Freiheit oder Sicherheit ?

[davidian2000]

schonmal schlecht informiert, Algerien war ein französisches département. auch wenn das mittelmeer dazwischen lag, war es französischer boden, von daher sind das keine einwanderer im klassischen sinne. das hat sich frankreich nun wirklich selbst zuzuschreiben.

ich bin beeindruckt.
frankreich war auch mal deutsches departement.

algerier werden sicher freudestrahlend reagieren, wenn du ihnen diese sicht in einem gespräch unterbreitest....

übrigens sollte dem territorialprinzip folgend jeder algerier, der damals das licht der wüstensonne erblickte, französischer staatsbürger sein...

also ist dein vorhalt hinfällig (was wolltest du damit eigentlich herausstellen? bei uns in der grundschule gabs so nen typen in der klasse, der hat immer mit den füßen getippelt und mit den fingern geschnippst, wenn er mal etwas seiner meinung nach enorm wichtiges kund tun wollte. meist kam aber nicht viel brachbares bei rum. wollte halt nur mitteilen, dass er noch da is und nicht vergessen wird...)

Mal ganz davon abgesehen, dass auch die "weißen" Banlieuebewohner sich durchaus an den Riots beteiligt haben...

1.) und in der front national sind auch schwarze eingetragene mitglieder. also was solls ?
2.) hast du das gesehen ? oder berichtete nur redaktion bahamas davon ?
der einzige weiße, von dem ich im zusammenhang mit den wochenlangen brandschatzungen, neudeutsch verniedlichend "riots" *ggg*, gehört habe, war der passant, der der revolution im weg stehend als kollateralschaden endete...

 

[HanFred]

was wolltest du damit eigentlich herausstellen?

dass in der tat sehr viele algerier einen französischen pass bekommen haben und nicht durch ein asylverfahren mussten.
mit deiner überheblichen art beeindruckst du mich nicht, dich mag ich eh schon länger nicht leiden mit deiner "pragmatischen" art (ich nenn's halt überheblich mit extremistischen tendenzen), also was soll's.

 

[Fimbul]

Ich denke in einer Demokratie wie Deutschland oder den USA kann die Regierung die Freiheit ruhig einschränken, wenn es der Sicherheit dient. Schließlich ist sie dazu absolut legitimiert. In Diktaturen wie der ehemaligen DDR oder China ist das aber absolut indiskutabel.

Diese Sichtweise ist höchst fatal. Wenn eine Demokratie erst einmal Methoden einführt, die einer Demokratie nicht würdig sind, dann untergräbt sie ihre eigenen Grundlagen. Von dort ist es kein langer Schritt mehr hin zu einer Diktatur, und da hast du dann den Salat.
Schränke Meinungs-, Bewegungs-, Versammlungs- und Informationsfreiheit ein. Meinst du wirklich, dass dann noch Pluralismus und Demokratie gedeihen kann. Ganz sicher nicht!
Da halte ich es mit Benjamin Franklin, wie so viele hier.

Geil find ich in dem Zusammenhang auch immer das Argument: Wer sich nicht überwachen lassen will, der muß ja was zu verbergen haben und ist ein potentieller Massenmörder.

 

[davidian2000]

dass in der tat sehr viele algerier einen französischen pass bekommen haben und nicht durch ein asylverfahren mussten.

wunderbar - genau das ist ja frankreichs problem.
davon mal abgesehen habe ich das gefühl, dass in frankreich gar kein verfahren notwendig ist....

dich mag ich eh schon länger nicht leiden

ach, das beruht auf gegenseitigkeit - "euch" mag ich nach einigen nicht nachvollziehbaren aktionen im forum auch net mehr wirklich

Geil find ich in dem Zusammenhang auch immer das Argument: Wer sich nicht überwachen lassen will, der muß ja was zu verbergen haben und ist ein potentieller Massenmörder.

naja, massenmörder vielleicht nicht gerade, aber alle leute, mit denen ich mich bisher unterhalten habe, die diesem argument widersprechen, sind latent kriminell oder haben merkwürdige hobbies...

 

[Stef1811]

dass in der tat sehr viele algerier einen französischen pass bekommen haben und nicht durch ein asylverfahren mussten.

wunderbar - genau das ist ja frankreichs problem.
davon mal abgesehen habe ich das gefühl, dass in frankreich gar kein verfahren notwendig ist....

dich mag ich eh schon länger nicht leiden

ach, das beruht auf gegenseitigkeit - "euch" mag ich nach einigen nicht nachvollziehbaren aktionen im forum auch net mehr wirklich

Geil find ich in dem Zusammenhang auch immer das Argument: Wer sich nicht überwachen lassen will, der muß ja was zu verbergen haben und ist ein potentieller Massenmörder.

naja, massenmörder vielleicht nicht gerade, aber alle leute, mit denen ich mich bisher unterhalten habe, die diesem argument widersprechen, sind latent kriminell oder haben merkwürdige hobbies...

Oder diese Leute haben einfach keine Lust sich auf Schritt und Tritt überwachen zu lassen. Ich bin nicht irgendwie kriminell aber will das auch nicht, denn wer garantiert mir, dass der Staat mich nur bei Verbrechen anklagt und nicht auch schon wenn ich etwas schlechtes über die herrschende Partei/Person sage ? Ein gewisses Maß an Eingriffen des Staates muss auch sein davon bin ich überzeugt z.B habe ich nichts gegen den Bundeswehreinsatz im Inneren bei Katastrophen und Anschlägen. Aber Telefonüberwachung klingt teilweise wirklich gruselig wenn man nicht aufpasst wer das entscheiden darf. Richter okay aber ein politiker dies Macht zugeben wäre gefährlich.

 

[aph]

Ein gewisses Maß an Eingriffen des Staates muss auch sein davon bin ich überzeugt z.B habe ich nichts gegen den Bundeswehreinsatz im Inneren bei Katastrophen und Anschlägen.

Angehörige der Bundeswehr sind anders trainiert, sind anders über ihre Rechte informiert und agieren anders. Sie sind auf den Kriegsfall konditioniert, nicht auf die Einhaltung von Bürgerrechten. Sie sind nicht Richtern und Staatsanwälten Rechenschaft schuldig, sondern einem Oberkommandierenden, der zudem meist Politiker ist. Daher sind sie aus sämtlichen Konfliktsituationen, bei denen sie es im Inland mit Bürgern zu tun kriegen (könnten), rauszuhalten!

 

[RevanAtreides]

Ein gewisses Maß an Eingriffen des Staates muss auch sein davon bin ich überzeugt z.B habe ich nichts gegen den Bundeswehreinsatz im Inneren bei Katastrophen und Anschlägen.

Angehörige der Bundeswehr sind anders trainiert, sind anders über ihre Rechte informiert und agieren anders. Sie sind auf den Kriegsfall konditioniert, nicht auf die Einhaltung von Bürgerrechten. Sie sind nicht Richtern und Staatsanwälten Rechenschaft schuldig, sondern einem Oberkommandierenden, der zudem meist Politiker ist. Daher sind sie aus sämtlichen Konfliktsituationen, bei denen sie es im Inland mit Bürgern zu tun kriegen (könnten), rauszuhalten!

Ich finde es ja nur wichtig, dass bei akuter Terrorgefahr kein lähmender Kompetenzkonflikt entsteht, weil die Zuständigkeiten nicht geklärt sind. Als ich am Tag nach den Londoner Terroranschlägen am Pariser Hauptbahnhof war, standen dort zur Sicherung schwer bewaffnete (coole M4^^) Soldaten rum. Sowas finde ich in Extremfällen durchaus angemessen! Auch das umstrittene Luftsicherheitsgesetz finde ich sinnvoll!

 

[jediknight1]

Geil find ich in dem Zusammenhang auch immer das Argument: Wer sich nicht überwachen lassen will, der muß ja was zu verbergen haben und ist ein potentieller Massenmörder.

naja, massenmörder vielleicht nicht gerade, aber alle leute, mit denen ich mich bisher unterhalten habe, die diesem argument widersprechen, sind latent kriminell oder haben merkwürdige hobbies... [/quote]


Oder diese Leute haben einfach keine Lust sich auf Schritt und Tritt überwachen zu lassen. Ich bin nicht irgendwie kriminell aber will das auch nicht, denn wer garantiert mir, dass der Staat mich nur bei Verbrechen anklagt und nicht auch schon wenn ich etwas schlechtes über die herrschende Partei/Person sage ? Ein gewisses Maß an Eingriffen des Staates muss auch sein davon bin ich überzeugt z.B habe ich nichts gegen den Bundeswehreinsatz im Inneren bei Katastrophen und Anschlägen. Aber Telefonüberwachung klingt teilweise wirklich gruselig wenn man nicht aufpasst wer das entscheiden darf. Richter okay aber ein politiker dies Macht zugeben wäre gefährlich. [/quote]

Das sind vile aus der DDR, die die Stasi nicht mochte. Deswegen nicht überwacht werden wollen.

 

[ruyven_macaran]

Ich finde es ja nur wichtig, dass bei akuter Terrorgefahr kein lähmender Kompetenzkonflikt entsteht, weil die Zuständigkeiten nicht geklärt sind. Als ich am Tag nach den Londoner Terroranschlägen am Pariser Hauptbahnhof war, standen dort zur Sicherung schwer bewaffnete (coole M4^^) Soldaten rum. Sowas finde ich in Extremfällen durchaus angemessen! Auch das umstrittene Luftsicherheitsgesetz finde ich sinnvoll!

in london wurde meines wissens nach der notstand ausgerufen, dies ist auch in deutschland (relativ schnell) möglich und würde den einsatz der bundeswehr für schutz&überwachungsfunktionen erlauben.
desweiteren haben gibt es ja auch schwer bewaffnete einheiten der polizei/des bgs, die ebenfalls für einsätze im inneren zur verfügung stehen.

das ist aber nicht das gleiche wie reguläre einsätze der bundeswehr im inneren, dem sollte imho ganz klar der riegel vorgeschoben sind.
das polizeiaufgebot (& z.t. verhalten.. ) auf einigen demonstrationen erinnert so schon an kriegsähnliche zustände, es besteht keinerlei bedarf daran, dass irgend jemand auch nur auf die idee kommen könnte, dort leute einzusetzen, die darauf ausgebildet werden, alles zu erschießen, was nicht genau das macht, was es soll.

 

[davidian2000]

desweiteren haben gibt es ja auch schwer bewaffnete einheiten der polizei/des bgs, die ebenfalls für einsätze im inneren zur verfügung stehen.

welche denn bitte ?
die zeiten, als der bgs noch als kanonenfutter...äh...speerspitze der roten armee entgegengeworfen werden sollte und dementsprechend auch über ein paar schwererer waffen verfügte, sind vorbei

und bei der normalen polizei siehts auch net gerade "schwer bewaffnet" aus.
mp5 is das höchste der gefühle. und pro dienststelle vielleicht noch ein g3 für wild-fangschüsse

von der gegen gepanzerte ziele/schusswesten untauglichen polizei-munition ganz zu schweigen. und die einzigen einheiten, die wirklich häufig den "praktischen waffenumgang" trainieren, sind die polizeilichen spezialeinheiten und bestimmt nicht der 50-jährige wachtmeister, der auf der schießbahn zwei mal im jahr eine handvoll mun verschießen darf.

selbst in den usa sahen die cops 1997 beim north-hollywood-shooting alt aus. gegen mit sturmgewehren bewaffnetes gegenüber hilft nur ein schnelles auto und viel glück.

eins is fakt: wenn die kacke mal richtig am dampfen ist, wartet jeder einsatzleiter auf montag, wenn die bundis wieder in der kaserne sind

 

[ruyven_macaran]

und bei der normalen polizei siehts auch net gerade "schwer bewaffnet" aus.
mp5 is das höchste der gefühle. und pro dienststelle vielleicht noch ein g3 für wild-fangschüsse

da terroristen normalerweise nicht in panzern durch die gegend fahren oder allein auf großen, offenen plätzen stehen (man also irgendwas mit reichweite braucht), sollte das auch reichen?

 

[Fimbul]

naja, massenmörder vielleicht nicht gerade, aber alle leute, mit denen ich mich bisher unterhalten habe, die diesem argument widersprechen, sind latent kriminell oder haben merkwürdige hobbies...

Also ich habe weder besonders seltsame Hobbys, noch bin ich ich latent kriminell.
Die Tatsache, daß aber unter dem Deckmantel der Sicherheit die Leute langsam und in ganz kleinen Schritten in Richtung Überwachungsstaat geführt und daran gewöhnt werden ist leider nicht von der Hand zuweisen.
Gerade in dem man feststellt: "Wer nix illegales tut, braucht sich doch nicht zu fürchten" setzt sich mit der ununterbrochenen Wiederholung dieses Satzes das in den Köpfen der Menschen fest. "Gegen Überwachung=tut etwas illegales"

Ist ein Überwachungsapperat einmal aufgebaut, kannst Du nix mehr dagegen machen. Was heute legal ist, kann irgendwann plötzlich illegal werden, und sei es das reine kritikäußern gegeüber irgendetwas. Wer sagt denn, daß die Gesetze immer so "super und demokratisch" bleiben?

Edit: Nein, ich bin auch nicht paranoid.
Nur lebe ich lieber in einer Welt, in der ich sagen darf was ich will, mit dem Risiko, daß sich ein Verrückter neben mir in die Luft spreng, als in einer wie auch immer gearteten Diktatur wo ich zwar risikolos 90Jahre alt werde, mein Leben lang aber nur eine "Arbeitsdrohne" bin.

Sicherheit muß auch ihre Grenzen haben, und da halt ich es eher wie die Wikinger. Lieber jung sterben und gelebt haben, als mit 90 draufkommen, daß das Leben fürn Arsch war, ich dafür aber alle 3000BigBrother Staffeln auswendig kann.

 

[davidian2000]

da terroristen normalerweise nicht in panzern durch die gegend fahren ... sollte das auch reichen?

scheinbar nicht

Edit: Nein, ich bin auch nicht paranoid.
Nur lebe ich lieber in einer Welt, in der ich sagen darf was ich will, mit dem Risiko, daß sich ein Verrückter neben mir in die Luft spreng, als in einer wie auch immer gearteten Diktatur wo ich zwar risikolos 90Jahre alt werde, mein Leben lang aber nur eine "Arbeitsdrohne" bin.
Sicherheit muß auch ihre Grenzen haben, und da halt ich es eher wie die Wikinger. Lieber jung sterben und gelebt haben, als mit 90 draufkommen, daß das Leben fürn Arsch war, ich dafür aber alle 3000BigBrother Staffeln auswendig kann.

also, erstmal LOL
wer würde dir denn deinen mund verbieten wollen ?
inwiefern würdest du denn persönlich eingeschränkt werden, so lange du dich gesetzeskonform verhältst ? gar nicht.
nicht die freie meinungsäußerung soll beschränkt (ich wäre der letzte, der das befürworten würde) sondern kriminelles unrecht überwacht werden

übrigens kann die exekutive gar nicht jeden menschen lückenlos überwachen (das mfs erstickte unter anderem auch an der gewonnenen datenflut), es geht um tatsächliche gefährder.

 

[aph]

es geht um tatsächliche gefährder.

Klingt wie Becksteins Schwachsinn. Der redet auch immer von Gefährdern. Wobei ich mich immer frage, wie der das ohne Gerichtsverfahren unterscheiden will. Das sind vermutlich die Typen, die sich ein "Ich bin ein Gefährder"-Schild auf den Turban geklebt haben.

Meine Güte, deine Vorstellungen sind dermaßen unrealistisch, dass ne Diskussion gar nicht lohnt.

 

[davidian2000]

@ aph

du würdest wahscheinlich nicht mal die formel zum weltfrieden anerkennen, wenn sie von einem csu-politiker gefunden würde

p.s.:

Klingt wie Becksteins Schwachsinn.

ich bin kein beckstein, der ist mir ohnehin zu liberal
außerdem beziehen sich südliche vorstellung dieser art meist gegen anhänger einer religiösen minderheit - das ist nicht mein ding, es geht um alle, auch unpolitische/religiöse, strauchdiebe

Der redet auch immer von Gefährdern. Wobei ich mich immer frage, wie der das ohne Gerichtsverfahren unterscheiden will. Das sind vermutlich die Typen, die sich ein "Ich bin ein Gefährder"-Schild auf den Turban geklebt haben.

bka, lka, verfassungsschutz sind zwar mit sicherheit nicht immer im bilde, können aber einen großteil ihres klientels bestimmen...

Meine Güte, deine Vorstellungen sind dermaßen unrealistisch, dass ne Diskussion gar nicht lohnt.

dir fehlt progressive phantasie...
naja, wer diskussionsunfähig ist, geht erst gar nicht auf konträre gedankenäußerungen ein...

 

[drunkenmonkey]

da terroristen normalerweise nicht in panzern durch die gegend fahren ... sollte das auch reichen?

scheinbar nicht

Ist das "scheinbar" bewusst gewählt, oder gehörst du auch zu den Leuten, die "scheinbar" und "anscheinend" nicht auseinanderhalten können?
Wie dem auch sei, der Artikel sagt ja wohl nichts über die Notwendigkeit von Bundeswehreinsätzen in D aus (falls du den gleichen meinst, wie ich), da meines wissens in Deutschland ein solches Waffenarsenal deutlich schwerer zu bekommen ist, als in den USA und die Polizei offenbar in dem Fall unzureichend bewaffnet (ich lese da nur von 9mm aufseiten der Polizei, da hätten die von dir erwähnten mp5s oder G3s schon eher geholfen) und unorganisiert (auch die Polizei hat z.B. Scharfschützen...) war. Außerdem glaubst du doch nicht wirklich, dass die BW, selbst wenn sie eingreifen dürfte, in so einem Fall mit hilfreichem Material rechtzeitig zu Stelle wäre?

 

[jediknight1]

da terroristen normalerweise nicht in panzern durch die gegend fahren ... sollte das auch reichen?

scheinbar nicht

Edit: Nein, ich bin auch nicht paranoid.
Nur lebe ich lieber in einer Welt, in der ich sagen darf was ich will, mit dem Risiko, daß sich ein Verrückter neben mir in die Luft spreng, als in einer wie auch immer gearteten Diktatur wo ich zwar risikolos 90Jahre alt werde, mein Leben lang aber nur eine "Arbeitsdrohne" bin.
Sicherheit muß auch ihre Grenzen haben, und da halt ich es eher wie die Wikinger. Lieber jung sterben und gelebt haben, als mit 90 draufkommen, daß das Leben fürn Arsch war, ich dafür aber alle 3000BigBrother Staffeln auswendig kann.

also, erstmal LOL
wer würde dir denn deinen mund verbieten wollen ?
inwiefern würdest du denn persönlich eingeschränkt werden, so lange du dich gesetzeskonform verhältst ? gar nicht.
nicht die freie meinungsäußerung soll beschränkt (ich wäre der letzte, der das befürworten würde) sondern kriminelles unrecht überwacht werden

übrigens kann die exekutive gar nicht jeden menschen lückenlos überwachen (das mfs erstickte unter anderem auch an der gewonnenen datenflut), es geht um tatsächliche gefährder.

Schon vergessen, daß es in der DDR so war? Da durfte man nicht seine Meinung sagen und nur bestimmtes arbeiten. Darum ist das schon richtig.

 

[ruyven_macaran]

da terroristen normalerweise nicht in panzern durch die gegend fahren ... sollte das auch reichen?

scheinbar nicht

ich sehe da mehrere berichte über eine bewaffneten bankraub mit anschließender eskalation, wobei die artikel nichtmal eindeutig klären, was die eskalation auslöste.

von terroristen oder anderen personen, die um jeden preis gestoppt werden wollen, da ihre daten garantiert zu schäden an lebewesen führen (weil selbige ihr ziel sind), steht da nichts.

ebenfalls nicht erwähnt ist irgend eine art panzer, in dem jemand durch die gegend fährt.

 

[davidian2000]

ebenfalls nicht erwähnt ist irgend eine art panzer, in dem jemand durch die gegend fährt.

die zwei typen trugen kevlar-westen, gegen die 9-mm-deformations- oder vollmantelgeschossen (übrigens das standart-kaliber der mp5, herr drunkenmonkey) nicht wirklich etwas ausrichten konnten.

in gewissen situationen hilft einfach nur mehr power

 

[ruyven_macaran]

ebenfalls nicht erwähnt ist irgend eine art panzer, in dem jemand durch die gegend fährt.

die zwei typen trugen kevlar-westen, gegen die 9-mm-deformations- oder vollmantelgeschossen (übrigens das standart-kaliber der mp5, herr drunkenmonkey) nicht wirklich etwas ausrichten konnten.

in gewissen situationen hilft einfach nur mehr power

kevlar westen lassen das gesicht frei, von leuten, die in einer belebten innenstatt das feuer eröffnen, um die situation zu verbessern, kann ich erwarten, dass sie in der lage sind, darauf zu zielen.
sonst stehen die chancen eh nicht schlecht, dass sie unschuldige treffen, was eine, egal wie hohe beute, nicht rechtfertigen kann.

und im übrigen ist ne kevlar weste immer noch was anderes, als n leoII, für den man schwereres arsenal bräuchte.
9mm pistolen munition, die durch kevlar geht, gibts durchaus, da braucht man kein mg3 aufm revier.