Grafitty in berlin was soll man blos tun ?

[aph]

AW: Grafitty in berlin was soll man blos tun ?????????

Und deswegen ist die Aussage automatisch falsch? Wenn Gewalt nicht die Grundlage unserer (euerer :p ) Gesellschaft ist, warum hat dann jeder Verkehrspolizist eine Pistole?

Rofl. Weil sie sie nicht anwenden, so einfach. Und weil die Tätigkeit der Polizei nicht die "Grundlage" unserer Gesellschaft bildet. Die Grundlage der Gesellschaft ist ein Miteinander, das zB du nicht zu bieten bereit bist. Extremfälle von Integrationsverweigerung (damit meine ich nicht Ausländer) müssen aus der Gesellschaft entfernt werden. Und selbst dafür ist keine Gewalt nötig.

 

[aph]

AW: Grafitty in berlin was soll man blos tun ?????????

B2: Du stehst ohnmächtig daneben und versuchst, die Polizei zu rufen´--> wahrscheinliche Konsequenz: Täter entkommt, Eigentum ist gestohlen / beschädigt.

Das ist das einzige und das beste, was ich machen kann. Alles andere kann die Situation nur verschlimmern.

Ich persönlich würde bei Fall "B" immer zur ersten Alternative greifen; erstens, weil laut Gesetzgeber die Gewaltanwendung legitim ist und zweitens, weil es einfach meinem Gerechtigkeitsempfinden zutiefst zuwider wäre.

Das ist Unsinn. Gewaltanwendung ist nur bei Notwehr entschuldbar. Bei Angriffen, nicht bei Sachbeschädigung.

 

[Spassbremse]

AW: Grafitty in berlin was soll man blos tun ?????????

Rofl. Weil sie sie nicht anwenden, so einfach. Und weil die Tätigkeit der Polizei nicht die "Grundlage" unserer Gesellschaft bildet. Die Grundlage der Gesellschaft ist ein Miteinander, das zB du nicht zu bieten bereit bist. Extremfälle von Integrationsverweigerung (damit meine ich nicht Ausländer) müssen aus der Gesellschaft entfernt werden. Und selbst dafür ist keine Gewalt nötig.

Ich stimme Deiner Aussage partiell zu, aber erklär' mir mal bitte, wie Du jemanden ohne Gewalt "aus der Gesellschaft entfernen willst", wenn der sich weigert?

Wir sollten überhaupt erst einmal den Begriff Gewalt definieren. Ich denke, Gewalt fängt bereits dort an, wenn man einen anderen zwingt , etwas zu tun, was dieser nicht möchte, auch wenn keine physische Gewalt impliziert ist.

Gruss,
Bremse

EDIT:

Das ist Unsinn. Gewaltanwendung ist nur bei Notwehr entschuldbar. Bei Angriffen, nicht bei Sachbeschädigung.

Sorry, aber Deine Aussage ist Blödsinn. Der Notwehr Paragraph beinhaltet auch die Abwehr von Sachschaden.

Siehe §34 StGB

EDIT2:

Das ist das einzige und das beste, was ich machen kann. Alles andere kann die Situation nur verschlimmern.

Eben nicht! Wenn der Täter keine *ersichtliche* Bedrohung darstellt, und Du ihn gewähren lässt, kann es sein, dass Dich Deine Versicherung blöd angrinst und sich weigert, auch nur einen Cent rauszurücken, weil Du ja die Straftat verhindern hättest können. Hab jetzt leider keinen Link parat, um Dir den Beweis zu liefern...

 

[SoSchautsAus]

AW: Grafitty in berlin was soll man blos tun ?????????

Rofl. Weil sie sie nicht anwenden, so einfach. Und weil die Tätigkeit der Polizei nicht die "Grundlage" unserer Gesellschaft bildet. Die Grundlage der Gesellschaft ist ein Miteinander, das zB du nicht zu bieten bereit bist. Extremfälle von Integrationsverweigerung (damit meine ich nicht Ausländer) müssen aus der Gesellschaft entfernt werden. Und selbst dafür ist keine Gewalt nötig.

Ich stimme Deiner Aussage partiell zu, aber erklär' mir mal bitte, wie Du jemanden ohne Gewalt "aus der Gesellschaft entfernen willst", wenn der sich weigert?

Jemanden aus der Gesellschaft zu entfernen ist vermutlich ohne irgendeine Form von Gewalt anzuwenden tatsächlich nicht möglich. Aber es ist auch nicht zwingend nötig, solange es sich nicht um jemanden handelt der radikal ist bzw. zum Radikalismus aufruft. In dem Fall hilft das gleiche wie im Internet auch: Ignoranz. Das war es vermutlich was aph gemeint hat. Bei jedi gelingt euch das ja ganz gut, warum dann nicht auch bei der Kollegin dem Kollegen hier?

BTW: Was war gleich nochmal das Thema dieses Threads?

SSA

 

[Mothman]

AW: Grafitty in berlin was soll man blos tun ?????????

Mmh..ja ist klar.
Ich ziehe mich jetzt hochoffiziell aus dieser sinnlos werdenen Diskussion zurück. Das wird mir jetzt zu peinlich....

Dann nenn mir doch bitte bitte bitte einfach mal eine eine Situation in deinem Leben, wo du dir rückblickend denkst: "Hätte ich damals eine Pistole gehabt, dann wäre alles besser geworden!"

Auch wenn die von SSA vorgeschlagene Ignoranz in deinem Fall wohl das Beste wäre und ich mich ja eigentlich schon abgemeldet hab von diesem Thread hier: Das was du jetzt schreibst, zeigt doch, dass du offenbar wenig bis garnichts kapierst. Habe ich mich nicht eindeutig gegen jedwede Waffe zum Zwecke der Selbstverteidigung im Alltag ausgesprochen?
Wenn ich schreibe, dass ich den Pistolenträger - in einem imaginären "Duell" - im Vorteil gegenüber dem Pfeffersprayträger sehe, dann heißt das aber auch nicht mal ansatzweise, dass ich diese Mittel legitimiere.

 

[aph]

AW: Grafitty in berlin was soll man blos tun ?????????

Das ist Unsinn. Gewaltanwendung ist nur bei Notwehr entschuldbar. Bei Angriffen, nicht bei Sachbeschädigung.

Sorry, aber Deine Aussage ist Blödsinn. Der Notwehr Paragraph beinhaltet auch die Abwehr von Sachschaden.

Siehe §34 StGB

Aus dem Link:
"Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden."

Gewalt ist nicht angemessen, um Sachbeschädigungen zu "verhindern". Der Tatbestand der "Nötigung" hingegen wäre es.

 

[Spassbremse]

AW: Grafitty in berlin was soll man blos tun ?????????

Gewalt ist nicht angemessen, um Sachbeschädigungen zu "verhindern". Der Tatbestand der "Nötigung" hingegen wäre es.

Das ist aber -zum Glück- nur Deine Meinung. Deutsche Gerichte erlauben ein gewisses Maß an Gewaltanwendung, um einen Täter davon abzuhalten, Eigentum zu entwenden oder zu beschädigen.

Das Ganze muss nur verhältnismäßig sein. Ich wurde ja damals vom Richter ermahnt, dass der "Nasenbeinbruch" schon hart an der Grenze, aber gerade noch zulässig war - insbesondere, weil ich glaubhaft versichern konnte, dass ich diese Körperverletzung nicht beabsichtigt habe.

Wenn ich ihm dagegen ein Messer reingerammt hätte, dann wäre das definitiv überzogen und nicht gerechtfertigt gewesen.

Gruss,
Bremse

 

[aph]

AW: Grafitty in berlin was soll man blos tun ?????????

Gewalt ist nicht angemessen, um Sachbeschädigungen zu "verhindern". Der Tatbestand der "Nötigung" hingegen wäre es.

Das ist aber -zum Glück- nur Deine Meinung. Deutsche Gerichte erlauben ein gewisses Maß an Gewaltanwendung, um einen Täter davon abzuhalten, Eigentum zu entwenden oder zu beschädigen.

Das Ganze muss nur verhältnismäßig sein. Ich wurde ja damals vom Richter ermahnt, dass der "Nasenbeinbruch" schon hart an der Grenze, aber gerade noch zulässig war - insbesondere, weil ich glaubhaft versichern konnte, dass ich diese Körperverletzung nicht beabsichtigt habe.

Wenn ich ihm dagegen ein Messer reingerammt hätte, dann wäre das definitiv überzogen und nicht gerechtfertigt gewesen.

Gruss,
Bremse

Wie soll das denn gehen? Wie kannst du jemandem mit "wenig Gewalt" daran hintern, dein Eigentum zu beschädigen? Ich sehe da keinen zwingenden Zusammenhang, denn genauso wahrscheinlich wie, dass er aufhört, ist es, dass das Ganze eskaliert.
Wenn das die Handhabe deutscher Gerichte ist, dann handeln sie falsch.

 

[Sgod]

AW: Grafitty in berlin was soll man blos tun ?????????

Das ist Unsinn. Gewaltanwendung ist nur bei Notwehr entschuldbar.

Du hast, wenn jemand dein Eigentum stehlen oder beschädigen will das Recht, dich mit Gewalt dagegen zu wehren. Klingt sinnvoll, ist es auch. Wie Spassbremse schon schrieb, die Verhältnismäßigkeit muss dabei aber gewahrt bleiben.


Gruß Sgod

 

[Spassbremse]

AW: Grafitty in berlin was soll man blos tun ?????????

Wie soll das denn gehen? Wie kannst du jemandem mit "wenig Gewalt" daran hintern, dein Eigentum zu beschädigen? Ich sehe da keinen zwingenden Zusammenhang, denn genauso wahrscheinlich wie, dass er aufhört, ist es, dass das Ganze eskaliert.
Wenn das die Handhabe deutscher Gerichte ist, dann handeln sie falsch.

Schön, dass Du Dich zur moralischen Instanz über alle anderen erklärst.


Das ist übrigens nicht nur die Handhabe deutscher Gerichte, sondern wird eigentlich weltweit so gehandhabt - nur zumeist noch schärfer, wie z.B. in einigen US-Bundesstaaten, wo man ohne Not bereits auf Leute, die widerrechtlich das eigene Grundstück betreten, schießen kann.
Da lob ich mir eigentlich die deutschen Verhältnisse.

Was mich eigentlich wundert, ist Deine Nachsichtigkeit gegenüber Eigentumsdelikten...

Gruss,
Bremse

 

[Maria-Redeviel]

AW: Grafitty in berlin was soll man blos tun ?????????

Wenn ich schreibe, dass ich den Pistolenträger - in einem imaginären "Duell" - im Vorteil gegenüber dem Pfeffersprayträger sehe, dann heißt das aber auch nicht mal ansatzweise, dass ich diese Mittel legitimiere.

Schön, aber was soll das beweisen? Ich schätze Pfefferspray zus Selbstverteidigung hoch ein, weil es meiner Neinung nach nur Vorteile aufweist - im Gegensatz zu einer Pistole, die meiner Meinung nach nur Nachteile aufweist. Und das Argument "Mann mit Pistole schießt Mann mit Pfefferspary tot" ist für mich einfach nur sinnlos.

 

[TBrain]

AW: Grafitty in berlin was soll man blos tun ?????????

Du hast, wenn jemand dein Eigentum stehlen oder beschädigen will das Recht, dich mit Gewalt dagegen zu wehren. Klingt sinnvoll, ist es auch.

Wieso auch nicht? Eigentum ist nun mal ein Menschenrecht... aber ich glaube das Thema hatten wir schon mal

 

[Wolf-V]

AW: Grafitty in berlin was soll man blos tun ?????????

Du hast, wenn jemand dein Eigentum stehlen oder beschädigen will das Recht, dich mit Gewalt dagegen zu wehren. Klingt sinnvoll, ist es auch.

Wieso auch nicht? Eigentum ist nun mal ein Menschenrecht... aber ich glaube das Thema hatten wir schon mal

heisst also, wenn die mächtigen nationen der welt, den schwächeren nationen durch korruption oder wirtschaftlicher / politischer erpressung deren ressourcen (eigentum) entwenden um sich zu bereichern, hätten die armen nationen das recht die bevölkerung der reichen anzugreifen ?

ist doch nur selbstverteidigung...

und wenn mir einer etwas klauen will, soll er doch, zum größten teil ist man doch versichert, weshalb dann noch mit gewaltanwendung selbst eine straftat verüben? auch bei notwehr begeht man ersteinmal eine straftat, nur dass sie nicht unbedingt bestraft wird, das besagt notwehr.

 

[TBrain]

AW: Grafitty in berlin was soll man blos tun ?????????

Du hast, wenn jemand dein Eigentum stehlen oder beschädigen will das Recht, dich mit Gewalt dagegen zu wehren. Klingt sinnvoll, ist es auch.

Wieso auch nicht? Eigentum ist nun mal ein Menschenrecht... aber ich glaube das Thema hatten wir schon mal

heisst also, wenn die mächtigen nationen der welt, den schwächeren nationen durch korruption oder wirtschaftlicher / politischer erpressung deren ressourcen (eigentum) entwenden um sich zu bereichern, hätten die armen nationen das recht die bevölkerung der reichen anzugreifen ?

ist doch nur selbstverteidigung...

Nur weil es Leute gibt, die freiwillig verhandelte (niedrige) Preise als Diebstahl bezeichnen muss es noch lange nicht tatsächlich auch Diebstahl sein.

 

[HanFred]

AW: Grafitty in berlin was soll man blos tun ?????????

Sorry, aber Deine Aussage ist Blödsinn. Der Notwehr Paragraph beinhaltet auch die Abwehr von Sachschaden.

Siehe §34 StGB

notwehr ist nicht notstand.
und ich habe das anders gelernt. notstand bedeutet IMHO nicht, dass man mit gewalt sein eigentum verteidigen darf, sondern dass man fremdes eigentum beschädigen darf, falls das für den eigenen fortbestand (beispielsweise) notwendig ist.
es ist z.b. nicht strafbar, in eine hütte in den bergen einzubrechen, wenn ein extremer sturm auszieht und man nicht mehr absteigen kann.

exzess ist vermutlich in beiden fällen möglich. man darf nur die unmittelbare gefahr abwenden und wenn die abgewandt ist, MUSS man aufhören, sonst wird es wieder strafbar.

 

[bierchen]

AW: Grafitty in berlin was soll man blos tun ?????????

Was mich eigentlich wundert, ist Deine Nachsichtigkeit gegenüber Eigentumsdelikten...

Ich denke da kommt wieder einmal der Anti-Kapitalist durch.

Sorry, für OT, den wollte ich mir nicht verkneifen. Wobei, ihr seid es ja, die OT sind.

 

[Spassbremse]

AW: Grafitty in berlin was soll man blos tun ?????????

notwehr ist nicht notstand.
und ich habe das anders gelernt. notstand bedeutet IMHO nicht, dass man mit gewalt sein eigentum verteidigen darf, sondern dass man fremdes eigentum beschädigen darf, falls das für den eigenen fortbestand (beispielsweise) notwendig ist.
es ist z.b. nicht strafbar, in eine hütte in den bergen einzubrechen, wenn ein extremer sturm auszieht und man nicht mehr absteigen kann.

exzess ist vermutlich in beiden fällen möglich. man darf nur die unmittelbare gefahr abwenden und wenn die abgewandt ist, MUSS man aufhören, sonst wird es wieder strafbar.

Notstand = der rechtfertigende Umstand, der Notwehr ermöglicht.
Es ist richtig, dass man fremdes Eigentum beschädigen darf, um sich selbst, oder andere zu schützen, aber es ist genauso rechtens, sein Eigentum (oder das von anderen*) zu schützen:



Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

Das bedeutet nichts anderes, als das man eingreifen darf, um Sachbeschädigung zu verhindern, immer unter der Prämisse, einen "angemessenen" Grad an Gewalt einzusetzen. Jedoch gibt es keine einheitliche Auslegung, was denn der "angemessene" Grad an Gewalt in einer bestimmten Situation sei. Das wird von Fall zu Fall, Gericht zu Gericht unterschiedlich gehandhabt.

Ich persönlich würde auch niemanden nahelegen, einen (womöglich unbewaffneten) Täter mit einer Waffe (kann z.B. auch ein Baseballschläger, Schraubenschlüssel, etc. sein) zu stellen, denn in so einem Fall werden die meisten Gerichte definitiv von überzogener Gewalt sprechen.

Gruss,
Bremse

* wobei ich das in der Praxis sein lassen würde. Da "lohnt" sich der Aufwand angesichts des Risikos, selbst straffällig zu werden, imho nicht!

 

[aph]

AW: Grafitty in berlin was soll man blos tun ?????????

Was mich eigentlich wundert, ist Deine Nachsichtigkeit gegenüber Eigentumsdelikten...

Das sollte dich nicht wundern. Es sollte - und meiner Ansicht nach ist es auch so - das Recht auf Unversehrheit stets höher wiegen als der Schutz des Eigentums. Ein "Recht auf Eigentum" gibt es schon mal nicht. Es gilt höchstens als schützenswert - warum auch immer. Allerdings kann das nicht höher wiegen als Leben oder Unversehrheit.

Ein anderer Fall liegt vor, wenn mit der Beschädigung des Eigentums psychische Gewalt ausgeübt wird oder damit Leib und Leben anderer in Gefahr gebracht wird - ebenso wiegen für mich schwere Schäden für die Gemeinschaft schwerer als simple Sachbeschädigung.

Wenn ich psychisch leide, weil jemand das einzige Foto meines geliebten Großvaters verbrennt, ist das etwas anderes, als wenn jemand den ersetzbaren Reifen zersticht oder den erneuerbaren Lack beschädigt - das rechtfertigt nie und nimmer gebrochene Rippen!

Und ja: Als politisch denkender Mensch darf ich selbstverständlich eine Meinung dazu haben, ob unsere Gerichte nach meinem Dafürhalten gut oder weniger gut urteilen.

 

[jediknight1]

AW: Grafitty in berlin was soll man blos tun ?????????

Ich habe was anderes vor. Spaßbremse bewacht mein Auto. Das wird sicher lustig.

 

[Spassbremse]

AW: Grafitty in berlin was soll man blos tun ?????????

Das sollte dich nicht wundern. Es sollte - und meiner Ansicht nach ist es auch so - das Recht auf Unversehrheit stets höher wiegen als der Schutz des Eigentums. Ein "Recht auf Eigentum" gibt es schon mal nicht.

Da will ich mit Dir jetzt keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen.

Es gilt höchstens als schützenswert - warum auch immer. Allerdings kann das nicht höher wiegen als Leben oder Unversehrheit.

Stimme ich Dir teilweise zu. Leben geht vor, Unversehrtheit - nein.

Ein anderer Fall liegt vor, wenn mit der Beschädigung des Eigentums psychische Gewalt ausgeübt wird oder damit Leib und Leben anderer in Gefahr gebracht wird - ebenso wiegen für mich schwere Schäden für die Gemeinschaft schwerer als simple Sachbeschädigung.

Sehe ich genauso. Wenn die Beschädigung einer Sache (beispielsweise das absichtliche Zündeln an einer Tankstelle) dazu geeignet ist, lebensgefährliche Konsequenzen für andere Menschen zu bedeuten, dann darf man nicht zögern, Gewalt gegen den Verursacher auszuüben.

Wenn ich psychisch leide, weil jemand das einzige Foto meines geliebten Großvaters verbrennt, ist das etwas anderes, als wenn jemand den ersetzbaren Reifen zersticht oder den erneuerbaren Lack beschädigt - das rechtfertigt nie und nimmer gebrochene Rippen!

DAS ist reine Ansichtssache, wobei ich weiter oben schon erwähnt habe, dass Rippenbrüche imho deutlich über das Ziel hinausschießen.

Und ja: Als politisch denkender Mensch darf ich selbstverständlich eine Meinung dazu haben, ob unsere Gerichte nach meinem Dafürhalten gut oder weniger gut urteilen.

Die spreche ich Dir ja auch nicht ab. Aber wenn Du ernsthaft darüber nachdenkst, musst Du zugeben, dass Du Deine Ansichten gerne etwas arg plakativ & polarisierend vertrittst, sodass u. U. manchmal der Eindruck entsteht, Deine Ansicht wäre die einzig Wahre & Richtige.


Gruss,
Bremse

EDIT: @ jediknight: Kommt drauf an, was Du zahlst...