Iran

[Oberscht]

AW: Afghanistan

- Nach 1991 (Kollaps der UdSSR) konnten Bürger der UdSSR einen russischen Pass beantragen wenn sie wollten

Das ändert nichts an der Tatsache, dass Russland seine Passversorgungspolitik in Abchasien alles andere als passiv betrieben hat.

- Die USA brechen einen Konflikt nach dem anderen vom Zaun. Und das sind wie Wolf bereits sagte keineswegs nur "Kleinigkeiten" gewesen.

Eine aktive Außenpolitik betreiben (wie der kommunistische Gegenspieler ja auch) heißt nicht automatisch, ständig Konflikte vom Zaun zu brechen. Der Rest dazu steht in meiner Antwort an Wolf.

Krasses Beispiel ist Chile wo die demokratisch gewählte Regierung von den USA gestürzt wurde.

Und was die USA von Demokratie halten wird hier deutlich:
· „I don't see why we need to stand by and watch a country go communist due to the irresponsibility of its own people. The issues are much too important for the Chilean voters to be left to decide for themselves.“– US-Sicherheitsberater Henry Kissinger


[*]"Ich sehe nicht ein, warum wir Nichts tun und zusehen sollten, wie ein Land durch die Unverantwortlichkeit seines eigenen Volkes kommunistisch wird. Die Angelegenheiten sind viel zu wichtig, als dass sie den chilenischen Wählern zur Entscheidung überlassen werden könnten."
· „Not a nut or bolt shall reach Chile under Allende. Once Allende comes to power we shall do all within our power to condemn Chile and all Chileans to utmost deprivation and poverty.“ – Edward M. Korry, Botschafter der USA in Chile, nach Allendes Wahlsieg 1970


"Nicht das kleinste bisschen soll Chile unter Allende erreichen. Sobald Allende an der Macht ist, sollten wir alles in unserer Macht stehende tun, um Chile und alle Chilenen zu äußerster Entbehrung und Armut zu verdammen."

Du rennst hier offene Türen ein. Es ist sowohl überflüssig, mich über Chile zu informieren, wie auch, zu meinen, mich davon überzeugen zu müssen, dass, was dort geschehen ist, kein Glanzstück amerikanischer Außenpolitik war (du hättest dir auch die Übersetzung sparen können).
BTW: Henry Kissinger ist nicht "die USA". Und Hitler wurde im übrigen auch gewählt.

Oder natürlich der bereits erwähnte Iran.

Dasselbe hier. Offene Türen.
Trotzdem ist die iranische Vergangenheit kein Freibrief für das schlimmste Regime, das dieses Land je hatte, zu machen was es will, Terroristen zu unterstützen und die Nachbarn zu bedrohen/sich einzumischen (z.B im Irak). Und es ist auch keinesfalls eine Existenzberechtigung für dieses Regime (das Mullah-Regime, nicht das Volk!).

Wenn du gerne die sowjetische Intervention in Afghanistan krisitierst, würde ich dir raten mal darüber nachzudenken wie es dazu gekommen ist.
Nachdem die KP in Afghanistan an die Macht gekommen ist hat man Moskau um Hilfe gefragt, da das Land im Bürgerkrieg zu versinken drohte, weil diese bösen Kommunisten Fortschritt bringen wollten. (Schulreformen, Bodenreformen, Frauen durften den Schleier ablegen und zu Schule gehen)

Und die Amerikaner hatten nichts besseres zu tun als Islamisten zu bewaffnen und sie gegen die sowjetischen Soldaten in den Krieg ziehen zu lassen. Dabei ging es ihnen nicht einmal um das Land, (Was sollen sie dort in der Wüste?) sondern sie wollten das der sowjetische Einsatz scheitert und soviele sowjetische Soldaten wie nur möglich umbringen.
Und heute bekämpfen wir das von uns erschaffene Monster...

Nein, ich kritisiere nicht gerne das sowjetische Engagement in Afghanistan (wobei die Niederlage dort immerhin wesentlich zum Zerfall der SU beigetragen hat). Ich frage mich aber, wieso jemand wie du das verteidigt, während du über das jetzige Engagement nur lästerst. Schulen, Frauenrechte und auch in Ansätzen Demokratie, all das wird jetzt versucht, (wieder) zu etablieren.
Sei doch froh, dass der Westen aus seinem damaligen Fehler gelernt hat, und jetzt auch bei der Einsicht angelangt ist, die die Russen deiner Meinung nach (zum Teil auch meiner Meinung nach) ja schon in den 80ern hatten.
Entweder du kritisierst die SU dafür genauso (bei 1-1,5 Millionen Toten Afghanen dürfte der Westen im Moment noch nicht halten), oder aber du legst dir mal besser eine etwas differenziertere Sicht zum heutigen Afghanistankonflikt zu - aber so, wie das im Moment ausschaut, passt da was nicht.
Eine ziemlich euphemistische Umschreibung übrigens: die natürlich total unabhängige Kommunistische Regierung Afghanistans hat "um Hilfe gefragt" - und großherzig und selbstlos wie die SU ist konnte sie selbstverständlich nicht ablehnen.

 

[lucdec]

AW: Afghanistan

Nein, ich kritisiere nicht gerne das sowjetische Engagement in Afghanistan (wobei die Niederlage dort immerhin wesentlich zum Zerfall der SU beigetragen hat). Ich frage mich aber, wieso jemand wie du das verteidigt, während du über das jetzige Engagement nur lästerst. Schulen, Frauenrechte und auch in Ansätzen Demokratie, all das wird jetzt versucht, (wieder) zu etablieren.
Sei doch froh, dass der Westen aus seinem damaligen Fehler gelernt hat, und jetzt auch bei der Einsicht angelangt ist, die die Russen deiner Meinung nach (zum Teil auch meiner Meinung nach) ja schon in den 80ern hatten.
Entweder du kritisierst die SU dafür genauso (bei 1-1,5 Millionen Toten Afghanen dürfte der Westen im Moment noch nicht halten), oder aber du legst dir mal besser eine etwas differenziertere Sicht zum heutigen Afghanistankonflikt zu - aber so, wie das im Moment ausschaut, passt da was nicht.
Eine ziemlich euphemistische Umschreibung übrigens: die natürlich total unabhängige Kommunistische Regierung Afghanistans hat "um Hilfe gefragt" - und großherzig und selbstlos wie die SU ist konnte sie selbstverständlich nicht ablehnen.

Engagement? Aus Fehlern lernen? Unseren Politikern geht doch nur der A*sch auf Grundeis, weil die uns plötzlich gefährlich werden könnten.

Nebenbei waren das von '79-'89 (dank dem Westen) 10 Jahre richtiger Krieg und nicht das was jetzt da läuft wo hin und wieder ein Tanklastwagen explodiert, huch, Entschuldigung...

Der SU ging es neben dem Etablieren einer kommunistischen Regierung darum, das Übergreifen des Islamismus auf ihre islamischen Republiken in der Nähe zum Afgh. zu verhindern. Und nein du irrst, Anfangs war die SU sogar gegen einen Militäreinsatz.

 

[Oberscht]

AW: Afghanistan

Engagement? Aus Fehlern lernen? Unseren Politikern geht doch nur der A*sch auf Grundeis, weil die uns plötzlich gefährlich werden könnten.

Nebenbei waren das von '79-'89 (dank dem Westen) 10 Jahre richtiger Krieg und nicht das was jetzt da läuft wo hin und wieder ein Tanklastwagen explodiert, huch, Entschuldigung...

Der SU ging es neben dem Etablieren einer kommunistischen Regierung darum, das Übergreifen des Islamismus auf ihre islamischen Republiken in der Nähe zum Afgh. zu verhindern. Und nein du irrst, Anfangs war die SU sogar gegen einen Militäreinsatz.

Also zuerst nochmal: Die antirussischen Kräfte waren auch so vorhanden, und wären auch so wohl von Saudi-Arabien und Pakistan (man Stelle sich vor - nicht nur die USA betreiben Außenpolitik!) unterstützt worden - es wurde hier also nicht einfach künstlich ein Gegener aus dem Boden gestampft, alles was hier von westlicher Seite passiert ist, war eine Verstärkung vorhandener Tendenzen.
Und hier der Rest deines Postings noch mal zusammengefasst: Die SU durfte also in Afghanistan angreifen, um eine gefährdung ihres Herrschaftsbereiches durch Islamisten zu verhindern - aber die westliche Afghanistan-Politik "weil die uns plötzlich gefährlich werden könnten" (also eigentlich aus dem selben Grund), ist nicht gerechtfertigt? Das nennt man Doppelstandards.
Ich sehe ein, dass Anlass zu einer gewissen Kritik an westlicher Afghanistan-Politik in den 80ern besteht (immer mit Berücksichtigung der damaligen, anders gelagerten Prioritäten). Ich seh aber nicht ein, wie man dann allen ernstes das aktuelle westliche Afghanistan-Engagement (ich denke, tausende Soldaten und ein nicht gerade niedriger Blutzoll rechtfertigen diesen Ausdruck durchaus, ebenso die Milliardenbeträge, die da hin fließen) ablehnen kann, da es ja eben im Grunde einer westlichen Version des russischen Afghanistan-Engagements entspricht.
Auch die Russen haben anfänglich mit Hitler paktiert und so den Polenfeldzug erst ermöglicht bzw. massiv erleichtert. Und trotzdem haben sie danach (aus Fehlern gelernt oder wegen Arsch auf Grundeis spielt da wohl kaum eine Rolle, auch wenn natürlich klar ist, dass hier letzteres der Fall war) wesentlich dazu beigetragen, Hitler zu besiegen. Glücklicherweise. Ob man das "aus Fehlern lernen" oder "aus der Not heraus eine 180 Grad Drehung machen" nennt, spielt dabei praktisch keine Rolle.
Stalin hat Hitler falsch eingeschätzt und ist damit vom Russlandfeldzug ziemlich unerwartet und unvorbereitet getroffen worden, die USA haben Afghanistan falsch eingeschätzt und wurden von 9/11 eiskalt erwischt.

 

[Fanator-II-701]

AW: Afghanistan

Siehste, und nu biste in deine eigene Propaganda-Schubladen-Falle getappst. Ich bin nämlich nicht der Meinung, dass es eine "zionistisch-neokonservative Weltverschwörung" gibt.
Dumm gelaufen....
Da muss man schon ein wenig differenzieren. Aber natürllich ist´s bequemer die Verschwörungstheoretikerschublade rauszuziehen und mal eben jemanden da rein zu stopfen.
Nun, ich bin gegenteilig der Meinung, dass Israel (übrigens genau wie Palästina) ein Existenzrecht hat und nicht für alles Übel der Welt verantwortlich ist. Jeder der was anderes denkt, ist nur ein dummes Propagandaopfer...
Und nu?

Das war zwar auch nichts weiter als meine überspitzte Antwort auf deine Überspitzte formulierung, aber es freut mich zu hören, dass du zu einer gewissen Differenzierung fähig scheinst.

Mich wiederum freut es, dass du mir diese Befähigung zu haben gestattest. Passiert dir sonst sicher nicht, dass du mit so Leuten zu tun hast. Die meisten anderen mit denen du armer einsamer Held in Kontakt kommst und dich herumschlagen musst, sind ja doch eher ignorant und dumpf….
Danke! Vielen, vielen Dank.
Und so jemand wirft mir Arroganz vor.

Allerdings finde ich, dass man zuerst mal bei sich selbst aufräumen sollte, bevor man beim Nachbarn unters Bett linst....................
Alles hausgemachte Probleme.
In Somalia, Korea, Indonesien, Lateinamerika, Georgien siehts ganz ähnlich aus. Überall destabilisieren und dann wundern (natürlich nicht wirklich - sondern profitieren), wenn es rummst!

.........
- Bei Korea muss ich allerdings klar widersprechen: Der Überfall auf den Süden ging vom Norden aus, und ich denke, wenn man heute einen x-beliebeigen Südkoreaner fragt, ob er nicht lieber im Norden wohnen möchte, wird die Antwort ziemlich eindeutig ausfallen.

Lies dir bitte mal den Wiki-Artikel (auch Quelle der u.a. Zitate) zum Koreakrieg durch, bevor du, wie auch in deinen Ausführungen ggü. Wolf, da etwas durcheinander bringst. Auch in diesem Fall war der Konflikt durch die Einflussnahme der Siegermächte des II. WK (wohlgemerkt sowohl US als auch SU!) vorherbestimmt. Aber auch hier sieht man wieder überdeutlich, dass die Amerikaner ohne Einsicht über die entstehenden Folgen einfach dem Land die Richtung diktieren wollten und sowohl ihren Einflussbereich auf die UN, als auch ihre militärischen Möglichkeiten überschätzten:

Die UNO, die zu diesem Zeitpunkt den USA nahe stand, übernahm am 14. November 1947 das Mandat für die Wiedervereinigung. Die USA führten am 10. Mai 1948 unter Aufsicht der UNO Wahlen durch, mangels Kooperation der Sowjetunion aber nur im Süden. Aus diesen ging der aus dem Exil in den USA zurückgekehrte Rhee Syngman als Sieger hervor. Von manchen Beobachtern wurde die Wahl als unfair oder gefälscht bezeichnet. Rhee Syngman übernahm die Regierungsgeschäfte von den USA am 13. August 1948 und rief am 15. August die Republik Korea aus. Als Reaktion proklamierte der von den Sowjets geförderte Kim Il-sung am 9. September die Demokratische Volksrepublik Korea. Kim Il-sung galt nach westlichen Maßstäben als Diktator. Auch der proamerikanische und antikommunistische Rhee Syngman zeigte autokratische Tendenzen. Es gab auch eine wahrnehmbare Opposition. Die sowjetischen und amerikanischen Truppen verließen 1949 das Land.
Die USA sahen die kommunistischen Staaten dieser Zeit als einen von der Sowjetunion geführten Monolithen und nahmen an, dass Nordkorea als deren Spielfigur den Krieg suchte. Heute wird auf Grundlage der geöffneten Archive Russlands hingegen vor allem Kim Il-sung als die treibende Kraft gesehen, der den zögernden Josef Stalin überzeugte, das Risiko einzugehen – und diesen auch gegen Mao ausspielte. Sowohl die Demokratische Volksrepublik Korea als auch die Republik Korea sahen sich als Vertretung des ganzen Landes und wollten es unter dem jeweils eigenen System vereinigen. Beide Seiten suchten die Eskalation, und so kam es bereits vor dem Krieg immer öfter zu Scharmützeln an der Demarkationslinie.

http://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg

Außerdem gibt es auch da wieder eine Sichtweise, die nicht nur pro-russische Experten so vertreten, sondern die auch von „westlichen“ Strategen mitgetragen wird, nämlich, dass Nordkorea nur die zeitlich vorhandene militärische Überlegenheit nutzen wollte um Südkorea zuvorzukommen. Überdeutlich wird dies mit dem Zitat des 1. südkoreanischen Präsers:

„Wir sind heute tatsächlich in jeder Hinsicht für diese Vereinigung (mit Nordkorea) fertig, bis auf einen Punkt: Wir haben nicht genug Waffen und Munition… Wir müssen genug Streitkräfte haben, um in den Norden vorzurücken, die Verbindung mit der Armee in Nordkorea, die uns ergeben ist, herzustellen, den Eisernen Vorhang vom 38. Breitengrad bis zum Fluss Jalu zurückzuschieben und dort die Grenze gegen feindliche Infiltration zu bewachen.“
Li Syng Man [Rhee Syngman], 10. April 1949

http://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg

Dazu empfehle ich auch das Buch von William Blum:
http://www.amazon.de/Zerst%C3%B6rte-Hoffnung-milit%C3%A4rischen-geheimdienstlichen-Interventionen/dp/3889751415/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1257893941&sr=1-1

Zum Autor, bevor man diesen versucht zu diskreditieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/William_Blum

Sehr empfehlenswert auch sein 2. Werk:
http://www.amazon.de/Schurkenstaat-William-Blum/dp/3897065304/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1257754252&sr=8-3

Im Übrigen zeigt dieser Konflikt, was auch aus unserem schönen Land hätte werden können, wenn nicht im europäischen Raum mit mehr Besonnenheit vorgegangen worden wäre und nicht andere gesellschaftliche und kulturelle Strukturen vorgelegen hätten.

Und so kritisiere ich eben was und wann immer es mir passt.

Ja, bloß ist das hier beileibe nicht der erste Thread, in dem ich mit dir über Amerika/Israel debattiere, während wir noch kaum Gelegenheit hatten, uns mal über Russland oder Sri Lanka auszusprechen - obwohl sich in letzterem dieses Jahr deutlich mehr "getan" hat als in Israel (Vertreibungen, zehntausende Flüchtlinge, tausende Tote...). Darüber hört man kaum ein Wort. Nicht von dir, nicht von den Medien, nicht von den Politikern.
Woher also diese Fixierung auf Israel und die USA? Ich würde da nicht nur hehre Motive unterstellen...ganz besonders nicht in Deutschland, auch wenn das jetzt natürlich recht spekulativ wird.

Dann mach doch einfach ´nen passenden Thread auf und erzähl uns alles, was dir nicht behagt. So was gibt es bereits über Venezuela, den Iran + Afghanistan (also hier), warum also nicht auch über "Mütterchen Rrrussland" … aber ich glaube die Thematik wurde schon im Georgien- (oder Tschetschenien-) Thread angeschnitten. Vielleicht kannst du ja den nutzen und es wird sich bestimmt jemand finden, der das mit dir erörten mochte.
Aber Sri Lanka, den Indonesischen Raum oder Ozeanien hatten wir hier tatsächlich noch nicht (mal von Bali nach dem einen größeren Attentat abgesehen)....
Vielleicht wäre ja auch ein Thread "Globalpolitik" angemessen, um all die von dir angesprochenen Problemfälle irgendwie unter einen Hut zu bekommen. Schon Afghanistan in den Iran-Thread mit hineinzuzwängen ist ja eher kontraproduktiv, da sich sowohl die politischen als auch ökonomischen und ethnischen Voraussetzungen doch arg unterscheiden.

....... Ich denke, dass eine humanitäre Einstellung beim heutigen durchschnittlichen Bildungsstand durchaus in der Mehrzahl sein sollte, bin mir aber auch bewußt, dass dies nicht unbedingt tatsächlich der Fall sein muss. .........

.......
Gemeint ist damit etwa der Verfolgungswahn, der hier an den Tag gelegt wird, wenn über die "hetzerische" Berichterstattung gegen den Iran gemeckert wird.
Man kann natürlich "Israel und Amerika sind doof" für eine humanitäre Einstellung halten, muss aber nicht.

"Verfolgungswahn", "Gemecker" und deine doch recht einseitige Sichtweise zeugen nicht gerade von einer pluralistischen Einstellung und schon gar nicht von deinem Willen zu einem tatsächlichen Diskurs.
Insofern sind wir genau an dem Punkt, den ich meinte, als ich schrieb:

..... nicht zu viel Mühe geben.

Genauso wenig verstehe ich deine Israel-Fixierung, denn mE bist du der jenige, der Israel hier immer und immer wieder anführt.

Ich wars ja nicht, der aufgesattelt hat.

Schuld sind ja sowieso immer die anderen ...

 

[Wolf-V]

AW: Afghanistan

-Russische "Friedenstruppen", die Beschuss aus Abchasien nicht verhindert haben. ... noch 250000 Georgier gelebt, bevor man sie vertrieben hat. Zum Kosovo kann ich nur sagen: Meinetwegen hätt man ihn nicht anerkennen müssen

nu, wenn man so genau wüsste wer zuerst geschossen hat, viele international org vermuten ja georgien dahinter. ja die geschichte ist interessant, denn die abchasen erklärten sich für unabhängig, blockierten dann die russ (ehemals sowjetische) infrastruktur, weshalb russland georgien zum eingreifen aufforderte, was georgien tat, dabei von den abchasen dermaßen auf die mütze bekam, dass auch die meisten zivilen georgier geflüchtet sind, was wiederum dazu beitrug, dass russland friedenstruppen schickte um auch sowas zu verhindern. und nebenbei für die einige massaker an den georgieren war bassajew verantwortlich, den die russen bis dahin wohl unterstützt hat, was auch im fall russland zeigt, das der feind meines feindes nicht mein freund ist - zeigt sich bei den usa auch ständig, die lernen aber nichts daraus...

ja und zum kosovo: eine anerkennung hätte garnicht staatfinden dürfen, aber das zeigt halt wie beliebig das ist.

... Islamismus ist aber wieder eine andere Sache.

-OK, du vergleichst Tschetschenien also mit Afghanistan. Bloß: Wiesowird hier dann immer nur über Afghanistan gemosert, und nicht über Tschetschenien, und wieso geht dieses Thema auch in den Medien eher unter?

ach der islamismus ist völlig überwertet, sicher gibt es da einige, aber das ist nicht die mehrheit und sie werden es nicht werden. und ob der terrorist nun den islam vorschickt oder das christen oder judentum o.a., es zeigt nur, das religionen machtinstrumente sind und nicht für menschen.

tschetschenien war lange in den medien und kritikpunkt, auch von vielen staaten z.b. deutschland gegenüber russland, diese stimmen verstummten als man in afghanistan eingefallen ist, denn es ist das fast gleiche (wobei sich afghanistan dramtischer entwickelte) beides bruch des völkerrechts und mord an zivilisten - und das ist eben auch ein kritikpunkt am afghanistan einsatz, das andere länder dadurch für ihr nicht akzeptables verhalten legitimiert werden. wir können gerne tschetschenien diskutieren, da ist immer noch etwas los und die vorkonflikte sind viel älter.. und im übrigen wird von tschetschenien nicht behauptet das dort eine funktionierende demokratie aufgebaut wird. und deutlich man hat es russland massiv vorgeworfen, kann es immer noch tun, wenn man es aber tut, mus man es der usa auch vorwerfen.

-Ja, sie haben sich häufig in anderen Ländern eingemischt - allerdings doch eher oft in der Form, das vorhandene Kräfte unterstützt wurden, die es auch ohne diese Unterstützung gegeben hätte, und wo heute auch keiner sagen kann, wie es anders hätte ablaufen können bei Nicht-Einmischung bzw. wie es sich auf lange Sicht anders entwickelt hätte..
-Bei Russland ist das ja alles eher obsolet, weil sie sich nirgendwo in der fremde einmischen mussten, sondern sich einfach alle möglichen Staaten einverleibt haben und dann darauf geachtet haben, dass niemand aus der Reihe tanzt.
-Was trotzdem nicht dazu führen sollte, dass Kuba und Co. unerwähnt bleiben.
-Das "Engagement" beruhte ja doch zuweilen auf Gegenseitigkeit (Vietnam...).

bezgl. der usa kann man zum einen recht geben, die usa haben sich einen militär, einen terroristen, einen exilanten, einen schah ausgesucht, den sie unterstützt haben. man kann aber auch sagen dass diese ohne die usa kaum eine chance gehabt hätten, insbesonder bei den vielen demokratien die die usa auf diese weise gestürzt und in teilweise horrorartige dikaturen gewandelt haben. viele demokratien waren nicht schwach, sie waren nur gänzlich gegen die vorstellung der usa was das volk da so gewählt hatte und soviel demokratie das ein staat ein eigenleben entwickelt, war dann doch zu viel. also man kann sagen ohne die einmischung der usa wären in guatemala, kongo, argentinien, chile etc. nicht millionen ,menschen durch die installierten dikaturen umgekommen. man könnte vermuten, dass die demokratie im iran weiter als heute fortgeschritten wäre (die usa haben sie schließlich abgeschafft) man kann in vielen fällen aber nicht sagen, das hätte sich eh so entwickelt, dafür gab es keinen anlass.

was die udssr angeht, ja sie hatten ihren block und sie haben darauf mit grausamen mitteln geachtet, sie haben aber nicht so getan als würden sie es nicht tun und insbesondere haben sie länder ausserhalb ihres blocks nicht so massiv beeinflusst. aber deshalb sind sie untergegangen, während die usa so tun als ob alles gute von ihr käme, sie lupenreine demokraten wären.


tja kuba hab ich wohl auch übersehen, weil das auch kein so klarer fall ist. man könnt jetzt sagen klar ist, die usa haben das land besetzt und die unabhängigkeit ignoriert und die dikatur toleriert. das war so um 1898, von anderen weltmächten keine spur... 1959 wurde dann der dikator gestürzt und durch castro und seine diktatur ersetzt. also gegenüber batista eine verbesserung der dikatur, dann halt ein sowjet / usa konflikt... aber wegen der atomwaffen nicht so hart wie vietnam...

- Kuwait-Saddam Hussein, Kosovo-Milosevic etc.
- Das ich vom Chavez-Venezuela keine allzu hohe Meinung habe, dürfte dich kaum überraschen...

naja, wenn die usa demokratien mal so gründlich umse würden wie sie dikaturen einsetzen.

und zu chavez kann ja jeder seine meinung haben, solang er sich an die demokratischen spielregeln hält, was er außerordentlich tut, ist es dort eine sehr gute entwicklung (weil die usa keine mittel haben dagegen vorzugehen, weil sie wonaders beschäftigt sind)

-Erfreulich Entwicklungen wie in Venezuela? Oder im Iran?

ja!
und der iran entwickelt sich und hoffentlich halten die usa sich da raus, man sieht ja wohin das führt (in der vergangenheit und in der gegenwart)

Trotzdem ist die iranische Vergangenheit kein Freibrief für das schlimmste Regime, das dieses Land je hatte, zu machen was es will, Terroristen zu unterstützen und die Nachbarn zu bedrohen/sich einzumischen (z.B im Irak). Und es ist auch keinesfalls eine Existenzberechtigung für dieses Regime (das Mullah-Regime, nicht das Volk!).

sagen wir es mal so, hätten die usa in den 50er jahren (bis anfang 80er und eigentlich bis heut) nicht hauptsächlich die ölintressen vertreten und den schah gestützt, hätter der klerus im iran wohl nicht die macht so einfach übernehmen können. ansonsten handelt der iran wie er es für richtig hält. und wie du selber sagst, der iran betreibt halt außenpolitik und geheimdienstarbeit, bei den usa, bei israel nimmst du es als legitimation und im falle iran lässt du es nicht gelten? und sag jetzt bitte nicht us oder israel unterstützen keine terroristen...

stell dir vor, es geht mir vorrangig um menschenleben und das ist teil meiner ideologie.

-Der letzte Satz bestätigt eben meine These: es geht euch offensichtlich nicht zunächst um die Menschenleben,

ich habe das gefühl du willst oder kannst es nicht verstehen, es steht ja deutlich da. nicht die ideologie steht an erster stelle, sondern die werte ist so und wird auch nicht anders indem du es versuchts falsch zu unterpretieren oder dir zurechtzureden damit es dir in den kram passt.

denn da gibt es wirklich ganz erheblich drängendere Probleme als Israel -...
-Zumal es ja nicht so ist, dass man sich in unseren Breiten mehr mit Israel beschäftigt, nein, man beschäftigt sich fast auschließlich mit Israel. ..

also zum eine bin ich der letzte der bestreiten würde, dass die medien unvoreingenommen berichten, aber wie schon gesagt, wenn israel damit droht seine (illegalen) atomwaffen einzusetzen ist das schon ein enormes problem dass der lösung bedarf. und das ist realität. aber bitteschön, wenn du andere probleme der welt diskutieren möchtest, es steht dir frei und niemand hindert dich. wenn es aber nur dazu dient, israel als doch eigentlich ganz humanen staat darzustellen, wird es nichts bringen.

 

[Wolf-V]

AW: Afghanistan

Schon Afghanistan in den Iran-Thread mit hineinzuzwängen ist ja eher kontraproduktiv, da sich sowohl die politischen als auch ökonomischen und ethnischen Voraussetzungen doch arg unterscheiden.

nuja, ging doch darum, das die wahlen im iran so schlimm undemokratisch waren und alle welt (alos unser medienwelt) protestierte und in afghanistan gab man irgendwann zu, dass die wahlen irgendwie so garnicht korrekt waren, aber die medienwelt sagte, gibt keine andere möglichkeit und ist ja gut so....

ach hätten wir doch nur über die wahlen in israel diskutiert, das würde nicht so ausarten (es sei denn man fragt sich weshalb die hamas trotz demokratischer mehrheit nicht anerkannt wird...) aber das interessiert ja keinen

 

[Oberscht]

AW: Afghanistan

In größtmöglicher Kürze:

Mich wiederum freut es, dass du mir diese Befähigung zu haben gestattest. Passiert dir sonst sicher nicht, dass du mit so Leuten zu tun hast. Die meisten anderen mit denen du armer einsamer Held in Kontakt kommst und dich herumschlagen musst, sind ja doch eher ignorant und dumpf….
Danke! Vielen, vielen Dank.
Und so jemand wirft mir Arroganz vor.

Erneut bin ich erstaunt wie vile hier in einen kleinen (noch nicht mal bsonders bösartigen) Satz meinerseits hineininterpretiert wird. Aber persönliche Beleidigungen ziehen natürlich besser als Argumente.

Die UNO, die zu diesem Zeitpunkt den USA nahe stand, übernahm am 14. November 1947 das Mandat für die Wiedervereinigung. Die USA führten am 10. Mai 1948 unter Aufsicht der UNO Wahlen durch, mangels Kooperation der Sowjetunion aber nur im Süden. Aus diesen ging der aus dem Exil in den USA zurückgekehrte Rhee Syngman als Sieger hervor. Von manchen Beobachtern wurde die Wahl als unfair oder gefälscht bezeichnet. Rhee Syngman übernahm die Regierungsgeschäfte von den USA am 13. August 1948 und rief am 15. August die Republik Korea aus. Als Reaktion proklamierte der von den Sowjets geförderte Kim Il-sung am 9. September die Demokratische Volksrepublik Korea. Kim Il-sung galt nach westlichen Maßstäben als Diktator. Auch der proamerikanische und antikommunistische Rhee Syngman zeigte autokratische Tendenzen. Es gab auch eine wahrnehmbare Opposition. Die sowjetischen und amerikanischen Truppen verließen 1949 das Land.
Die USA sahen die kommunistischen Staaten dieser Zeit als einen von der Sowjetunion geführten Monolithen und nahmen an, dass Nordkorea als deren Spielfigur den Krieg suchte. Heute wird auf Grundlage der geöffneten Archive Russlands hingegen vor allem Kim Il-sung als die treibende Kraft gesehen, der den zögernden Josef Stalin überzeugte, das Risiko einzugehen – und diesen auch gegen Mao ausspielte. Sowohl die Demokratische Volksrepublik Korea als auch die Republik Korea sahen sich als Vertretung des ganzen Landes und wollten es unter dem jeweils eigenen System vereinigen. Beide Seiten suchten die Eskalation, und so kam es bereits vor dem Krieg immer öfter zu Scharmützeln an der Demarkationslinie.

Ich nehm mir mal die Freiheit, das zu korrigieren.

Im Übrigen zeigt dieser Konflikt, was auch aus unserem schönen Land hätte werden können, wenn nicht im europäischen Raum mit mehr Besonnenheit vorgegangen worden wäre und nicht andere gesellschaftliche und kulturelle Strukturen vorgelegen hätten.

Zitat wikipedia über Südkorea: "Seit den 1960er Jahren hat sich das Land in rasantem Tempo zu einer der bedeutendsten Volkswirtschaften der Welt entwickelt"
Diese Armen, armen Leute...

Dann mach doch einfach ´nen passenden Thread auf und erzähl uns alles, was dir nicht behagt. So was gibt es bereits über Venezuela, den Iran + Afghanistan (also hier), warum also nicht auch über "Mütterchen Rrrussland" … aber ich glaube die Thematik wurde schon im Georgien- (oder Tschetschenien-) Thread angeschnitten. Vielleicht kannst du ja den nutzen und es wird sich bestimmt jemand finden, der das mit dir erörten mochte.
Aber Sri Lanka, den Indonesischen Raum oder Ozeanien hatten wir hier tatsächlich noch nicht (mal von Bali nach dem einen größeren Attentat abgesehen)....
Vielleicht wäre ja auch ein Thread "Globalpolitik" angemessen, um all die von dir angesprochenen Problemfälle irgendwie unter einen Hut zu bekommen. Schon Afghanistan in den Iran-Thread mit hineinzuzwängen ist ja eher kontraproduktiv, da sich sowohl die politischen als auch ökonomischen und ethnischen Voraussetzungen doch arg unterscheiden.

Da kann aber jemand seine Suchfunktion bedienen.
Und was, abgesehen davon, soll mir diese Auflistung jetzt beweisen?

"Verfolgungswahn", "Gemecker" und deine doch recht einseitige Sichtweise zeugen nicht gerade von einer pluralistischen Einstellung und schon gar nicht von deinem Willen zu einem tatsächlichen Diskurs.
Insofern sind wir genau an dem Punkt, den ich meinte, als ich schrieb:
..... nicht zu viel Mühe geben.

Das waren Beispiele von meiner Seite. Es steht dir völlig frei, selbst welche zu bringen - anstelle von Beleidigungen.

Schuld sind ja sowieso immer die anderen ...

Schuld bist natürlich ganz sicher nicht du...

Genauso wenig verstehe ich deine Israel-Fixierung, denn mE bist du der jenige, der Israel hier immer und immer wieder anführt.

Ähhh...Nein. Ich hab hier Israel erwähnt, weil ein Iran-Zusammenhang da war. Wenn du dir den Israel-Thread mal anschaust, wirst du auch feststellen, dass da nur ein geringer Teil der Beiträge von mir ist. Nicht dass ich überhaupt was dazu schreiben würde, wenn nicht ständig so viel Unsinn zu dem Thema geschrieben würde.

@Wolf noch mal zu einigen Punkten:

tschetschenien war lange in den medien und kritikpunkt, auch von vielen staaten z.b. deutschland gegenüber russland, diese stimmen verstummten als man in afghanistan eingefallen ist, denn es ist das fast gleiche (wobei sich afghanistan dramtischer entwickelte) beides bruch des völkerrechts und mord an zivilisten - und das ist eben auch ein kritikpunkt am afghanistan einsatz, das andere länder dadurch für ihr nicht akzeptables verhalten legitimiert werden. wir können gerne tschetschenien diskutieren, da ist immer noch etwas los und die vorkonflikte sind viel älter.. und im übrigen wird von tschetschenien nicht behauptet das dort eine funktionierende demokratie aufgebaut wird. und deutlich man hat es russland massiv vorgeworfen, kann es immer noch tun, wenn man es aber tut, mus man es der usa auch vorwerfen.

Ein Weltspiegel-Bericht ab und zu mal würd ich noch nicht als "in den Medien" bezeichnen - auf keinen Fall im Vergleich zu zig Brennpunkten bei Gaza- oder Libanonkrieg oder dem medialen Aufruhr wegen des Bundeswehr -Bombardements in Afghanistan.
Es wird gibt hier aber nunmal v.a. Vorwürfe in Richtung USA - Tschetschenien ist immer nur ein Randthema gewesen - wirklich Aufmerksamkeit für das Thema hats immer bloß bei den diversen Geiselnahmen gegeben.

was die udssr angeht, ja sie hatten ihren block und sie haben darauf mit grausamen mitteln geachtet, sie haben aber nicht so getan als würden sie es nicht tun und insbesondere haben sie länder ausserhalb ihres blocks nicht so massiv beeinflusst. aber deshalb sind sie untergegangen, während die usa so tun als ob alles gute von ihr käme, sie lupenreine demokraten wären.

Nochmal Beispiel Vietnam: Die USA konnten eben nicht (erfolgreich) so tun.

und zu chavez kann ja jeder seine meinung haben, solang er sich an die demokratischen spielregeln hält, was er außerordentlich tut, ist es dort eine sehr gute entwicklung (weil die usa keine mittel haben dagegen vorzugehen, weil sie wonaders beschäftigt sind)

Es soll ja auch Leute geben, die Putin für einen lupenreinen Demokraten halten...

ja! und der iran entwickelt sich und hoffentlich halten die usa sich da raus, man sieht ja wohin das führt (in der vergangenheit und in der gegenwart)

Und er entwickelt sich genau wohin nochmal?

sagen wir es mal so, hätten die usa in den 50er jahren (bis anfang 80er und eigentlich bis heut) nicht hauptsächlich die ölintressen vertreten und den schah gestützt, hätter der klerus im iran wohl nicht die macht so einfach übernehmen können. ansonsten handelt der iran wie er es für richtig hält. und wie du selber sagst, der iran betreibt halt außenpolitik und geheimdienstarbeit, bei den usa, bei israel nimmst du es als legitimation und im falle iran lässt du es nicht gelten? und sag jetzt bitte nicht us oder israel unterstützen keine terroristen...

Der Iran ist nun aber sowohl nach außen wie auch nach innen bedrohlich - und Vernichtungsdrohungen (ja, die hat es gegeben, da braucht mir keiner wieder mit diesem "Übersetzungsfehler", an dem sich der ach so falsch verstandene Achmadinedschad ja nicht gestört hat, kommen) an ein anderes Land sind doch noch mal ein etwas anderes Kaliber. Ebenso die Atombombe in den Händen von religiösen Fanatikern.

ich habe das gefühl du willst oder kannst es nicht verstehen, es steht ja deutlich da. nicht die ideologie steht an erster stelle, sondern die werte ist so und wird auch nicht anders indem du es versuchts falsch zu unterpretieren oder dir zurechtzureden damit es dir in den kram passt.

Es spricht nur alles, was ihr hier von euch gebt so ziemlich deutlich dagegen.

also zum eine bin ich der letzte der bestreiten würde, dass die medien unvoreingenommen berichten, aber wie schon gesagt, wenn israel damit droht seine (illegalen) atomwaffen einzusetzen ist das schon ein enormes problem dass der lösung bedarf. und das ist realität. aber bitteschön, wenn du andere probleme der welt diskutieren möchtest, es steht dir frei und niemand hindert dich. wenn es aber nur dazu dient, israel als doch eigentlich ganz humanen staat darzustellen, wird es nichts bringen.

Mhm, auch Frankreich hat schon gedroht, Atomwaffen gegen Iran einzusetzen - deswegen würde aber noch niemand einen solchen taktischen Sager tatsächlich für bare Münze nehmen (zumal ich mich nicht entsinnen kann, der israelische Premier hätte sowas gesagt).
Ich denke mal, von so ziemlich allen Staaten, über die wir hier reden, ist Israel tatsächlich einer der humansten.
Es spricht nichts gegen angemeßene Kritik, aber es spricht einiges gegen eine Hexenjagd.

 

[Wolf-V]

Tschetschenien

versuche diese verschiedenen und doch zusammenhängende themen aufzuspilitten.

@Wolf noch mal zu einigen Punkten:

tschetschenien war lange in den medien und kritikpunkt, auch von vielen staaten z.b. deutschland gegenüber russland, diese stimmen verstummten als man in afghanistan eingefallen ist, denn es ist das fast gleiche (wobei sich afghanistan dramtischer entwickelte) beides bruch des völkerrechts und mord an zivilisten - und das ist eben auch ein kritikpunkt am afghanistan einsatz, das andere länder dadurch für ihr nicht akzeptables verhalten legitimiert werden. wir können gerne tschetschenien diskutieren, da ist immer noch etwas los und die vorkonflikte sind viel älter.. und im übrigen wird von tschetschenien nicht behauptet das dort eine funktionierende demokratie aufgebaut wird. und deutlich man hat es russland massiv vorgeworfen, kann es immer noch tun, wenn man es aber tut, mus man es der usa auch vorwerfen.

Ein Weltspiegel-Bericht ab und zu mal würd ich noch nicht als "in den Medien" bezeichnen - auf keinen Fall im Vergleich zu zig Brennpunkten bei Gaza- oder Libanonkrieg oder dem medialen Aufruhr wegen des Bundeswehr -Bombardements in Afghanistan. Es wird gibt hier aber nunmal v.a. Vorwürfe in Richtung USA - Tschetschenien ist immer nur ein Randthema gewesen - wirklich Aufmerksamkeit für das Thema hats immer bloß bei den diversen Geiselnahmen gegeben.

vielleicht magst du dich nicht erinnern oder es ist an dir vorbeigegangen. tschetschenien und russlands vorgehen stand so um 2000 ganz oben auf der meidalen und politischen themenliste. russlands inkazeptables vorgehen dort wurde stark kritisiert, es gab sogar sanktionen vom europarat, u.a. deutschland forderte die umgehende einstellungen der kampfhandlungen. das war mehr als nur ein weltspiegelbericht ab und zu mal, das war ganz massiv gegen russland.

dann kamen die anschläge auf das wto, die hysterie der usa und russland sagte, seht ihr genau deshalb gehen wir in tschetschenien vor. und die argumentation müsstest deine volle zustimmungen finden. bekämpfung der terroristen die hunderte von menschen töten (und bassajew oder jamadajew waren solche typen) und verhinderung eines islamistischen staates der frauenrechte abschaffen will und die scharia einführen. ab 2001 verstummte die kritik, ab 2003 wurden die früheren freiheitskämpfer als terroristen eingestuft und sanktioniert (wohl weil russland logisch argumentiert, das sie sonst die taliban als freiheitskämpfer einstuft) und das thema verschwand. aber auch weil die größten gewaltorgien der russen schon durch waren. mittlerweile ist dieser antiterrorkrieg offiziell beendet und die truppen abgezogen. außer viel zerstörung, der ermordung und oder tötung von mehr und weniger fanatischen terroristen ist für russland das thema vorerst abgeschlossen und nun ist ein regime in tschetschenien an der macht, das mädchen die schulbildung verweigert, ehemänner über das leben der ehefrauen entscheiden lässt. an deiner stelle könnt ich die forderung verstehen, russland muss da sofort wieder einmarschieren...

und nochmal, die kritik an russland ist und war berechtigt, nur haben sie genau das gemacht, was die usa + co in afghanistan tun und weil tschetschenien dann doch eine etwas andere konstellation hat (udssr) deshalb verschwand das thema fast. klar man kann halt nicht kritisieren, was man in der argumentation selbst für sich in anspruch nimmt, jedenfalls nicht gegen eine macht wie russland.

du irrst, wenn du meinst das thema hat niemanden interessiert, du irrst wenn du meinst es ist mit palästina vergleichbar. und beim bundeswehr bombardement hat sich russland schon längst aus tschetschenien verabschiedet, gut da geb ich dir recht, das wurde kaum berichtet...

 

[Wolf-V]

interventionen der usa

was die udssr angeht, ja sie hatten ihren block und sie haben darauf mit grausamen mitteln geachtet, sie haben aber nicht so getan als würden sie es nicht tun und insbesondere haben sie länder ausserhalb ihres blocks nicht so massiv beeinflusst. aber deshalb sind sie untergegangen, während die usa so tun als ob alles gute von ihr käme, sie lupenreine demokraten wären.

Nochmal Beispiel Vietnam: Die USA konnten eben nicht (erfolgreich) so tun.

also nochmal, ich hab dir zig beispiele des eingreifens der usa genannt, wo sie demokratien gegen dikaturen getauscht haben, noch mehr beispiele in denen sie bürgerkrieg ausgelöst haben. vietnam, korea u.v.m habe ich ausdrücklich nur am rande erwähnt, weil diese nicht so einfach zu bewerten sind. also versuch doch bitte nicht, das vorgehen der usa zu rechtfertigen in dem du immer wieder die komplexen vorgehen herausziehst.

absichtlich hab ich auch auf die erwähnung vor 1950 verzichtet, da kann man aber sehen wie udssr und usa sehr ähnlich ihre blockstaaten heranzogen, ob es die wahlfälschungen in italien sind, die den sieg der kommunisten verhinderte, obs das eingreifen in den griechischen bürgerkrieg ist ider das erfolglose engagement in china, die liste ist erweiterbar und eben auch auf udssr seite zu führen, die es nicht anders machten. beide staaten nahmen sich da nicht viel.

nimm aber beispiele aus mittel- und südamerika, lange zeit haben die usa diese länder wie blockstaaten gehalten, demokratie ja, aber nur wenn sie pro-usa eingestellt ist und die interessen der unternehmen bedienen. am transparentesten ist guatemala, (nehmen wir mal wiki, weil es da einigermaßen einfach dargestellt ist) weil dort schon viele unterlagen aufgrund des langen zeitabstandes veröffentlicht sind und weil es quasi die weltpremiere dieser umsturztaktik der usa ist. also weil wirtschaftliche interessen bedroht sind, werden demokratien vernichtet, die unternehmen in den usa scheinen der regierung die politik vorzugeben

Spoiler

nur nebenbei, die ufco regte sich damals nicht nur wegen der enteignung auf, sondern insbesondere wegen der unangemessenen entschädigungssumme dabei hat guatemala damals die entschädigung nicht nach verkehrswert angesetzt (16 mio) sondern nach von ufco versteuertem verkehrswert (600.000) - find ich ja gut, hat der demokratie dann aber den kopf gekosten und 150 bis 250.000 menschen das leben, unter der späteren diktatur

und passend dazu die waffen zu liefern (jaja ich weiß, weltverschwörungstherorien der schlimmsten art, aber in diesem fall halt leicht beweisbar) und was sagte damals die politik (z.B. konrad adenauer)

Die kommunistischen Kräfte schreiten zu immer weiteren Aggressionshandlungen, weil die Einigung
des Westens nicht perfekt ist. Nach Korea und Indochina ist jetzt Guatemala das Ziel der kommunistischen Angriffe

nuja, man kann heute feststellen, entweder war er sehr desinformiert oder hat gelogen was die motive angeht. und die presse damals. in der brd sprach sie eher von befreiung in der ddr von besatzung, nuja in diesem fall hatte die ddr recht, wie man heute weiß.

und da wundert es kaum, wenn man heute solchen aussagen in bezug auf den ach so um sich greifenden terrorismus keinen glauben schenkt.

die usa konnten eben erfolgreich so tun, als ob sie frieden und demokratie verbreiten und für die freiheit der menschen kämpfen, die udssr hat weniger erfolgreich so getan als ob sie für die gleichheit der menschen kämpft. es ist gut, das die udssr an ihren lügen erstickt ist, es wäre besser die usa würden es auch bald tun.

 

[Wolf-V]

AW: Afghanistan

und zu chavez kann ja jeder seine meinung haben, solang er sich an die demokratischen spielregeln hält, was er außerordentlich tut, ist es dort eine sehr gute entwicklung (weil die usa keine mittel haben dagegen vorzugehen, weil sie wonaders beschäftigt sind)

Es soll ja auch Leute geben, die Putin für einen lupenreinen Demokraten halten...

nun wenn du beweise für chavez undemokratisches verhalten hast, und damit meine ich nicht die vielen offiziell widerlegten propagandalügen der usa, können wir uns da ja im chavez thread unterhalten, würde mich sehr enttäuschen wenn der sozialismus in venezuela undemokratische mittel brauchen würde, brauch er aber nicht

ja! und der iran entwickelt sich und hoffentlich halten die usa sich da raus, man sieht ja wohin das führt (in der vergangenheit und in der gegenwart)

Und er entwickelt sich genau wohin nochmal?

eigenständig unabhängig von usa + co und immer mehr zur mitbestimmung des volkes, ist auf einem besseren weg als afghanistan auf jeden fall.

Der Iran ist nun aber sowohl nach außen wie auch nach innen bedrohlich -und Vernichtungsdrohungen (ja, die hat es gegeben, da braucht mir keiner wieder mit diesem "Übersetzungsfehler", an dem sich der ach so falsch verstandene Achmadinedschad ja nicht gestört hat, kommen) an ein anderes Land sind doch noch mal ein etwas anderes Kaliber. Ebenso die Atombombe in den Händen von religiösen Fanatikern.

halten wir fest, der iran hätte sich anders entwickelt und wohl besser, hätten die usa nicht den schah unterstützt und damit dafür gesorgt das die mitbestimmung im iran vor die hunde ging. dann halten wir fest, dass der iran sich entwickelt, es sicher einige problem gibt, aber diese nach und nach behoben werden.

weiterhin ist es ja leicht, offiziell dementierte aussagen immer wieder als wahr anzunehmen, ob es sinnvoll ist, ist fraglich.

und dann stellen wir mal fest, das der iran keine atombomben hat, auch keine bauen will, ein recht auf anreicherung wahrnehmen will und dies auch tut im internationalen gespräch.

dagegen sie darauf hinzuweisen, das israel sich illegalerweise im besitz von atomwaffen befindet und droht diese gegen den iran einzusetzen, wenn der iran sein ihm zustehendes recht auf urananreicherungen wahrnimmt.

wer ist da der fanatiker?

ich habe das gefühl du willst oder kannst es nicht verstehen, es steht ja deutlich da. nicht die ideologie steht an erster stelle, sondern die werte ist so und wird auch nicht anders indem du es versuchts falsch zu unterpretieren oder dir zurechtzureden damit es dir in den kram passt.

Es spricht nur alles, was ihr hier von euch gebt so ziemlich deutlich dagegen.

vielleicht in deiner wertvorstellung die mir manchmal sehr nach frieden schaffen mit maximal viel waffen klingt. aber egal, wenn du es so sehen willst, brauchen wir uns in diesem punkt nicht im kreis drehen

.Mhm, auch Frankreich hat schon gedroht, Atomwaffengegen Iran einzusetzen - deswegen würde aber noch niemand einen solchen taktischen Sager tatsächlich für bare Münze nehmen (zumal ich mich nicht entsinnen kann, der israelische Premier hätte sowas gesagt). ch denke mal, von so ziemlich allen Staaten, über die wir hier reden, ist Israel tatsächlich einer der humansten. Es spricht nichts gegen angemeßene Kritik, aber es spricht einiges gegen eine Hexenjagd.

hab ich von frankreich nicht gehört und fakt ist, frankreich ist eine offizielle atommacht. israel nicht. in diesem bezug sind sie terroristen. und sie sind gefährlich, weil sie mit dem einsatz drohen. aber wenn du meinem magst israel ist humaner als frankreich oder sowieso alle staaten, bitte schön. igrnorier aller verurteilungen und aufforderungen an israel, ignorier die toten, ignorier das verhalten. israel hatte sicher mal die not sich gegen die umliegenden zu wehren, mittlerweile nicht mehr, insbesondere nicht in diesem maße und deshalb verlieren sie auch zu recht immer mehr an unterstützung. und das ist keine hexenjagd sondern folge der völligen kompromissunwilligkeit israels

 

[Fanator-II-701]

AW: Afghanistan

Ich nehm mir mal die Freiheit, das zu korrigieren.

Das eine schließt das andere nicht aus, sonst würde es nicht nebeneinander bestehen. Deine „Korrektur“ ist insofern überflüssig, dass der nachfolgende Satz den vorhergehenden zwar nicht relativiert, jedoch erläuternd unparteiisch die Sachlage darstellt.

Im Übrigen zeigt dieser Konflikt, was auch aus unserem schönen Land hätte werden können, wenn nicht im europäischen Raum mit mehr Besonnenheit vorgegangen worden wäre und nicht andere gesellschaftliche und kulturelle Strukturen vorgelegen hätten.

Zitat wikipedia über Südkorea: "Seit den 1960er Jahren hat sich das Land in rasantem Tempo zu einer der bedeutendsten Volkswirtschaften der Welt entwickelt"
Diese Armen, armen Leute...

Bestfinanziert, bestfremdbestimmt, ein typischer Stellvertreterstaat eben. Mein Komment war aber eher darauf gemünzt, was durch die Flächenbombardierungen der Amerikaner in Nordkorea passiert ist und wie sich dieses Land daraufhin entwickelt hat.
- Millionen tote Zivilisten,
- ein Drittel der Fläche unfruchtbares, plattgebombtes und eingeäschertes Land, zerstörte Infrastruktur und Wirtschaft,
- keine Milliarden an Wirtschaftshilfen,
- isoliert und von seinen Verbündeten im Stich gelassen und zusätzlich als Schurkenstaat der Achse des Bösen international geächtet und zur Hochrüstung gezwungen. Dass der Irre von Pjöngjang diesen Status verdient, möchte ich nicht unter den Tisch kehren. Allerdings muss man den Werdegang der Geschichte betrachten, der ihn dazu werden ließ.
Und genau diese Entwicklung hätte auch den Osten unserer Republik treffen können. Darauf wollte ich nur hinweisen.

Genauso wenig verstehe ich deine Israel-Fixierung, denn mE bist du der jenige, der Israel hier immer und immer wieder anführt.

Ähhh...Nein. Ich hab hier Israel erwähnt, weil ein Iran-Zusammenhang da war. Wenn du dir den Israel-Thread mal anschaust, wirst du auch feststellen, dass da nur ein geringer Teil der Beiträge von mir ist. Nicht dass ich überhaupt was dazu schreiben würde, wenn nicht ständig so viel Unsinn zu dem Thema geschrieben würde.

Aha …
Und ich habe bisher nur auf Meinungen (unsinnige und sinnvolle) reagiert, weshalb ich den Vorwurf der Fixierung auf Israel und die USA lediglich zurückgegeben habe.

sagen wir es mal so, hätten die usa in den 50er jahren (bis anfang 80er und eigentlich bis heut) nicht hauptsächlich die ölintressen vertreten und den schah gestützt, hätter der klerus im iran wohl nicht die macht so einfach übernehmen können. ansonsten handelt der iran wie er es für richtig hält. und wie du selber sagst, der iran betreibt halt außenpolitik und geheimdienstarbeit, bei den usa, bei israel nimmst du es als legitimation und im falle iran lässt du es nicht gelten? und sag jetzt bitte nicht us oder israel unterstützen keine terroristen...

Der Iran ist nun aber sowohl nach außen wie auch nach innen bedrohlich - und Vernichtungsdrohungen (ja, die hat es gegeben, da braucht mir keiner wieder mit diesem "Übersetzungsfehler", an dem sich der ach so falsch verstandene Achmadinedschad ja nicht gestört hat, kommen) an ein anderes Land sind doch noch mal ein etwas anderes Kaliber. Ebenso die Atombombe in den Händen von religiösen Fanatikern.

Solchen wie bspw. Bush jr., den von Gott ermächtigten und erleuchteten Ex-Präser der USA?
Oder doch eher den pakistanischen Präser Zardari? Der Wiki-Artikel über den ist mehr als aufschlussreich, denn neben einigen argen Defiziten im Rechtsempfinden, scheint auch gesundheitlich nicht alles so in Ordnung …

Nach einem Gutachten des Psychologen Philip Saltiel leidet er zudem unter Gedächtnisschwund, emotionaler Labilität, Depressionen und Konzentrationsschwächen.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Asif_Ali_Zardari)
Ein sehr zuverlässiger und berechenbarer Partner. Vielleicht führen ihn aber die Militärs und Verbündeten mit strenger Hand, sodass er keine Dummheiten machen kann. Nur, was unterscheidet ihn dann noch von Machmud?

Da hätten wir aber auch noch die Nordkoreaner, Südkoreaner, Russen, Inder, Franzosen, Briten und zum Schluss (um sie nicht über Gebühr herauszustellen) die Israelis, die allesamt von außerordentlich fähigen, reflektierten und bedachten Staatsoberhäuptern geführt werden, von denen ich übrigens keinem einzigen die Handtasche meiner Oma auch nur für 10 Sekunden überlassen würde.
Was macht es da für einen Unterschied, welcher Ideologie diese Fanatiker nachhängen. Ist doch vollkommen egal ob sie nun religiös, systemorientiert oder nationalistisch fanatisch sind. Gefährlich (zumindest nach außen) sind sie allemal durch die Bank weg.

Aber persönliche Beleidigungen ziehen natürlich besser als Argumente.

Auf den Rest reagiere ich einfach nicht, damit du dich nicht evtl. beleidigt fühlen kannst … Argumente und Quellenbelege wurden ja meinerseits bisher genug gebracht.

Die Auflistung der anderen Threads und die Anregung einen eigenen Thread aufzumachen, in dem alle möglichen globalpolitischen Themen behandelt werden können, war nur dazu gedacht, hier nicht zu sehr OT zu schlingern. Mehr eigentlich nicht....
Inzwischen handeln wir ja hier parallel alle möglichen Konflikte und Krisenherde der jüngeren und jüngsten Geschichte, inkl. DDR, Hitler und WK II ab und das wird doch etwas unüberschaubar.

 

[Fanator-II-701]

AW: Afghanistan

Schon Afghanistan in den Iran-Thread mit hineinzuzwängen ist ja eher kontraproduktiv, da sich sowohl die politischen als auch ökonomischen und ethnischen Voraussetzungen doch arg unterscheiden.

nuja, ging doch darum, das die wahlen im iran so schlimm undemokratisch waren und alle welt (alos unser medienwelt) protestierte und in afghanistan gab man irgendwann zu, dass die wahlen irgendwie so garnicht korrekt waren, aber die medienwelt sagte, gibt keine andere möglichkeit und ist ja gut so....

ach hätten wir doch nur über die wahlen in israel diskutiert, das würde nicht so ausarten (es sei denn man fragt sich weshalb die hamas trotz demokratischer mehrheit nicht anerkannt wird...) aber das interessiert ja keinen

Aua! Der war aber jetzt hart.

Mir ging es eigentlich, wie ich auch dem Offz. geschrieben habe, nur darum, dass die Diskussion hier zu sehr zerfasert.

 

[Oberscht]

AW: Afghanistan

@ Wolf und Fanator:
Mal gleich vorangestellt: Ich hoffe, ihr erwartet jetzt nicht, dass ich in aller Ausführlichkeit auf eure Seitenlangen Doppel- und Dreifach-Postings antworte.

zum Thema:
- ad Tschetschenien: Lest meine vorherigen Beiträge, da steht durchaus geschrieben, dass ich das russische Engagement nicht eindeutig ablehne, sondern aufgrund der nicht minder Rücksichtslosen Gegenseite durchaus ambivalent sehe. Wie auch korrekterweise geschrieben wird, hat die russische Präsenz dort erst dieses Jahr offiziell geendet, das war also nicht nur, sondern ist nach wie vor aktuell (zumindest bis vor kurzem gewesen, faktisch heißt ja auch der Rückzug nicht, dass sich Russland nicht mehr einmischt).
-ad "Verschleierung": So wie ich die Adenauer-Aussage verstehe, bezieht er sich eben nicht auf Demokratie und der Gleichen, sondern auf das damals bestimmende Blockdenken (Kommunismus Böse, Kapitalsmus gut bzw. umgekehrt). Und das gilt so wohl auch für Vietnam - das Wesen einer Demokratie wie der BRD ist aber dabei auch, dass die Politik das eine sagen und die Medien und das Volk trotzdem etwas anderes sagen/denken/meinen können. Was sie auch getan haben, ob bei "großen Sachen" wie Vietnam oder "kleinen Sachen" wie diversen Südamerika-Angelegenheiten. Und Amerikakritik bis hin zum Antiamerikanismus sind ja spätestens seit der 68er-Generation gang und gäbe (und gleichzeitige Sowjetverherrlichung).
- ad Chavez: Ich kann mir schon denken, dass du mit dem Sozialisten des 21.Jahrhunderts keine Probleme hast - bei mir kommen antisemitische Iran-Freunderln, Unterstützer von Drogen-Guerillas und Leute, die Unfähig sind, den Sprung von populistischer Wohltätigkeit hin zu stabilem, sinnvollem Wirtschaften zu vollziehen halt weniger gut weg (es ist schon eine bittere Ironie, dass gerade dieses Land besonders unter der letzten Krise gelitten hat, weil man so vom Ölpreis abhängig ist). Es stimmt, er musste bisher keine Wahlen manipulieren, um an der Macht zu bleiben, aber ich würde nicht darauf wetten, dass das ewig so bleibt (das Verbot kritischer Fernsehsender Liste ich der Ordnung halber trotzdem mal auf).
-ad Iran: das ist eine durchaus interessante Zusammenfassung aller Iran-bezogenen Probleme. Halten wir fest: alles wird gut. Und in der Islamischen Republik Iran gibt und gab es nie Folterungen oder staatliche Massenmorde, keine Verfolgung von Oppositionellen, gibt es des weiteren eine perfekte Demokratie, keine Minderheiten-Konflikte und natürlich werden alle Atomgespräche des letzten halben Jahrzehnts von iranischer Seite mit voller Ernsthaftigkeit geführt, und nicht einfach bloß um Zeit zu gewinnen. Überdies gibt es keinerlei Unterstützung für Terrororganisationen mit dem erklärten Ziel, Israel zu vernichten. Halten wird das alles mal fest, lehnen uns zurück und warten dann auf den Weihnachtsmann, der bestimmt kommen wird.
-ad Israel: Israel sollte sich auf jedenfall um Kompromisse bemühen, das stimmt - wenn Israel nur wollte, könnte es sich sicher mit der Hamas auf seine halbe Existenzberechtigung einigen. Tsts, immer diese dummen Hardliner.
-ad Frankreich: Doch, Kouchner hat das glaub ich mal gesagt - Frankreich muss halt auch alle paar Jahre mal rechtfertigen, dass es sich seinen Atommachtstatus so einiges Kosten lässt.
-ad Korea: Wirklich schlimm, dass die USA ihren Verbündeten mehr beistehen als die Chinesen den ihrigen. Pfui!
-ad "Fixierungen": da ihr ja den speziellen Status der ideologieunbeeinflussten Philantrophen für euch beansprucht, würde ich von euch halt eigentlich ein bisschen mehr erwarten als die ewig gleichen Themen USA/Israel. Das oder eine ehrlichere Selbsteinschätzung.
-ad "Religiöse Fanatiker": Bush zum Thema Islam, nicht mal eine Woche nach 9/11: http://www.americanrhetoric.com/speeches/gwbush911islamispeace.htm
So eine Rede zu Christentum oder Judentum bitte von einem islamischen Fundi, dann können wir weiter reden.

Wäre euch sehr verbunden, wenn ihr in einem prägnanten, überschaubaren Posting antworten könntet, damit das hier nicht zu sehr in Arbeit ausartet.

 

[Fanator-II-701]

AW: Afghanistan

@ Wolf und Fanator:
Mal gleich vorangestellt: Ich hoffe, ihr erwartet jetzt nicht, dass ich in aller Ausführlichkeit auf eure Seitenlangen Doppel- und Dreifach-Postings antworte.

Nööö, das wäre zuviel verlangt. Das meiste hat sich ja eh aufgrund deiner überzeugenden Vorstellung im letzten Posting erübrigt.
Von meiner Seite ist alles gesagt, die Grundsätze sind geklärt, mehr Zeit möchte ich dafür erstmal nicht erübrigen.
Vielleicht, wenn sich neue Aspekte auftun oder sich die Situation verändert.

 

[Wolf-V]

AW: Afghanistan

@ Wolf und Fanator:
Mal gleich vorangestellt: Ich hoffe, ihr erwartet jetzt nicht, dass ich in aller Ausführlichkeit auf eure Seitenlangen Doppel- und Dreifach-Postings antworte.

ich sach mal so, da du einiges in den raum geworfen hast, was nicht unbeantwortet bleiben sollte, blieb nichts anderes über, aber veruschen wir es zu kürzen.

- ad
Tschetschenien: Lest meine vorherigen Beiträge,...

schön und gut, aber ich verteidige russlands vorgehen auch nicht. dein punkt war aber, dass man tschetschenien nie öffentlich behandelt hat, sondern verschwiegen. das hat man nicht, erst später aus den genannten gründen und dann weill da kaum noch was passiert ist. und tschetschenien ist und bleibt teilrepublik russlands.

-ad "Verschleierung": So wie ich die

es ging mir nicht vorrangig um die verschleierung, sondern darum, dass guatemala paradebeispiel ist, wie die usa rechtmäßige demokratien aus eigeninteresse (united fruit) in grausame dikaturen umwandelt. und die anderen vielen beispiele dazu hatte ich genannt.und klar wirst du mir vorwerfen ich beschäftige mich mit den bis zu 250.000 toten in guatemala mehr als mit den 3 millionen in vietnam, aber die toten in guatemala (und die toten im kongo ind chile und und und...) sind einzig auf die profitgier und verlogenheit der usa zurückzuführen - die nicht mit irgendwas zu rechtfertigen ist als vorgenanntens und leicht zu vermeiden gewesen wäre. vietnam ist wie gesagt komplizierter.

- ad Chavez: Ich
kann mir schon denken, dass du mit dem Sozialisten des 21.Jahrhunderts keine Probleme hast - bei mir kommen antisemitische Iran-Freunderln, Unterstützer von Drogen-Guerillas und Leute, die Unfähig sind, den
Sprung von populistischer Wohltätigkeit hin zu stabilem, sinnvollem Wirtschaften zu vollziehen halt weniger gut weg (es ist schon eine bittere Ironie, dass gerade dieses Land besonders unter der letzten Krise gelitten hat, weil man so vom Ölpreis abhängig ist). Es stimmt, er musste bisher keine Wahlen manipulieren, um an der Macht zu bleiben, aber ich würde nicht darauf wetten, dass das ewig so bleibt (das Verbot kritischer Fernsehsender Liste ich der Ordnung halber trotzdem mal auf).

nunja du stellst wieder behauptungen in den raum, die nur bei grobem hinterfragen nicht zu halten sind. und um das auszuräumen, bedarf es wieder etwas raum. chavez antisemit? wiesenthal zentrum hat den vorwurf zusammen mit einigen neocons in die welt gesetzt. der Präsident des Bundes der Israelitischen Vereine Venezuelas (CAIV) sagt in bezug auf wiesnthal zentrums vorwürfe an chavez:

»Wir fühlen uns als Gemeinde politisch mißbraucht, wir fühlen uns übergangen". Zum dritten Mal binnen 15 Monaten habe das Wiesenthal-Zentrum die venezolanische Regierung angegriffen, »ohne vorher mit uns Rücksprache zu halten«. Die Erklärung sei von Buenos Aires aus in Unkenntnis der Lage und der Meinungen vor Ort verfaßt worden. »Wir haben große Achtung vor Simon Wiesenthal und seinem Werk«, sagte Pressner, »aber wir haben auch das Gefühl, daß das Zentrum nach dem Tod seines Gründers im vergangenen September massiv an Seriosität verliert«. Niemand habe schließlich besondere Kompetenzen, nur weil er in einer Institution mit einem prominenten Namen arbeitet, sagte Pressner in Hinblick auf die
Verfasser der Erklärung, und: »Ich glaube, daß sich die Verantwortlichen von Motivationen leiten lassen, die der ursprünglichen Intention des Wiesenthal-Zentrums zuwiderlaufen«. Hugo Chávez habe diese Vorwürfe bei seiner Jahresansprache vor dem Parlament am vergangenen Freitag schon ausgeräumt.

und nur der vollständigkeit halber, das gesamte zitat von chavez, das von wiesenthal zentrum verkürzt genutzt wurde

»Die Welt hat genug für alle, aber einige Minderheiten, die Nachkommen derselben, die Christus kreuzigten, die Nachkommen derer, die Bolívar von hier vertrieben und ihn auf ihre Weise in Santa Marta in Kolumbien
kreuzigten, diese Minderheit eignete sich die Reichtümer der Welt an.«

daraus und aus dem kontext der rede wird klar, das chavez die reiche oberschicht meint, keine religiösen richtungen (was er kurz darauf auch klarstellte). aber ist ja so schön unliebsame personen gleich als antisemit darzustellen, nicht war?

iran freund? sagen wir mal so, das handelsvolumen von brd mit dem iran ist wesentlich größer als das von venezuela. verurteilst du auch deutschland weil es weltweit größter handelspartner des iran ist?

unterstützer von drogen guerillas?? tut mir leid, aber da spricht die ahnungslosigkeit oder die propaganda maschine der usa (die im übrigen in den beiden größten drogenexportländern der welt aktiv sind, aber erst seit die usa da aktiv sind steigt der drogenexport ständig)

sprung zu stabilem wirtschaften? verfolgst du die entwicklung in venezuela unter chavez. wenn ja, wirst du festtstellen, das kein dikator oder neolieberale so gute ergebenisse erzielt hat für das land.

das verbot kritischer fernsehsender ist keines, lizenzen wurden nicht verlängert weil entweder nicht beantragt oder weil die sender aktiv an der abschaffung der demokratie gearbeitet haben.

-ad Iran: das ist eine durchaus interessante Zusammenfassung aller Iran-bezogenen Probleme. Halten wir fest: alles wird gut. Und in der Islamischen Republik Iran gibt und gab es nie Folterungen oder staatliche Massenmorde, keine Verfolgung von Oppositionellen, gibt es des weiteren eine perfekte Demokratie, keine Minderheiten-Konflikte und natürlich werden alle Atomgespräche des letzten halben Jahrzehnts von iranischer Seite mit voller Ernsthaftigkeit geführt, und nicht einfach bloß um Zeit zu gewinnen. Überdies gibt es keinerlei Unterstützung für Terrororganisationen mit dem erklärten Ziel, Israel zu vernichten. Halten wird das alles mal fest, lehnen uns zurück und warten dann auf den Weihnachtsmann, der bestimmt kommen wird.

ob alles gut wird, kann ich nicht sagen, für die menschen entwickelt es sich im iran besser als in afghanistan. massenmorde gab es wohl zuletzt ende der 80er jahre, da sollen zwischen 1000 und 5000 politische gefange ermordet worden sein. das muss aufgearbeitet werden. interessant dabei das der nei der letzten wahl so hoch gepriesene Mousavi darin verwickelt sein soll, ahmadinedschad sicher nicht. folter gibt es dort, aber abnehmend auf hohem niveau (ich erspar mir folterhinweise auf ander oft der "hexenjagd" ausgesetzte oder zu stark kritiserte staaten). und ich hab nie von einer perfekten demokratie geredet sondern davon, das sich die mitbestimmung des volkes seit jahren verbessert (was man in afhghanistan nicht sagen kann). und wie von dir gesagt, jeder staat darf doch geheimdienstlich unterstützen was er will, wenn es seinem interesse dient oder gilt das hier nicht?

-ad Israel: Israel
sollte sich auf jedenfall um Kompromisse bemühen, das stimmt - wenn Israel nur wollte, könnte es sich sicher mit der Hamas auf seine halbe Existenzberechtigung einigen. Tsts, immer diese dummen Hardliner.

na du bist ja doch einsichtsfähig. israel muss ja nicht seine eigene existenz in frage stellen, aber die anderer dann eben auch nicht.

-ad "Fixierungen": da ihr ja den speziellen Status der ideologieunbeeinflussten Philantrophen für euch beansprucht, würde ich von euch halt eigentlich ein bisschen mehr erwarten als die ewig gleichen Themen USA/Israel. Das oder eine ehrlichere Selbsteinschätzung.

weiß ja immer nicht ob du damit nur provozieren willst oder wirklich meinst was du diesbezüglich schreibst. ich muss mich ja nicht ständig wiederholen. aber von ideologien, philantropen, misanthropen, altruismus scheinst du wenig zu verstehen, außer es als herabwertung anderer nutzen zu wollen. und lustig dass du hier meinst das israel / usa langweilt dich. ich mein israel als humanster staat der welt sollte doch keinesfalls unerwähnt bleiben?

 

[Oberscht]

AW: Afghanistan

Wow, prägnanter und überschaubarer geht wohl kaum.

Von meiner Seite ist alles gesagt, die Grundsätze sind geklärt, mehr Zeit möchte ich dafür erstmal nicht erübrigen.
Vielleicht, wenn sich neue Aspekte auftun oder sich die Situation verändert.

Wenn wir uns dann zumindest mal darauf einigen könnten, hätt ich nichts dagegen. Das 3:1 Verhältnis hier ist nicht gerade eine Erholungskur gewesen. Und ne kleine Pause vom tagelangen Power-Posting wäre durchaus willkommen. Wolf hat ja sogar demonstrativ den Chavez-Thread wieder vorgekrammt, so dass man diesbezüglichen Diskussionsbedarf vielleicht besser dort klärt.

edit: und @Wolf nochmal:
-Ich denke "die Christus kreuzigten" in Verbindung mit noch mehr eindeutig antisemitisch assoziierten Klischees spricht eigentlich eine mehr als eindeutige Sprache. Das kann man sich schön reden, muss aber nicht.
-Ja, es ist schlimm, dass Deutschland so viel Handel treibt, besonders, da ich auch schon Meinungen gelesen habe, die besagen, dass im Iran ohne deutsche Exporte ziemlich schnell ziemlich viel zusammenbrechen würde. Wie du dir wahrscheinlich denken kannst, bin ich absolut für harte Sanktionen gegen Iran, die diesen Handel sofort unterbinden würden.
-Propaganda? Wenn du mir dann erklären kannst, was venezolanische Waffen bei Farc-Guerillas zu suchen haben? Ich weiß schon, irgendeine mehr oder weniger glaubwürdige Rechtfertigung hat Venezuela diesbezüglich abgelassen, aber wenn du allen ernstes glaubst, dass da nichts läufst, ist das einfach naiv.
-Ich wusste, dass die Antwort zu den Fernsehsendern kommen würde. Chavez ist natürlich ein ganz handzahmer Politiker, der in keinster weise versucht, seine Macht auszunutzen und abzusichern. Aber bitte: Ich will dir deinen glauben nicht nehmen.
-Iran: Auch hier - Glaubensfragen (denn mit rationalen Ansichten über die iranische Realität hat dein Iran-Bild nichts zu tun) - kann und will ich nicht diskutieren.
-Philanthrophie: Ich mach hier nichts anderes, als euch an euren eigenen Aussagen zu messen (Zitat Fanator: "humanitäre Grundeinstellung", Zitat Wolf: "stell dir vor, es geht mir vorrangig um menschenleben und das ist teil meiner ideologie"). Werdet dem gerecht oder überlegt euch, was ihr sagt.
Das ist ja alles durchaus gut und wichtig (um nicht zu sagen das wichtigste), aber eure bevorzugte Themenwahl verfehlt da nun mal ganz klar die reale Situation humanitärer Probleme weltweit.

 

[Fanator-II-701]

AW: Afghanistan

Wow, prägnanter und überschaubarer geht wohl kaum.

Von meiner Seite ist alles gesagt, die Grundsätze sind geklärt, mehr Zeit möchte ich dafür erstmal nicht erübrigen.
Vielleicht, wenn sich neue Aspekte auftun oder sich die Situation verändert.

Wenn wir uns dann zumindest mal darauf einigen könnten, hätt ich nichts dagegen. Das 3:1 Verhältnis hier ist nicht gerade eine Erholungskur gewesen. Und ne kleine Pause vom tagelangen Power-Posting wäre durchaus willkommen. Wolf hat ja sogar demonstrativ den Chavez-Thread wieder vorgekrammt, so dass man diesbezüglichen Diskussionsbedarf vielleicht besser dort klärt.

Dein Wunsch war mir willkommen...
Wir haben nunmal unterschiedliche Auffassungen und so sehr ich mich auch bemühe, kann ich mit kaum einer deiner Aussagen so richtig komplett konform gehen. Da bringt es auch nix, alles zu zerpflücken und einzeln aufzubereiten. Das was wichtig war und ist, steht bereits geschrieben und kann nachgelesen werden. Die Nebenschauplätze können wir also getrost dort abhandeln, wo sie hingehören.

Als es noch mit boesor und frogi gg. lucdec ging, war es nicht so anstrengend, niwar?

 

[Oberscht]

AW: Afghanistan

Dein Wunsch war mir willkommen...
Wir haben nunmal unterschiedliche Auffassungen und so sehr ich mich auch bemühe, kann ich mit kaum einer deiner Aussagen so richtig komplett konform gehen. Da bringt es auch nix, alles zu zerpflücken und einzeln aufzubereiten. Das was wichtig war und ist, steht bereits geschrieben und kann nachgelesen werden. Die Nebenschauplätze können wir also getrost dort abhandeln, wo sie hingehören.

Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie sehr ich in diesem Punkt mit dir übereinstimme...

Als es noch mit boesor und frogi gg. lucdec ging, war es nicht so anstrengend, niwar?

Ich weiß jetzt nicht so ganz, ob ich das als Spitze gegen mich oder lucdec Auffassen soll...aber so oder so: Der eiserne Oberst lässt sich eben nicht so leicht unterkriegen. Jetzt aber Wege-treeeten, nicha.

 

[Boesor]

AW: Afghanistan

Als es noch mit boesor und frogi gg. lucdec ging, war es nicht so anstrengend, niwar?

Phhh, also der DDR Verehrer ludec ist doch nun nicht gerade eine herausforderung, dafür braucht Oberscht keine Unterstützung.

z.B. Wolf-V ist da schon ein anderes Kaliber.

 

[lucdec]

AW: Afghanistan

Als es noch mit boesor und frogi gg. lucdec ging, war es nicht so anstrengend, niwar?

Phhh, also der DDR Verehrer ludec ist doch nun nicht gerade eine herausforderung, dafür braucht Oberscht keine Unterstützung.

z.B. Wolf-V ist da schon ein anderes Kaliber.

DDR-Verehrer, ach hör doch auf.