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Aktualisierte Forenregeln
Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.
Forenregeln
Vielen Dank
Iran
- Ersteller Nope81
- Erstellt am
AW: Afghanistan
huch, da haben sich aber plötzlich die truppen formiert... nuja so einfach wegbefehligen lass ich mich aber nicht.
. bei der farc wurden vor einem jahr unbenutze panzerfäuste gefunden die schweden. diese lt. kolumbien hochmodernen waffen sind 1988 von schweden an venezuela geliefert worden und sind die AT-4 von saab (weiß ja nicht was kolumbien unter hochmoderne waffensystem versteht)abgesehen davon, das ich mich ernsthaft frage welchen sinn panzerabwehrwaffen in dem dschungelguerillakrieg machen, ist nicht klar, wie die waffen dorthin gekommen sind. waren es vielleicht die neocons, vielleicht ein überfall auf ein militärlager, venezuela bestreitet vehement eine zulieferung an die farc (was halt auch nicht zu beweisen ist). und bei diesem fund in kolumbien, wurden die meisten waffen aus den usa (tschuldigung keine absicht, aber ist nun mal so) gefunden, gefolgt von russland und osteuropäische staaten und selbst aus der eu sind mehr waffen dort gefunden worden als aus venezuala. auskunfstersuchen hat kolumbien an alle länder gestellt. bin ich nur naiv oder unterstützen wir und die alle die farc?
huch, da haben sich aber plötzlich die truppen formiert... nuja so einfach wegbefehligen lass ich mich aber nicht.
so gesehen ja, wo sind aber die mehr eindeutig antisemitisch assoziierten klischees?? und man sollte den kontext nicht ausser acht lassen und nicht nur der rede sondern des redners selber und das lässt keinen schluß auf antisemitismus zu. nehme man mal einen antisemitismus an, würde der satz auch garkeinen sinn mehr machen, dass macht er nur, wenn man ihn so versteht, wie chavez später auch nochmal öffentlich betonte wie er zu verstehen ist, dass er priviligierte minderheiten an der macht meint.
also meine frage nochmal präziser: wer ist denn nun der bessere freund des irans und welche konsequenzen ziehst du daraus?
benenn doch alle fakten und nicht nur diese schwammigen pauschalvorwürfe (ok nicht alle nur die wichtigsten, wobei die wertung ja der schreiber trifft
. bei der farc wurden vor einem jahr unbenutze panzerfäuste gefunden die schweden. diese lt. kolumbien hochmodernen waffen sind 1988 von schweden an venezuela geliefert worden und sind die AT-4 von saab (weiß ja nicht was kolumbien unter hochmoderne waffensystem versteht)abgesehen davon, das ich mich ernsthaft frage welchen sinn panzerabwehrwaffen in dem dschungelguerillakrieg machen, ist nicht klar, wie die waffen dorthin gekommen sind. waren es vielleicht die neocons, vielleicht ein überfall auf ein militärlager, venezuela bestreitet vehement eine zulieferung an die farc (was halt auch nicht zu beweisen ist). und bei diesem fund in kolumbien, wurden die meisten waffen aus den usa (tschuldigung keine absicht, aber ist nun mal so) gefunden, gefolgt von russland und osteuropäische staaten und selbst aus der eu sind mehr waffen dort gefunden worden als aus venezuala. auskunfstersuchen hat kolumbien an alle länder gestellt. bin ich nur naiv oder unterstützen wir und die alle die farc?du hast aber eine merkwürdige auffassung von aussagen und messen. bevor du immer nur kritisierst, was wäre denn deiner ansicht nach das dringenste humanitäre problem auf der welt über das man alles andere was so falsch läuft vergessen muss?
Oberscht
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AW: Afghanistan
Die dringendsten Probleme? Nicht so leicht zu sagen. Sri Lanka hab ich schon erwähnt, Darfur oder auch Nordkorea sind wohl eh chronische Problemzonen, ebenso wie der Großteil des restlichen Afrika.
Seine Paraphrasierung dessen, was man zu anderen Zeiten auch mal als "raffendes Kapitals" bezeichnet hat, spricht da eigentlich Bände. Ein dreifach hoch dem (inter)nationalen Sozialismus.
Blut ist ja bekanntlich dicker als Wasser...insofern würd ich davon aus gehen, dass der "Bruder" ihm nähersteht.
Waffen aus europäischer/amerikanischer Produktion sind ja nun noch nicht als Beleg einer Unterstützung anzusehen (zumal die USA ja wohl ziemlich Material und wenn ich mich nicht täusche auch Truppen aufwenden, um die Farc zu bekämpfen). Das besondere an den "venezolanischen" (schwedischen - ich vertrau dir da jetzt einfach mal) Waffen war ja wohl, dass sie nicht am Bestimmungsort Venezuela gefunden wurden, sondern eben bei der Farc. Und da scheint es wohl schon einigermaßen naheliegend, dass da was zwischen Venezuela und der Farc gelaufen ist. Und das wird noch erheblich plausibler, wenn man sich den dortigen Frontverlauf anschaut: auf der einen Seite Kolumbien, von den USA unterstützt, auf der anderen die Farc, die gegen die Regierung Bürgerkrieg führt - und da Venezuela weder zu Kolumbien noch zu den USA das beste Verhältnis hat, braucht es nicht allzu viel Phantasie, um sich eine venezolanische Unterstützung der Farc auszumalen.benenn doch alle fakten und nicht nur diese schwammigen pauschalvorwürfe (ok nicht alle nur die wichtigsten, wobei die wertung ja der schreiber trifft
Wenn du dir nochmal ganz genau durchliest, was ich die letzten Seiten geschrieben habe, wirst du feststellen, dass es mir nicht darum geht "alles andere zu vergessen", sondern lediglich darum, sich vielleicht neben der "größten Gefahr für den Weltfrieden" (falls du es vergessen haben solltest: "der große und der kleine Satan"), auch mal gewahr zu werden, dass es noch andere (schlimmere) Probleme gibt - um die man sich vielleicht, sofern es einem tatsächlich ehrlicherweise zuerst um die Menschenleben und dann erst um die Ideologien geht, auch mal kümmern sollte. Und da kommt hier immer ziemlich wenig, für soclhe hochtrabenden Aussagen.
Die dringendsten Probleme? Nicht so leicht zu sagen. Sri Lanka hab ich schon erwähnt, Darfur oder auch Nordkorea sind wohl eh chronische Problemzonen, ebenso wie der Großteil des restlichen Afrika.
AW: Afghanistan
nun ist es so, bei alle naheliegendem oder nicht, dass die farc nicht beliefert werden darf. fest steht, getan wird es trotzdem, und erstmal kommen da die üblichen verdächtigen in verdacht, die immer bei waffenschmuggel dabei sind, also z.b. deutschland, aber wie gesagt nur verdacht, beweisen können wir das nichts... nur das bei o.g. waffenfund einge mehr und sinnvoller waffen aus anderer länder bestände kommt als venezuela. ich erspar mir immer noch das haupturspungs(bestands)land hab ja gelernt ich soll es nicht immer nennen, wäre doch unfair.
also ausmalen ist immer schön und gut, wenn man dafür belege findet wäre es noch besser.
ja wir können ja einen thread aufmachen über afrika. das ist tatsächlich insgesamt die größte menschliche tragödie die abläuft und sich weiter anbahnt. aber ich als nur halber gutmensch hab da leider nicht mehr viel zu zu sagen, denn ehrlich gesagt, habe ich keine antwort darauf, wie man den menschen dort noch helfen könnte. ausbeutung, hunger, krankheiten, abhängigkeiten sind da soweit fortgeschritten, das ich nicht sehe das es sich noch bessern wird. schon länger ist das nur noch ein toter kontinent an dem wir (also unsere welt) ausgetobt hat und austobt. aber wenn dir dran liegt, ich mach bei dem threat gerne mit.
und ich versteh immer noch nicht wie du sich kümmern um menschenleben bemessen willst, also die absolute zahl an toten oder verletzten? oder die relative? oder die lebensbedingungen? und wie du den vorwurf entwickelst es geht mir nur rein um die ideologie, dann könnt ich auch stalinist sein.
na wird ja immer besser, jetzt ist chavez schon nationalsozialist... also dir reicht es nicht, wenn der betreffende selbst für klarstellung sorgt, wenn die israelische gemeinde und rabbis chavez vor den vorwürfen in schutz nehmen und man aus dem gesamten text und seinen reden nur antisemitismus herauslesen kann, wenn man den restlichen text dadurch unverständlich erscheinen lässt... na bitte, wenn du so an feindbildern hängst sei es dir ungenommen, nachvollziehbare argumentation muss auch nich
also ich geb dir recht, die antwort reicht aus. es kein nicht sein, was nicht sein darf...
hat ich produktionen gesagt? doch nur bei den "hochmodernen" panzerfäusten aus schweden die 1988 nach venezuela geliefert wurden (also gute 11 jahre bevor chavez da was zu sagen hatte und als ultimative dschungel-guerilla waffe ungebraucht 2008 bei der farc gefunden wurde. bei den anderen genannten ländern meinte ich selbstverständlich die bestandsherkunft und die habe ich aus den kolumbianischen veröffentlichungen woher die waffen (also aus welchen beständen, nicht welche produktionen) kamen und an welche länder sie deshalb auskunftsersuchen gestellt haben.
nun ist es so, bei alle naheliegendem oder nicht, dass die farc nicht beliefert werden darf. fest steht, getan wird es trotzdem, und erstmal kommen da die üblichen verdächtigen in verdacht, die immer bei waffenschmuggel dabei sind, also z.b. deutschland, aber wie gesagt nur verdacht, beweisen können wir das nichts... nur das bei o.g. waffenfund einge mehr und sinnvoller waffen aus anderer länder bestände kommt als venezuela. ich erspar mir immer noch das haupturspungs(bestands)land hab ja gelernt ich soll es nicht immer nennen, wäre doch unfair.
also ausmalen ist immer schön und gut, wenn man dafür belege findet wäre es noch besser.
ist ja gut, spitzen sind doch wohl noch erlaubt
ja wir können ja einen thread aufmachen über afrika. das ist tatsächlich insgesamt die größte menschliche tragödie die abläuft und sich weiter anbahnt. aber ich als nur halber gutmensch hab da leider nicht mehr viel zu zu sagen, denn ehrlich gesagt, habe ich keine antwort darauf, wie man den menschen dort noch helfen könnte. ausbeutung, hunger, krankheiten, abhängigkeiten sind da soweit fortgeschritten, das ich nicht sehe das es sich noch bessern wird. schon länger ist das nur noch ein toter kontinent an dem wir (also unsere welt) ausgetobt hat und austobt. aber wenn dir dran liegt, ich mach bei dem threat gerne mit.
und ich versteh immer noch nicht wie du sich kümmern um menschenleben bemessen willst, also die absolute zahl an toten oder verletzten? oder die relative? oder die lebensbedingungen? und wie du den vorwurf entwickelst es geht mir nur rein um die ideologie, dann könnt ich auch stalinist sein.
Oberscht
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AW: Afghanistan
Und wenn du hier dauernd mit Deutschland kommst, feuerst du bei mir ziemlich ins Lehre, denn ich bin mehr der Typ Vaterlandsloser Geselle
Na, na, immer mit der Ruhe. Der Nachsatz war nicht speziell auf Chavez gemünzt, sondern darauf, dass der Sozialismus seine Unschuld auch schon vor langem verloren hat, und das rinks und lechts sich an den extremen Rändern manchmal ziemlich vermischen. Und ja, ich lese da weiterhin Antisemitismus raus. Wenn er sich die Christus-Kreuziger gespart hätte, könnte man das sicher mehrdeutig interpretieren, aber so...dass es sich die Rabbis nicht mit dem mächtigsten Mann im Staat verscherzen wollen, ist ja auch irgendwo naheliegend.
Also auf zur nächsten Wortklauberei: Bestandsherkunft sagt ja teilweise auch nicht mehr, als von wo welcher (private) Waffenhändler seine Ware hat.
Und wenn du hier dauernd mit Deutschland kommst, feuerst du bei mir ziemlich ins Lehre, denn ich bin mehr der Typ Vaterlandsloser Geselle
Na das nenn ich doch mal einen guten Anfang auf dem weg zu einer bessern Selbsteinschätzung
Ich bemesse das derart, dass man sich nicht nur, wie in diesem Forum und in diesem Land meist üblich, als selbsterklärter (linker) Friedensfreund dort um den Frieden kümmert, wo man seinem Antiamerikanismus und Antizionismus freien Lauf lassen kann (bevors wieder ein Unglück gibt: Anwesende müssen sich nicht zwingend angesprochen fühlen).
AW: Afghanistan
und mit dem sozialismus, naja liegt wohl sehr viel daran, dass der begriff sehr stark missbraucht worden ist, aber darüberhinaus war der sozialismus nie unschuldig sondern immer kämpferisch. man wird sehn, im moment ist der bolivarismus auf dem vormarsch. da sind viele sozialistische züge drin und ich hoffe das dass mal ein beispiel wird, wie es wirklich zum wohle der menschen funktionieren kann. der anfang ist gut, wenn auch holprig und kämpferisch (sonst würd es nichts werden)
und das nur nebenbei im venezuelanischen grenzgebiet wurden vor 2 monaten 9 kolumbianische drogenhändler festgenommen, kolumbien und usa schaffen diese anzahl nicht im jahr und chavez sagte dazu (und es beschreibt die lage imo recht gut):
„Man stelle sich vor, dass in Venezuela einem dieser neun Bosse eine Pistole gegeben wird, auf der dann ‚A.
Uribe’ steht. Und dann trete ich, der Präsident von Venezuela, auf um ohne jede vorherige Untersuchung zu sagen, dass Präsident Uribe Waffen an die Drogenbosse verteilt. Das ist unverantwortlich, und besonders
für einen Präsidenten unverantwortlich!“
und du irrst, wenn du meinst ich suche danach wo sich die us-amerikaner rumtreiben und hau dann drauf rum, wenn ich sie nicht finde ist es mir egal, es ist aber nunmal leider so, dass die sich bei einigen konflikten ganz schön aufgeführt haben. und die usa sind imo ein sehr großer unruhestifter auf der welt und das schon lange, dass muss sich ändern. das ist nicht anti sonder pro derer die imo versucht haben etwas besser zu machen und denen es unmöglich gemacht wurde. die dafür verantwortlich waren und sind, die sollen nicht nochmal die möglichkeit haben, wenn keine änderung ihres verhalten in sicht ist.
nimm als beispiel nordkorea, irre menschenverachtende diktatur, die ihre existenz nicht verdient. nur was will man da noch weiter diskutieren?
iran ist sicher auch kein staat der derzeit unbedingt lebenswert ist, aber eben auch im vergleich zu nordkorea harmloser. und lebenswerter als afghanistan (was ja so eigentlich nicht geplant war, oder?) und der druck und meines erachtens die falschen bzw. überzogenen an- und vorwürfe spielen nur den hardlinern im iran in die hände. es ist ja nicht zu vergessen, dass dort die reformer immer mehr an einfluss gewinnen und das sollen sie auch. es gibt da keine alternative. einmarschieren und alles auswechseln... ich glaub was dann passiert dagegen wäre afghanistan ne harmonisch gute-nacht geschichte. man kann den iran kritisieren, aber man sollte die möglichkeiten der besserung im auge behalten und das bedeutet nicht man muss sich arrangieren, sondern das möglichste zu tun, dass die positive entwicklung im land gefördert wird und nicht erschwert. ,it dem atomprogramm klappt es ja auch mit der richtigen diplomatie, wie man gerade sieht.
nuja, also mir und der welt reichen die entlastungen und aussagen des chavez. kann ja jeder seine meinung haben.
und mit dem sozialismus, naja liegt wohl sehr viel daran, dass der begriff sehr stark missbraucht worden ist, aber darüberhinaus war der sozialismus nie unschuldig sondern immer kämpferisch. man wird sehn, im moment ist der bolivarismus auf dem vormarsch. da sind viele sozialistische züge drin und ich hoffe das dass mal ein beispiel wird, wie es wirklich zum wohle der menschen funktionieren kann. der anfang ist gut, wenn auch holprig und kämpferisch (sonst würd es nichts werden)
also nochmal, weil es nicht wortklauberei ist: die kolumbianische zeitung el tiempo hat eine übersicht über die waffenbeschaffungen der farc - soweit bekannt - veröffentlicht. danach stammen die waffen aus 27 verschiedenen ländern, an die kolumbien mithilfe von interpol 209 auskunftsersuchen gestellt hat. die meisten auskunfstersuchen gingen an die engsten verbündeten kolumbiens. einige der länder beherbergen waffenhersteller, da ist schwieriger zu klären welchen weg die waffen nahmen (schade das sich die regierungen immer noch weigern, die waffenproduzenten zu verpflichten jeder waffe bei produktion eine eindeutige identität zu geben), aber in vielen ländern werden selbst keine waffen hergestellt sondern wurden, wie im falle venezuelas beliefert. egal wie, aus ein paar (wie es offiziell heißt) panzerfäusten (die nach interpolfeststellungen im übrigen vor 14 jahren aus einen venezuelanischen militärlager bei einem überfall geklaut worden sind) wird der große unterstützer der farc, während das gros der waffenlieferungen (und für den kampf sinnvollerer art) nicht hinterfragt wird. kommt dir das nicht bekant vor, das manche länder unter zuviel öffentlichkeit leiden?
und das nur nebenbei im venezuelanischen grenzgebiet wurden vor 2 monaten 9 kolumbianische drogenhändler festgenommen, kolumbien und usa schaffen diese anzahl nicht im jahr und chavez sagte dazu (und es beschreibt die lage imo recht gut):
„Man stelle sich vor, dass in Venezuela einem dieser neun Bosse eine Pistole gegeben wird, auf der dann ‚A.
Uribe’ steht. Und dann trete ich, der Präsident von Venezuela, auf um ohne jede vorherige Untersuchung zu sagen, dass Präsident Uribe Waffen an die Drogenbosse verteilt. Das ist unverantwortlich, und besonders
für einen Präsidenten unverantwortlich!“
also langsam wird es mir klar, du meinst weil man links ist und erklärt das einem das leben der menschen wichtig ist, läuft man automatisch rum "ey alter lass uns mal drüber bei ner tasse tee reden, nicht war. peace ey aber ami go home " und verliert den blick für die realitäten?? nuja die linke ist sehr vielfältig und es gibt da auch andere realitäten, und menschenfreund heißt nicht unbedingt pazifist. und ich geb dir recht der antzionismus unter den angeblich linken ist ein problem, isrealkritik ist aber nicht antizionistisch, verstehn einige tatsächlich nicht. und tatsächlich seh ich unter den angeblich linken manchmal mehr faschisten als unter den angeblich rechten.
und du irrst, wenn du meinst ich suche danach wo sich die us-amerikaner rumtreiben und hau dann drauf rum, wenn ich sie nicht finde ist es mir egal, es ist aber nunmal leider so, dass die sich bei einigen konflikten ganz schön aufgeführt haben. und die usa sind imo ein sehr großer unruhestifter auf der welt und das schon lange, dass muss sich ändern. das ist nicht anti sonder pro derer die imo versucht haben etwas besser zu machen und denen es unmöglich gemacht wurde. die dafür verantwortlich waren und sind, die sollen nicht nochmal die möglichkeit haben, wenn keine änderung ihres verhalten in sicht ist.
nimm als beispiel nordkorea, irre menschenverachtende diktatur, die ihre existenz nicht verdient. nur was will man da noch weiter diskutieren?
iran ist sicher auch kein staat der derzeit unbedingt lebenswert ist, aber eben auch im vergleich zu nordkorea harmloser. und lebenswerter als afghanistan (was ja so eigentlich nicht geplant war, oder?) und der druck und meines erachtens die falschen bzw. überzogenen an- und vorwürfe spielen nur den hardlinern im iran in die hände. es ist ja nicht zu vergessen, dass dort die reformer immer mehr an einfluss gewinnen und das sollen sie auch. es gibt da keine alternative. einmarschieren und alles auswechseln... ich glaub was dann passiert dagegen wäre afghanistan ne harmonisch gute-nacht geschichte. man kann den iran kritisieren, aber man sollte die möglichkeiten der besserung im auge behalten und das bedeutet nicht man muss sich arrangieren, sondern das möglichste zu tun, dass die positive entwicklung im land gefördert wird und nicht erschwert. ,it dem atomprogramm klappt es ja auch mit der richtigen diplomatie, wie man gerade sieht.
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AW: Afghanistan
Nichts. Genauso wenig, wie man Linke generell als Sozialisten sehen und titulieren kann. Ich bin bekennender Gegner sowohl des ehemals "real existierenden Sozialismus" als auch des fiktiven, theoretischen Sozialismus, auch wenn ich bestimmte Ansichten zumindest aus letztgenanntem Leitbild nicht rundheraus ablehne.
Pauschalisierende Aussagen auf konkrete Argumentationen sind nicht sonderlich hilfreich, wenn sie nicht selbst argumentativen Charakter haben.
Dass extreme Ideologien sich von ihrer Menschenverachtung in nichts unterscheiden, musst du weder Wolf noch mir erzählen. Da rennst du nämlich, zumindest bei mir, ebenso offene Türen ein. Dies auf den linken und rechten politischen Rand zu beschränken, ist dabei genauso wenig konsequent, denn es trifft auf alle Extremisten zu: Wirtschaftsextremisten, religiöse Extremisten, Terroristen jedweder couleur und Motivation ....
Wie kommst du zu dieser Einschätzung (was in diesem Forum und Land meist üblich ist), bzw., wenn es mit hier Schreibenden nix zu tun hat, warum führst du es dann überhaupt an? Das trifft auch auf die folgenden Punkte zu:
Was hat das mit der berechtigten Kritik an sowohl Amerika, Israel, Iran, Nordkorea als auch China, Russland und nicht zuletzt Deutschland oder Venezuela zu tun?
Nichts. Genauso wenig, wie man Linke generell als Sozialisten sehen und titulieren kann. Ich bin bekennender Gegner sowohl des ehemals "real existierenden Sozialismus" als auch des fiktiven, theoretischen Sozialismus, auch wenn ich bestimmte Ansichten zumindest aus letztgenanntem Leitbild nicht rundheraus ablehne.
Pauschalisierende Aussagen auf konkrete Argumentationen sind nicht sonderlich hilfreich, wenn sie nicht selbst argumentativen Charakter haben.
Dass extreme Ideologien sich von ihrer Menschenverachtung in nichts unterscheiden, musst du weder Wolf noch mir erzählen. Da rennst du nämlich, zumindest bei mir, ebenso offene Türen ein. Dies auf den linken und rechten politischen Rand zu beschränken, ist dabei genauso wenig konsequent, denn es trifft auf alle Extremisten zu: Wirtschaftsextremisten, religiöse Extremisten, Terroristen jedweder couleur und Motivation ....
Oberscht
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AW: Afghanistan
-Mit Amerika ist das halt wieder so ein zweischneidiges Schwert: Ohne das ich die inhaltliche Diskussion darüber von neuem starten will (wir haben das denk ich schon lang genug diskutiert), geht vieles ihrer "Unruhestifterei" (wenn man mal wieder weiter als nur nach Südamerika blickt) halt auch gegen Leute, die selbst sehr zweifelhaft beleumundet sind (denn weder die Entmachtung Saddams noch der Taliban stellen m.E. einen allzu schweren Verlust aus menschenrechtlicher Sicht dar).
-In den vielen Jahrzehnten kalten Kriegs hat die Unruhestifterei zudem weitestgehend auf Gegenseitigkeit mit dem Ostblock beruht. Trotzdem kam in der Richtung zumindest in Deutschland seit den 68ern eher wenig.
Grundsätzlich stimm ich dir darin zu, dass die Durchdringung in der Gesellschaft, was eine Affinität zu demokratischen und freiheitliche Grundwerten angeht, dort sicher erheblich besser ist, als im seit 50 Jahren erfolgreich gehirnwaschenden Nordkorea oder der Stammeskultur in Afghanistan - und insofern hoffe ich tatsächlich, dass es im Iran eines Tages zu einem Sturz des Regimes zugunsten einer Demokratie von innen heraus kommt. Im Moment seh ich aber leider v.a., dass das Regime seinen Machtapparat äußerst erfolgreich einzusetzen weiß. Insofern scheint mir der Iran momentan auch eher weniger Anlaß zum Jubeln zu geben.
Was man unter "Erfolgen" bei den Atomverhandlungen verstehen kann, da gehen unsere Sichtweisen wohl wieder deutlich auseinander. War doch wieder nur das übliche Spielchen - ja, wir gehen grundsätzlich darauf ein, aber wir wollen vorher doch noch mal alle Punkte grundlegend abändern. Da wärs glaubwürdiger sie würden gar nicht verhandeln - so erweckt das bei mir nur den Eindruck, dass sie sich jedes mal noch ein bisschen mehr Zeit auf dem Weg zur Bombe erkaufen wollen. Wie ich schon schrieb: Harte Sanktionen, v.a. von Deutschland - und der Iran wird sich ganz schnell überlegen, ob ihm die Bombe oder das Funktionieren des Staates und der Wirtschaft wichtiger ist. Bloß kommt da nichts, und wenn dann Israel irgendwann doch bombt, geht das Geschrei wieder los, das mans doch erstmal mit Sanktionen hätte versuchen sollen.
@Fanator:
Das Schlüsselwort war "nicht zwingend".
Ich könnte allerdings natürlich auch noch zumindest religiöse Extremisten oder Terroristen nennen, die ich als antisemitisch bezeichne würde - falls da irgendein bedarf bestehen sollte.
Schon gut, ich weiß ja worauf du hinauswillst, und wie du dir wahrscheinlich denken kannst, lehne ich auch jedwede Form des Extremismus ab (auch wenn ich mir gut vorstellen kann, dass unsere Ansichten, was als extremistisch zu bezeichnen ist, in einigen Bereichen etwas auseinandergehen dürften).
1.Nein. 2.Ja.
Das ist wohl mehr ein Henne-Ei-Problem: Wirkt der reale Sozialismus so bescheiden, weil die Theorie nichts taugt, oder ist es umgekehrt?
-Es soll aber doch schon vorgekommen sein (hab ich gehört), dass sich Antizionisten hinter vermeintlicher Israelkritik versteckt haben. Ja, Kritik ist wichtig, nötig und angebracht. Aber an Fakten orientiert, und nicht am eigenen Hass.
-Mit Amerika ist das halt wieder so ein zweischneidiges Schwert: Ohne das ich die inhaltliche Diskussion darüber von neuem starten will (wir haben das denk ich schon lang genug diskutiert), geht vieles ihrer "Unruhestifterei" (wenn man mal wieder weiter als nur nach Südamerika blickt) halt auch gegen Leute, die selbst sehr zweifelhaft beleumundet sind (denn weder die Entmachtung Saddams noch der Taliban stellen m.E. einen allzu schweren Verlust aus menschenrechtlicher Sicht dar).
-In den vielen Jahrzehnten kalten Kriegs hat die Unruhestifterei zudem weitestgehend auf Gegenseitigkeit mit dem Ostblock beruht. Trotzdem kam in der Richtung zumindest in Deutschland seit den 68ern eher wenig.
Man könnte z.B. diskutieren, wie dieser unerträgliche Zustand am besten zu beenden wäre (persönlich hoffe ich ja darauf, dass es China irgendwann zu bunt wird, und sie - wer weiß, vielleicht tritt Kim ja bald ab, ein Schlaganfall ist ja schon ein guter Anfang - diesem spätstalinistischen Drama da ein Ende bereiten).
Die "Reformer" sind ja auch nur Scheinreformer, die das Regime zulässt, und aber auch nicht wesentlich von der Staatsdoktrin abweichen dürfen.
Grundsätzlich stimm ich dir darin zu, dass die Durchdringung in der Gesellschaft, was eine Affinität zu demokratischen und freiheitliche Grundwerten angeht, dort sicher erheblich besser ist, als im seit 50 Jahren erfolgreich gehirnwaschenden Nordkorea oder der Stammeskultur in Afghanistan - und insofern hoffe ich tatsächlich, dass es im Iran eines Tages zu einem Sturz des Regimes zugunsten einer Demokratie von innen heraus kommt. Im Moment seh ich aber leider v.a., dass das Regime seinen Machtapparat äußerst erfolgreich einzusetzen weiß. Insofern scheint mir der Iran momentan auch eher weniger Anlaß zum Jubeln zu geben.
Was man unter "Erfolgen" bei den Atomverhandlungen verstehen kann, da gehen unsere Sichtweisen wohl wieder deutlich auseinander. War doch wieder nur das übliche Spielchen - ja, wir gehen grundsätzlich darauf ein, aber wir wollen vorher doch noch mal alle Punkte grundlegend abändern. Da wärs glaubwürdiger sie würden gar nicht verhandeln - so erweckt das bei mir nur den Eindruck, dass sie sich jedes mal noch ein bisschen mehr Zeit auf dem Weg zur Bombe erkaufen wollen. Wie ich schon schrieb: Harte Sanktionen, v.a. von Deutschland - und der Iran wird sich ganz schnell überlegen, ob ihm die Bombe oder das Funktionieren des Staates und der Wirtschaft wichtiger ist. Bloß kommt da nichts, und wenn dann Israel irgendwann doch bombt, geht das Geschrei wieder los, das mans doch erstmal mit Sanktionen hätte versuchen sollen.
@Fanator:
Empirie, reine persönlich Erfahrung/Wahrnehmung.
Das Schlüsselwort war "nicht zwingend".
Ist das so schwer zu verstehen? Chavez (zur Erinnerung: ein Sozialist) hat sich, wie ich finde, antisemitisch geäußert . Was mich dazu veranlasst hat, aufzuzeigen, dass auch Sozialisten Eigenschaften haben können, die man sonst gemeinhin nur Nazis (Sozialismus gebärdet sich ja gern mal antifaschistisch) nachsagt.
Das freut mich zu hören (wirklich!).
Dasselbe hier.
Wie gesagt, konkret ging es um einen rechtsassoziierten Sager eines linken Politikers.Dies auf den linken und rechten politischen Rand zu beschränken, ist dabei genauso wenig konsequent, denn es trifft auf alle Extremisten zu: Wirtschaftsextremisten, religiöse Extremisten, Terroristen jedweder couleur und Motivation ....
Ich könnte allerdings natürlich auch noch zumindest religiöse Extremisten oder Terroristen nennen, die ich als antisemitisch bezeichne würde - falls da irgendein bedarf bestehen sollte.
Schon gut, ich weiß ja worauf du hinauswillst, und wie du dir wahrscheinlich denken kannst, lehne ich auch jedwede Form des Extremismus ab (auch wenn ich mir gut vorstellen kann, dass unsere Ansichten, was als extremistisch zu bezeichnen ist, in einigen Bereichen etwas auseinandergehen dürften).
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AW: Afghanistan
Empirie? Schon etwas vermessen ....
Da sich deine Erfahrungen eben nur auf das von dir subjektiv Verarbeitete stützt (und genau das widerspricht dem bedeutendsten Punkt der Empirie: nämlich der Objektivität) kann von Empirie hier keine Rede sein.
de.wikipedia.org/wiki/Empirie
Am ehesten vielleicht alltagsweltliche Erfahrung (und dann dennoch nur deine). Was aus deiner Wahrheit noch nicht die Wahrheit macht!
Natürlich trifft das auch auf unsere (wahrscheinlich) differenzierte Auffassung von Extremismus zu. Wobei auch dafür eine Definition existiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Extremismus
Empirie? Schon etwas vermessen ....
Da sich deine Erfahrungen eben nur auf das von dir subjektiv Verarbeitete stützt (und genau das widerspricht dem bedeutendsten Punkt der Empirie: nämlich der Objektivität) kann von Empirie hier keine Rede sein.
de.wikipedia.org/wiki/Empirie
Am ehesten vielleicht alltagsweltliche Erfahrung (und dann dennoch nur deine). Was aus deiner Wahrheit noch nicht die Wahrheit macht!
Natürlich trifft das auch auf unsere (wahrscheinlich) differenzierte Auffassung von Extremismus zu. Wobei auch dafür eine Definition existiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Extremismus
Oberscht
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AW: Afghanistan
Wenn du ein Wort weitergelesen hättest, hättest du fesstellen können, dass ich das ganze dann doch gleich selbst relativiert und auf meine persönliche Erfahrung eingegrenzt habe. Empirie war zugegebenermaßen trotzdem der falsche Begriff (er sein hiermit offiziell zurückgenommen).
Es wird hier hoffentlich niemand behaupten wollen, die Wahrheit zu besitzen. Allerdings muss es möglich sein, Meinungen über das, was man persönlich (meinetwegen aufgrund Alltagsweltlicher Erfahrung) für der Wahrheit am nächsten kommend hält, kundzutun.
Nachdem ich mit Wolf schonmal eine Diskussion darüber hatte, ob die Taliban jetzt Extremisten sind oder nicht (wikipedia bezeichnet sie als "eine Bewegung radikaler Islamisten", um mal auf das offensichtliche hinzuweisen), möchte ich vorschlagen aus diesem "wahrscheinlich" ein "sicher" zu machen.
AW: Afghanistan
- nuja, nimm sadam, hätten die usa ihn nicht aufgebaur, hätte er wohl kaum die möglichkeiten gehabt, das sie dann eingreifen um einen dikator zu entmachten, ist zwar eine gute sache, aber letztendlich nur eine mindeste wiedergutmachung. wer die taliban unterstützt hat, als sie noch eine kleine miliz waren, muss ich wohl nicht auch noch sagen. das haus anzünden und dann feuerwehrspielen. im normalen leben kommt man damit nicht so einfach durch.
und ganz ehrlich, wenn israel so wahnsinnig wäre den iran anzugreifen, bin ich mir fast sicher, das die usa in israel einmarschieren werden und für ruhe sorgen.
da kann man ja auch behaupten mercedes kann keine fahrbaren autos bauen, weil 1 jährige sie nicht selbstständig fahren können... in der theorie, wie du sie nennst, steht nichts von der unterdrückung der meinungen und menschen. im gegenteil.
- stimmt deshalb muss man aber nicht jeden der kritik an israel übt gleich erstmal als antizionisten darstellen oder in die richtung drängen
- nuja, nimm sadam, hätten die usa ihn nicht aufgebaur, hätte er wohl kaum die möglichkeiten gehabt, das sie dann eingreifen um einen dikator zu entmachten, ist zwar eine gute sache, aber letztendlich nur eine mindeste wiedergutmachung. wer die taliban unterstützt hat, als sie noch eine kleine miliz waren, muss ich wohl nicht auch noch sagen. das haus anzünden und dann feuerwehrspielen. im normalen leben kommt man damit nicht so einfach durch.
frage ist, ob der überhaupt noch lebt, oder ob die nicht einfach nur doppelgänger benutzen. was aber zeigt wie sehr das system auf eine person zugeschnitten ist. verrückt sind sie ja den auch 200 jahre leben zu lassen. denke sie werden langsam ausgekauft, andere möglichkeiten haben sie nicht. und das sie für den besitz von atomwaffen belohnt worden sind, hielt ich schon immer für e
es ist auch besser als vor 10 jahren im iran selbst bzw. 20 jahren. vielleicht noch nicht so gut wie vor 60 jahren, aber die richtung stimmt, bei allen problemen die es offensichtlich gibt.
nuja, dafür dass iran stets betont hat nicht an der atombombe zu bauen, sondern nur innerhalb der legalen bestimmungen zu arbeiten (gut der umgang mit den kontrollen ist bedenklich aber auch nicht so ganz unverständlich) die behauptungen immer nur von aussen kamen und insbesondere das zumindest aktuell alle forderungen erfüllt und die transparenz vorhanden ist, kann man spätestens jetzt den atombomben vorwurf auf keinen fall mehr halten. also wozu sanktionen?
und ganz ehrlich, wenn israel so wahnsinnig wäre den iran anzugreifen, bin ich mir fast sicher, das die usa in israel einmarschieren werden und für ruhe sorgen.
kann mich nicht erinner jemals bestritten zu haben, das die taliban extremisten wären, wenn dann darüber unter welchen regime die menschen mehr überlebenschancen hatten.
Oberscht
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AW: Afghanistan
-Auf jedenfall würde ich daraus schlussfolgern, dass die aktuelle US-Politik eben nicht mehr mit der oft in der Tat fragwürdigen Kalte-Kriegs-Politik zu vergleichen ist (die letzten 4 Kriege wurden gegen Diktatoren - mit Ausnahme von Milosevic, der sich ja aber auch an einem Teil seines Volkes vergriffen hat - geführt). Frühere zweifelhafte Verbündete wurden zu Feinden. Und aus einer Politik, die oftmals demokratische Regierungen gestürzt hat, wurde eine (mehr oder minder erfolgreiche) Politik des demokratischen Nation-Building.
Und selbst von Iran-Freunden gern zitierte Papiere wie der US-Geheimdienst-Bericht über das iranische Atomprogramm (ich glaube von 2007), das laut diesem Bericht angeblich seit ein paar Jahren Ruhen sollte, bestätigt ja, dass der Iran an einem militärischen Atomprogramm gearbeitet haben soll. Hinzu kommen andere Indizien wie z.B. die vom Iran produzierte Menge angereicherten Urans, die nicht für einen Reaktor, sehr wohl aber für eine Bombe reichen würde. Die Geheimhaltung des Reaktors in Qom, bis man keine andere Wahl mehr hatte, als selbst damit an die Öffentlichkeit zu gehen etc.
Fakt ist außerdem auch, dass Iran nach einer Vormachtstellung in der Region strebt (wovor nicht nur Israel, sondern auch z.B. Saudi-Arabien Angst hat), und das der Präsident aus dem militärischen Apparat kommt. Insofern halte ich es auch hier für nicht allzu angebracht, zu glauben, da liefe nichts. Schlimm genug, das Länder wie Pakistan und wohl auch Nordkorea die Bombe haben, noch ein politisches Pulverfass, das auf der Bombe hockt, braucht die Welt nicht.
Das schließt nicht aus, dass die Theorie in ihrer inneren Logik so konzipiert ist, dass nur eine äußerst fragwürdige Verwirklichung möglich ist.
-Diese Aussage überrascht mich ehrlich: Dann warst du also für den Irak-Krieg?
-Auf jedenfall würde ich daraus schlussfolgern, dass die aktuelle US-Politik eben nicht mehr mit der oft in der Tat fragwürdigen Kalte-Kriegs-Politik zu vergleichen ist (die letzten 4 Kriege wurden gegen Diktatoren - mit Ausnahme von Milosevic, der sich ja aber auch an einem Teil seines Volkes vergriffen hat - geführt). Frühere zweifelhafte Verbündete wurden zu Feinden. Und aus einer Politik, die oftmals demokratische Regierungen gestürzt hat, wurde eine (mehr oder minder erfolgreiche) Politik des demokratischen Nation-Building.
Naja, auch ein potentieller Bankräuber rennt nicht rum und erzählt allen von seinen Plänen, sondern tut so, als würde ihm nichts ferner liegen als ein Bankraub. Und wenn er dann verdächtig in der Bank rumlungert, und behauptet er will nur ganz legal ein Konto eröffnen, muss man ihm das nicht glauben. Das der Iran es abstreitet, hat ja wohl genau null Wert.
Und selbst von Iran-Freunden gern zitierte Papiere wie der US-Geheimdienst-Bericht über das iranische Atomprogramm (ich glaube von 2007), das laut diesem Bericht angeblich seit ein paar Jahren Ruhen sollte, bestätigt ja, dass der Iran an einem militärischen Atomprogramm gearbeitet haben soll. Hinzu kommen andere Indizien wie z.B. die vom Iran produzierte Menge angereicherten Urans, die nicht für einen Reaktor, sehr wohl aber für eine Bombe reichen würde. Die Geheimhaltung des Reaktors in Qom, bis man keine andere Wahl mehr hatte, als selbst damit an die Öffentlichkeit zu gehen etc.
Fakt ist außerdem auch, dass Iran nach einer Vormachtstellung in der Region strebt (wovor nicht nur Israel, sondern auch z.B. Saudi-Arabien Angst hat), und das der Präsident aus dem militärischen Apparat kommt. Insofern halte ich es auch hier für nicht allzu angebracht, zu glauben, da liefe nichts. Schlimm genug, das Länder wie Pakistan und wohl auch Nordkorea die Bombe haben, noch ein politisches Pulverfass, das auf der Bombe hockt, braucht die Welt nicht.
Das halte ich selbst unter dem großen Friedensnobelpreisträger doch eher für unwahrscheinlich. Die würden in Europa und Amerika doch eher wieder öffentlich meckernd und insgeheim die Daumen drückend (ohne sich selbst bemüßigt zu fühlen, auch nur die geringste eigene Anstrengung zu unternehmen) rumhocken, dass Israel das Problem aus der Welt schafft. Ist ja nicht so, dass eine sehr ähnliche Situation nicht schonmal dagewesen wäre.
Doch, ich glaube es gab da eine kleine Äußerung in der Richtung im 9/11-Thread. Aber ich wäre durchaus nicht unglücklich, wenn ich das missverstanden haben sollte.
Fanator-II-701
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AW: Afghanistan
Ich bin nicht Wolf
(obwohl, wie dieser bereits anmerkte, er das auch nicht so sieht). Die
Taliban sind Extremisten. Das ist für mich erwiesen und zu dieser
Meinung stehe ich. Mein in Klammern gesetztes "wahrscheinlich" bezog
sich eher auf Strömungen in unserer (der "westlichen") Politik,
Wirtschaft und Religion, die du (wiederum nur wahrscheinlich) anders
als ich, nicht als extremistisch erachten dürftest.....
Ist schon klar. Nur die Diskussion bewegt sich hier inzwischen auf einer etwas theoretischen Schiene. Da wird dann schnell mal aus eigenem Empfinden eine Tatsachenbehauptung. Und nur weil wiederum jemand anderes diesen Vorgang wieder anders empfindet, gibt es hier Diskussion.
Du machst schon wieder den gleichen Fehler:
Ich bin nicht Wolf
(obwohl, wie dieser bereits anmerkte, er das auch nicht so sieht). Die
Taliban sind Extremisten. Das ist für mich erwiesen und zu dieser
Meinung stehe ich. Mein in Klammern gesetztes "wahrscheinlich" bezog
sich eher auf Strömungen in unserer (der "westlichen") Politik,
Wirtschaft und Religion, die du (wiederum nur wahrscheinlich) anders
als ich, nicht als extremistisch erachten dürftest.....
AW: Afghanistan
insofern IST das noch die von dir sogenannten kalte krieg politik. und davon abgesehen, das demokratische nation-building kannst du nicht ernst meinen. wo denn? und nein. die absicht war und ist meines erachtens nicht da selbstständige demokratien zu schaffen, die absicht ist es "demokratien" zu installieren, die unter diesem deckmantel die jeweiligen interessen der "großmächte" vertreten. das ist kolonialpolitik.
die papier bestätigen nur, das der iran an der uran aufbereitung gearbeitet hat, das ist erstmal sein gutes recht. er hat falsch gehandelt, das er dieses aufbereitungsprogramm nicht gemeldet hat, dafür wurden sie sanktioniert. aber wie gesagt das thema ist jetzt geregelt.
erklär mir mal, weshalb du einerseits so auf das exitenzrecht israels pochst, anderseits anderen ländern dieses recht absprichst. und vergiß die menschenrechtsverletzungen, da gibt es schlimmer staaten, die teilweise unsere freunde sind, manchen auch nicht, aber in deinem sinne muss man sich ja erstmal um die größeren fälle kümmern. (nicht das es falsch verstanden wird, ich stehe israel das exitenzrecht zu, genauso wie es anderen ländern zusteht, ob sie mir nun gefallen oder nicht. und wenn menschenrechtsverletzungen begangen werden, muß man sehen wie man das in den griff bekommt. gewalt ist da aber wie man ja ausreichen gesehen hat die schlechteste aller möglichkeiten)
nein. ich bin auch nicht dafür einen brandstifter der gleichzeitig bei der feuerwehr ist einen orden dafür zu geben, weil er aus dem brennenden haus. das er selber angesteckt hat, menschen gerettet hat. und kein deut anders verhält es sich mit vorangig usa (die briten haben da auch noch mitgespielt). saddam hussein wurde eingesetzt, weil er gegen die kommunisten war. unter ihm begannen die massenhinrichtungen, er schaffte z.b. die anerkennung der kurden ab aber auch eine verfassung die damals als sehr fortschrittlich galt. und das er so vorgehen würde, war vorher schon klar. daher alleine schon bin ich kein freund des saddam hussein, aber klar war auch, dass mit dem einmarsch ausländischer truppen ein bürgerkrieg ausbrechen wird. das hat man ignoriert. weshalb ist man einmarschiert, nicht weil die usa ein problem mit einer diktatur hätten oder sich irgendwas aus menschenrechten machen würden. verkürzt benenne ich das motiv so, dass der irak nicht mehr funktioniert hat und auf die idee kam nicht mehr mit dollar zu handeln, was dramatische auswirkungen hat, wenn sich das durchgesetzt hätte.
insofern IST das noch die von dir sogenannten kalte krieg politik. und davon abgesehen, das demokratische nation-building kannst du nicht ernst meinen. wo denn? und nein. die absicht war und ist meines erachtens nicht da selbstständige demokratien zu schaffen, die absicht ist es "demokratien" zu installieren, die unter diesem deckmantel die jeweiligen interessen der "großmächte" vertreten. das ist kolonialpolitik.
und du bist dir sicher einen potentiellen kriminellen zu erkennen und nimmst dir das recht raus, ihn zu verurteilen, bevor er überhaupt eine straftat begangen hat? na sei versichert, die verbrechensrate wird nicht sinken, dafür werden die gefängnisse gefüllt und gegengewalt provoziert.
die papier bestätigen nur, das der iran an der uran aufbereitung gearbeitet hat, das ist erstmal sein gutes recht. er hat falsch gehandelt, das er dieses aufbereitungsprogramm nicht gemeldet hat, dafür wurden sie sanktioniert. aber wie gesagt das thema ist jetzt geregelt.
du bist doch nicht wirklich davon überzeugt, das israel die mittel hätte den iran militärisch zu besiegen, außer sie setzen großflächig ihre atombomben ein. und selbst wenn sie es nur versuchen würden, ist die lunte zum pulverfass so kurz, dass man nicht mehr weglaufen kann, bis es einem um die ohren fliegt.
erklär mir mal, weshalb du einerseits so auf das exitenzrecht israels pochst, anderseits anderen ländern dieses recht absprichst. und vergiß die menschenrechtsverletzungen, da gibt es schlimmer staaten, die teilweise unsere freunde sind, manchen auch nicht, aber in deinem sinne muss man sich ja erstmal um die größeren fälle kümmern. (nicht das es falsch verstanden wird, ich stehe israel das exitenzrecht zu, genauso wie es anderen ländern zusteht, ob sie mir nun gefallen oder nicht. und wenn menschenrechtsverletzungen begangen werden, muß man sehen wie man das in den griff bekommt. gewalt ist da aber wie man ja ausreichen gesehen hat die schlechteste aller möglichkeiten)
Oberscht
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AW: Afghanistan
- Natürlich ist es mit ein Ziel des Nation-Building, auch neue Märkte zu erschaffen, die man beliefern kann, zuverlässige Lieferanten von Rohstoffen zu schaffen etc. Und trotzdem ist es in meinen Augen eine ganz erhebliche Einsicht, dass man nicht mehr der Meinung ist, komplett fremdbestimmte Marionetten-Diktaturen würden für diese Zwecke reichen, sondern stattdessen (prowestliche) Demokratien schafft, der Erkenntnis folgend, dass sich dieses System seit dem Nachkriegsdeutschland für Länder, die am Boden und besiegt waren, immer wieder einigermaßen bewährt hat (siehe auch wieder Südkorea; oder die Ostblockstaaten, die in den letzten 20 Jahren ja auch einen ziemlichen Aufstieg erlebt haben).
- Auch ist es etwa eine Tatsache, dass der jetzt schiitisch dominierte Irak durchaus keine reine Marionettenregierung ist - ich bezweifle, dass z.B. die irakische Verständigung mit Iran allzu sehr in US-Interesse ist.
- So ziemlich alle Beteiligten mit Ausnahme des Iran dürften das Thema für alles andere als erledigt halten.
- Nein. Es ist das fertig werden mit den Folgen.
- Natürlich ist es mit ein Ziel des Nation-Building, auch neue Märkte zu erschaffen, die man beliefern kann, zuverlässige Lieferanten von Rohstoffen zu schaffen etc. Und trotzdem ist es in meinen Augen eine ganz erhebliche Einsicht, dass man nicht mehr der Meinung ist, komplett fremdbestimmte Marionetten-Diktaturen würden für diese Zwecke reichen, sondern stattdessen (prowestliche) Demokratien schafft, der Erkenntnis folgend, dass sich dieses System seit dem Nachkriegsdeutschland für Länder, die am Boden und besiegt waren, immer wieder einigermaßen bewährt hat (siehe auch wieder Südkorea; oder die Ostblockstaaten, die in den letzten 20 Jahren ja auch einen ziemlichen Aufstieg erlebt haben).
- Auch ist es etwa eine Tatsache, dass der jetzt schiitisch dominierte Irak durchaus keine reine Marionettenregierung ist - ich bezweifle, dass z.B. die irakische Verständigung mit Iran allzu sehr in US-Interesse ist.
- Ich bin jedenfalls nicht naiv gegenüber jemandem, der schon vorbestraft ist (Hisbollah-/Hamas-Unterstützung, Drohungen etc.). Besonders das "Gegengewalt provoziert" wird, ist ja ein herzallerliebstes Sozialarbeiter-Argument - "der Arme konnte nicht anders". Wer wirklich unschuldig ist, kann über solchen Anschuldigungen stehen.
- So ziemlich alle Beteiligten mit Ausnahme des Iran dürften das Thema für alles andere als erledigt halten.
Es geht hier wohl kaum darum, den Iran militärisch zu besiegen. Es ginge wenn dann darum (als letzten Ausweg, wenn es um Bombe oder bomben geht), gezielt Atomanlagen zu zerstören/zu sabotieren (wie eben im Irak damals) und so die Entwicklung zumindest deutlich zurückzuwerfen. Dass das mit den Atombomben tatsächlich passiert, glaubst du doch wohl hoffentlich selber nicht.
Wo spreche ich dem Iran sein Existenzrecht ab? Ich bin gegen das iranische Mullah-Regime, mit dem iranischen Volk und dem Land Iran hat das nichts zu tun. Und ich bin ehrlich gesagt nicht der Meinung, dass ein Staat, der nach innen und nach außen eine immense Gefahr darstellt, Terroristen unterstützt und Scharia-Recht exekutiert als besonders harmlos darzustellen ist. Da würden mir ne ganze Menge Länder einfallen, in denen ich lieber leben würde (einschließlich China und Russland, von denen ich wahrlich kein allzu großer Fan bin).
lucdec
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AW: Afghanistan
Nun, einige sind nach '91 besser weggekommen als andere. Russland hat viele Bodenschätze und konnte sich deshalb relativ schnell wieder aufbauen.
Der Ukraine hat diese Entwicklung eher nicht gut getan. (Es war ja auch nie geplant, dass dieser Staat alleine existieren sollte.)
Einigermaßen bewährt -> Ist das Ironie? (Ernste Frage)
Nun, einige sind nach '91 besser weggekommen als andere. Russland hat viele Bodenschätze und konnte sich deshalb relativ schnell wieder aufbauen.
Der Ukraine hat diese Entwicklung eher nicht gut getan. (Es war ja auch nie geplant, dass dieser Staat alleine existieren sollte.)
Oberscht
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AW: Afghanistan
Anmerkung: Einigermaßen bewährt heißt selbstverständlich nicht makellos, denoch lässt sich der Erfolg der Länder, die das System Demokratie/Marktwirtschaft adaptiert haben, nicht abstreiten.
Nein, das ist keine Ironie. Meine Aussage ist eigentlich ziemlich eindeutig. So wie die Fakten.
Anmerkung: Einigermaßen bewährt heißt selbstverständlich nicht makellos, denoch lässt sich der Erfolg der Länder, die das System Demokratie/Marktwirtschaft adaptiert haben, nicht abstreiten.
lucdec
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AW: Afghanistan
und wenn du unter vorbestraft die unterstützung von organisationen mit wahrscheinlich terroristischen hintergrund (wie es die eu so schön zur hisbollah sagt) meinst, dann ist so ziemlich kein land der welt unschuldig.
siehe die gründung der hisbollah: die illegale und völkerrechtswidrige annektion von gebieten im libanon durch israel und schon wirst du feststellen, wie wahr die von dir abfällig sozialarbeiter argumente sein können und wie massiv sie sich entwickeln. anders gesagt, wenn jemand in mein haus einbricht, habe ich ein recht auf selbstverteidigung, die extremistische weiterentwicklung hätte unterbunden werden können. das soll nicht alles der hisbollah rechtfertigen, aber "terroristen" wenn man sie den so bezeichnen will, werden das meiost nicht völlig grundlos.
die hamas ist zum einen sicherlich terroristischer zu sehen, wobei sie angeblich unter umständen auch bereit ist israel anzuerkennen, sagte jedenfalls jimmy carter der gespräche führte, mit dem israel aber jede gespräche grundsätzlich verweigerte, weil sie nicht in einem diplomatischen prozess beteiligt sein wollen, an dem auch die hamas beteiligt ist. nun, so wird sicher kein frieden draus.
und die probleme des iran nach innen haben wir ja schon ausreichend andiskutiert, nach außen sehe ich die gefahr genausogroß wie die des iraks als er seine waffenvernichtungswaffen in stellung brachte.
ansonsten stelle dir doch vor in kolumbien zu leben, da muss es doch paradiesisch sein, da builden die usa doch schon seit jahrzehnten eine nation...
und nochmal: sagt der brandstifter der sich heldenhaft in der feuerwehr bei der brandbekämpfung beteiligt...
das ist nicht nation building sondern colonisation, gerade wenn man sieht das es relativ wurscht ist, was für ein politisches system aufgebaut wird und sei es eine stark korrupte, fälschende sogenannte demokratie. solange sie aber "prowestlich" sind, ist das ok, hat schon was marionettenhaftes. und da wir jetzt wieder bei nachkriegszeiten ankommen, verweise ich nochmal darauf, das seitdem mehr demokratien abgeschafft als aufgebaut worden sind, die auflistung ist ja noch nachzulesen. und wie lucdec schon richtig hinwies, die frage ist wie hoch der preis tatsächlich ist.
entschuldige aber genau so argumentieren diktaturen und schlimmere. schmeißen wir die frau vom turm, wenn sie stirbt ist sie unschuldig, wenn nicht eine hexe die verbrannt werden muss.. du definierst schuldig nach deinen vorstellungen und hast dabei keine unschuldsvermutung.
und wenn du unter vorbestraft die unterstützung von organisationen mit wahrscheinlich terroristischen hintergrund (wie es die eu so schön zur hisbollah sagt) meinst, dann ist so ziemlich kein land der welt unschuldig.
siehe die gründung der hisbollah: die illegale und völkerrechtswidrige annektion von gebieten im libanon durch israel und schon wirst du feststellen, wie wahr die von dir abfällig sozialarbeiter argumente sein können und wie massiv sie sich entwickeln. anders gesagt, wenn jemand in mein haus einbricht, habe ich ein recht auf selbstverteidigung, die extremistische weiterentwicklung hätte unterbunden werden können. das soll nicht alles der hisbollah rechtfertigen, aber "terroristen" wenn man sie den so bezeichnen will, werden das meiost nicht völlig grundlos.
die hamas ist zum einen sicherlich terroristischer zu sehen, wobei sie angeblich unter umständen auch bereit ist israel anzuerkennen, sagte jedenfalls jimmy carter der gespräche führte, mit dem israel aber jede gespräche grundsätzlich verweigerte, weil sie nicht in einem diplomatischen prozess beteiligt sein wollen, an dem auch die hamas beteiligt ist. nun, so wird sicher kein frieden draus.
wie sagst du so schön: sei nicht naiv gegenüber einem vorbestraften und israel ist nicht nur in vielem vorbestraft sondern hat auch nach eigenen angaben atomwaffen, die es definitiv nicht besitzen darf und da steht die "strafe" noch aus. weshalb sollte man denen trauen? und mal ganz offen, wenn israel ein so vorbildlicher staat ist, weshalb soll iran ihm nicht nacheifern? nuja, vielleicht weil iran im gegensatz zu israel oder nordkorea den atomwaffensperrvertrag akzeptiert.
lustig, genauso argumentiert der iran gegenüber israel (jedenfalls immer in den diplomatischen reaktionen auf die in der öffentlichkeit viel beachteten einzelzitate des ahmadineschad). aber selbst in den zitaten geht es immer gegen das regime, nicht gegen das land selber.
und die probleme des iran nach innen haben wir ja schon ausreichend andiskutiert, nach außen sehe ich die gefahr genausogroß wie die des iraks als er seine waffenvernichtungswaffen in stellung brachte.
ansonsten stelle dir doch vor in kolumbien zu leben, da muss es doch paradiesisch sein, da builden die usa doch schon seit jahrzehnten eine nation...