Fidel Castro zurückgetreten!

[Maria-Redeviel]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

*gähn*

Deine übliche Argumentationsschwäche. Ich habe nicht behauptet, dass es allen in der DDR gut ging. Oder gar besser als im Westen. Ich habe lediglich gesagt, dass es auch im Westen vielen Leuten dreckig ging. Weit dreckiger sogar als dem Durchschnitts-DDR-Bürger.

Jaaaa... aber die BRD Bürger denen es schlecht ging hätten immer noch die Möglichkeit gehabt, in die DDR zu gehen. DDR Bürger die in die BRD wollte wurden erschossen.

Wir sind alle unfrei... aja. Ich hab ja nichts gegen Metephysik, aber in einer politischen Diskusion hat sie ncihts zu suchen.

 

[Fanator-II-701]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

.................................
DDR Bürger die in die BRD wollte wurden erschossen.

Mein Onkel und seine Frau haben 1984 Ausreiseantrag gestellt und sind ein halbes Jahr später ausgereist.
Sie mußten allerdings hier sämtliche Konten auflösen und ihre Plattenbauwohnung und den Schrebergarten räumen. Genauso hat es ein Klassenkamerad (bzw. seine Eltern) und noch einige andere Leute, die ich kenne gehandhabt.

 

[aph]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

Der Unterschied zwischen Diktatur und verheißungsvollem, Freiheit vorgaukelndem System ist halt, dass man nicht mehr so offensichtlich merkt, wenn man unfrei/abhängig und unglücklich ist.

In DDR wusste man das wenigstens sofort.

 

[Maria-Redeviel]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

Der Unterschied zwischen Diktatur und verheißungsvollem, Freiheit vorgaukelndem System ist halt, dass man nicht mehr so offensichtlich merkt, wenn man unfrei/abhängig und unglücklich ist.

In DDR wusste man das wenigstens sofort.

Witzig, mit der gleichen Argumentation lese ich die Coupé: Information durch Desinformation.

 

[TBrain]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

Planwirtschaft ist nunmal der Gegensatz zu einem freien Markt. Das kannst du nicht abstreiten...

Lies doch bitte mal, was ich schreibe.

Wenn du dich auch in Diskussionen einmischst ohne alles vorher zu lesen, bist du selbst schuld wenn du dann falsch verstanden wirst...

Es ging darum, dass das Wirtschaftssystem in der DDR gescheitert ist... Das war nunmal eine zentral verwaltete Wirtschaft ohne freien Markt (und zwar bewusst)... daraufhin bemerkte Fanator, dass das System daran gescheitert ist, weil kein freier Markt bestand... daraufhin habe ich ihm zugestimmt.

(dazu würde ich dann noch anmerken dass eben selbst schuld ist wenn man den freien Markt abschaffen will und es versucht)

Planwirtschaft definiert sich nicht als Gegenteil vom Markt. In der Praxis war sie es bisher jedoch meistens. Die chinesische Wirtschaft zB ist heute noch zu einem großen Teil von Plänen geleitet. Sie nutzt aber marktwirtschaftliche Methoden, um diese Ziele zu erreichen.

In China besteht über die Hälfte der Wirtschaft aus Privatunternehmen, die sich nicht an durch den Staat vorgegebene Pläne halten müssen...

...es gibt Privateigentum an Produktionsmitteln

Im Grunde also eine kapitalistische Wirtschaft, die allerdings (noch) relativ stark eingeschränkt ist. Staatsunternehmen bekommen noch viele Privilegien etc. Allerdings wurde dort in den letzten Jahren vieles offener, das Privateigentum wurde gestärkt, man ist der WTO beigetreten usw... ...damit einhergehend kam der Boom der Wirtschaft.

Das sind eben die Erfolgsfaktoren: Privateigentum, Privatautonomie, Öffnung nach Außen, möglichst freier Handel.

Wenn du einfach mal deine Scheuklappen ablegen würdest, statt alles sofort in die immerselben Schubladen zu stecken, hättest du schon längst viel Neues lernen können. Willst du aber nicht.
Deine natürlich Reaktion ist doch: "oh, es kommt von links. Mal überlegen, wogegen es sich diesmal richtet, und aus welchen Gründen aus meinem Repertoire an vorfestgelegten Weisheiten es wieder nicht geht."

Immer heraus mit neuen Lösungen...

mir ist wie gesagt nichts bekannt wie man eine nicht-kapitalistische Wirtschaft ähnlich effektiv steuern könnte wie eine kapitalistische.

Der letzte mir bekannte Vorschlag lief darauf hinaus die Produktion und Verteilung mit hochleistungsfähiger Rechentechnik zu realisieren... ansonsten wäre da nichts von dem ich wüsste.

Tut mir leid, dann habe ich das Konzept einer Planwirtschaft irgendwie falsch verstanden..........

Ja.

Nein :-o

 

[aph]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

... daraufhin bemerkte Fanator, dass das System daran gescheitert ist, weil kein freier Markt bestand... daraufhin habe ich ihm zugestimmt.

Daran ist ja auch nichts auszusetzen, nur deine Schlussfolgerungen sind nicht korrekt.

(dazu würde ich dann noch anmerken dass eben selbst schuld ist wenn man den freien Markt abschaffen will und es versucht)

Diese zum Beispiel. Es ist doch die Frage, welche Absicht am Anfang steht. Und die war halt nicht: "So, wir schaffen jetzt mal den Markt ab!" sondern "So, wir verwirklichen jetzt mal eine lebenswerte Alternative zu dem Greuel der Vergangenheit".
Das sind völlig verschiedene Prämissen.

In China besteht über die Hälfte der Wirtschaft aus Privatunternehmen, die sich nicht an durch den Staat vorgegebene Pläne halten müssen...

...es gibt Privateigentum an Produktionsmitteln

Im Grunde also eine kapitalistische Wirtschaft, die allerdings (noch) relativ stark eingeschränkt ist. Staatsunternehmen bekommen noch viele Privilegien etc. Allerdings wurde dort in den letzten Jahren vieles offener, das Privateigentum wurde gestärkt, man ist der WTO beigetreten usw... ...damit einhergehend kam der Boom der Wirtschaft.

Danke, ich weiß wie Marktwirtschaft funktioniert.
Darum ging's aber nicht. Die Wirtschaft Chinas ist dennoch ziemlich exakt geplant. Dazu müssen die Unternehmen nicht "hörig" sein. Im Gegenteil. China ist sehr eifrig und sehr pragmatisch dabei, wenn es darum geht, die Wirtschaft mit Hilfe von Steuern und anderen wirtschaftspolitischen Methoden so zu lenken, dass die gesetzten Ziele erreicht werden.
In einer freien Marktwirtschaft ist dagegen nicht vorhersagbar, wo es hin geht.

Das sind eben die Erfolgsfaktoren..

Was hat das mit Erfolg zu tun? Du meinst vermutlich sowas wie "Wirtschaftswachstum" als blanke Zahl. Das steht nicht für Erfolg.

 

[Fanator-II-701]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

Tut mir leid, dann habe ich das Konzept einer Planwirtschaft irgendwie falsch verstanden..........

Ja.

Nein :-o

Doch.

Und zwar deshalb:

............. Es ist doch die Frage, welche Absicht am Anfang steht. Und die war halt nicht: "So, wir schaffen jetzt mal den Markt ab!" sondern "So, wir verwirklichen jetzt mal eine lebenswerte Alternative zu dem Greuel der Vergangenheit".
Das sind völlig verschiedene Prämissen.

Die Marktisituation des Ostblocks war zudem nicht freiwillig gewählt, sondern entstand durch die politischen Differenzen zum Westblock und der damit verbundenen, teilweise aufgezwungenen Isolationspolitik.

 

[Wolf-V]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

Es ging darum, dass das Wirtschaftssystem in der DDR gescheitert ist... Das war nunmal eine zentral verwaltete Wirtschaft ohne freien Markt (und zwar bewusst)... daraufhin bemerkte Fanator, dass das System daran gescheitert ist, weil kein freier Markt bestand... daraufhin habe ich ihm zugestimmt.

(dazu würde ich dann noch anmerken dass eben selbst schuld ist wenn man den freien Markt abschaffen will und es versucht)

und dass stört mich immer wieder, der angeblich so freie markt, der ein allheilmittel und garant für wohlstand ist. a) wäre ein wirklich freier markt garant für eine zweiklassengesellschaft in der nur wenige profitieren. deshalb sind die märkte ja überall durchaus reguliert. b) wird immer so gerne von den verfechtern des freien markt völlig vergessen, wieviele subventionen dieser freie markt aufnimmt und mittlerweile auch, wieviele produzierte ausfälle und risiken vom staat der gesellschaft mittlerweile übernommen werden. immobilienkrise muss ich noch nicht mal nennen, nimm einfach den arbeitslosen, der durch den staat versorgt wird (auf niedrigen niveau) aber eben durch zahlung der miete und lebensmittel durchaus zum umsatz im "freien" markt beiträgt c) die üerheblichkeit mit der über den osten geurteilt wird, als ob man es wirklich besser wüsste...

und dann wir ddr und ostblock immer als beispiel genommen, dass sozialismus scheitern muss, da dort kein sozialismus praktiziert wurde ist das falsch, interessant bliebt lateinamerika in denen sozialistische modelle (bolivarismus) nun praktiziert werden und durchaus eine alternative wirtschaftsform darstellen,man muss das aber beobachten wie es sich entwickelt. bisher sehr gut.

insgesamt glaube ich, dass eintreten wird, was einige beim zusammenbruch der warschauer pakt staaten prognostiziert haben, das nämlich die nato staaten kurzfristig (10 - 20 jahre) stark aufblühen und dann mit ihren system ebenso zusammenbrechen werden. nicht nur weil die beiden blöcke sehr miteinander verbunden waren, sondern auch weil die westliche welt im prinzip ihren derzeitigen wachstum nur aus der zukunft bezieht und das endlich ist. nunja die anzeichen sind ja bereits deutlich zu sehen und auch zu spüren. mal sehen was dann kommen wird, nachdem das chaos vorüber ist.

 

[Maria-Redeviel]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

Die Marktisituation des Ostblocks war zudem nicht freiwillig gewählt, sondern entstand durch die politischen Differenzen zum Westblock und der damit verbundenen, teilweise aufgezwungenen Isolationspolitik.

Mhm, der Ostblock umfasste ja nur die halbe Erde. Anscheinend die schlechte Hälfte.

Aufgrund dieser isolierten Lage muss man natürlich zu verzweifelten Massnahmen greifen (Sozialismusch, Faschismus, Panwirtschaft und dem totalitären Staat)

 

[Maria-Redeviel]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

und dann wir ddr und ostblock immer als beispiel genommen, dass sozialismus scheitern muss, da dort kein sozialismus praktiziert wurde ist das falsch, interessant bliebt lateinamerika in denen sozialistische modelle (bolivarismus) nun praktiziert werden und durchaus eine alternative wirtschaftsform darstellen,man muss das aber beobachten wie es sich entwickelt. bisher sehr gut.

Ach, beim Sozialismus dauert alles länger, auch der Zusammenbruch. Der Ostblock hat sich ja auch 40 Jahre lang gehalten (und in unseren Herzen lebt er ja bis heute fort...)

 

[Fanator-II-701]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

Die Marktisituation des Ostblocks war zudem nicht freiwillig gewählt, sondern entstand durch die politischen Differenzen zum Westblock und der damit verbundenen, teilweise aufgezwungenen Isolationspolitik.

Mhm, der Ostblock umfasste ja nur die halbe Erde. Anscheinend die schlechte Hälfte.

Aufgrund dieser isolierten Lage muss man natürlich zu verzweifelten Massnahmen greifen (Sozialismusch, Faschismus, Panwirtschaft und dem totalitären Staat)

Abgesehen davon daß du alles durcheinander würfelst, nur schwarz und weiß auseinander halten kannst und zudem aufgrund falscher Annahmen auch noch falsche Schlüsse ziehst, habe ich zusätzlich echt manchmal Probleme deinem Anliegen folgen zu können.

Schrst du nu einfch z schnlll od wrum kann i kaum lesn wasd sthht?


Edit, da ich deine Antwort auf Wolf´s Beitrag erst jetzt gelesen habe:

Ach, beim Sozialismus dauert alles länger, auch der Zusammenbruch. Der Ostblock hat sich ja auch 40 Jahre lang gehalten (und in unseren Herzen lebt er ja bis heute fort...)

Ein wandelndes, klischeebehaftetes Phrasenverzeichnis....

Ich schlage dir die Teilnahme beim Plattitüdenwettbewerb (bemerkenswert sind u. a. auch die Kommentare) vor.

Vielleicht schlägst du ja den Autor noch. Die Kerbe jedenfalls ist groß genug, sodaß jeder sie treffen kann. Schlagt gemeinsam drauflos.

 

[TBrain]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

Diese zum Beispiel. Es ist doch die Frage, welche Absicht am Anfang steht. Und die war halt nicht: "So, wir schaffen jetzt mal den Markt ab!" sondern "So, wir verwirklichen jetzt mal eine lebenswerte Alternative zu dem Greuel der Vergangenheit".
Das sind völlig verschiedene Prämissen.

Das ist aber für das Ergebnis völlig egal. Wenn man etwas "Dummes" tut ändert die Tatsache, dass man es mit guten Absichten getan hat, nichts daran dass es etwas "Dummes" war.

Das sind eben die Erfolgsfaktoren..

Was hat das mit Erfolg zu tun? Du meinst vermutlich sowas wie "Wirtschaftswachstum" als blanke Zahl. Das steht nicht für Erfolg.

[/quote]

Erfolg ist zunächst mal Überlebensfähigkeit und erst dann Wachstum. Die starren zentral geplanten Systeme nach Sowjetischen Vorbild konnten ja nicht mal ersteres gewährleisten.

 

[aph]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

Ich schlage dir die Teilnahme beim Plattitüdenwettbewerb (bemerkenswert sind u. a. auch die Kommentare) vor.

Vielleicht schlägst du ja den Autor noch. Die Kerbe jedenfalls ist groß genug, sodaß jeder sie treffen kann. Schlagt gemeinsam drauflos.

Don't feed the Troll.

 

[TBrain]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

Die Marktisituation des Ostblocks war zudem nicht freiwillig gewählt, sondern entstand durch die politischen Differenzen zum Westblock und der damit verbundenen, teilweise aufgezwungenen Isolationspolitik.

Soll das ein Scherz sein?

Ich vermute deshalb wurden auch direkt nach dem Krieg Landwirte enteignet und in Genossenschaften gezwungen. Das war nicht von außen aufgezwungen, sondern sozialistische Doktrin. Das Gleiche war es mit anderen Produktionsmitteln (Fabriken, Maschinen...).

Das ergab sich ja alles aus der Denkschule, die die Grundeigenschaft des Kapitalismus (das Privateigentum an Produktionsmitteln) für alles Elend verantwortlich machte. Logischer Schluss ist (war) es da das Privateigentum an Produktionsmitteln abzuschaffen und es zum "Volkseigentum" zu machen... was nichts anderes bedeutete als es zu Verstaatlichen und zentral zu planen.

 

[aph]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

Das ist aber für das Ergebnis völlig egal. Wenn man etwas "Dummes" tut ändert die Tatsache, dass man es mit guten Absichten getan hat, nichts daran dass es etwas "Dummes" war.

Nein, es ist ja nicht mal erwiesen, dass es etwas "Dummes" war. Das war deine Behauptung. Da das Ende der östlichen Welt von sehr vielen Faktoren abhing, u.a. eben tatsächlich auch von der Existenz der westlichen, greift deine Schlussfolgerung zu kurz.

Erfolg ist zunächst mal Überlebensfähigkeit und erst dann Wachstum. Die starren zentral geplanten Systeme nach Sowjetischen Vorbild konnten ja nicht mal ersteres gewährleisten.

Na, dann gib doch dem westlichen Modell erst mal die 40 Jahre, die die alte Planwirtschaft durchgehalten hat. In den 40 Jahren vor der Wende lebte es in nicht geringem Maße von der Existenz des Ostens.

Wollen mal sehen, wo wir 2030 stehen.

 

[aph]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

Die Marktisituation des Ostblocks war zudem nicht freiwillig gewählt, sondern entstand durch die politischen Differenzen zum Westblock und der damit verbundenen, teilweise aufgezwungenen Isolationspolitik.

Soll das ein Scherz sein?

Ich vermute deshalb wurden auch direkt nach dem Krieg Landwirte enteignet und in Genossenschaften gezwungen. Das war nicht von außen aufgezwungen, sondern sozialistische Doktrin. Das Gleiche war es mit anderen Produktionsmitteln (Fabriken, Maschinen...).

Du hast - wieder mal - nicht verstanden, was dir deine Diskussionspartner mitteilen wollten.

 

[TBrain]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

und dass stört mich immer wieder, der angeblich so freie markt, der ein allheilmittel und garant für wohlstand ist.

Naja ich sag mal so: Die erfolgreichsten Staaten der Welt (sowohl was Wirtschaftsleistung als auch was Wohlstand der Bevölkerung betrifft) setzten und setzen auf freiheitliche Ordnungen.

Der Schluss den ich aus dieser Beobachtung ziehe ist ziemlich eindeutig und nachvollziehbar.

 

[Fanator-II-701]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

Das ist aber für das Ergebnis völlig egal. Wenn man etwas "Dummes" tut ändert die Tatsache, dass man es mit guten Absichten getan hat, nichts daran dass es etwas "Dummes" war.

Es scheint wirklich einfacher, wenn man sich auf kurze Phrasen verlegt...

Deshalb hier meine:

Wenn das Ergebnis vorher feststehen würde, wären nicht hinterher nur die Dummen "schlauer". Würde man aber gar nichts versuchen blieben dann nicht alle gleich dumm? Schlauheit also nur auf Kosten der Dummen und ohne Dumme keinen Fortschritt?

 

[TBrain]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

Nein, es ist ja nicht mal erwiesen, dass es etwas "Dummes" war. Das war deine Behauptung. Da das Ende der östlichen Welt von sehr vielen Faktoren abhing, u.a. eben tatsächlich auch von der Existenz der westlichen, greift deine Schlussfolgerung zu kurz.

Die Tatsachen sprechen da ganz einfach für sich. System gescheitert = "Dumm" - oder zumindest dümmer als das andere System, das nicht gescheitert ist.

Auch wenn du das nur als Behauptung hinstellst, kann ich mit ihr leben.

Na, dann gib doch dem westlichen Modell erst mal die 40 Jahre, die die alte Planwirtschaft durchgehalten hat. In den 40 Jahren vor der Wende lebte es in nicht geringem Maße von der Existenz des Ostens.

Wollen mal sehen, wo wir 2030 stehen.

Die 40 Jahre und mehr hat der Westen ja längst hinter sich

Du hast - wieder mal - nicht verstanden, was dir deine Diskussionspartner mitteilen wollten.

Ich bin leider nicht sein Seelenverwandter und Gedanken lesen kann ich über diese Entfernung hinweg auch nicht.

 

[TBrain]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

Das ist aber für das Ergebnis völlig egal. Wenn man etwas "Dummes" tut ändert die Tatsache, dass man es mit guten Absichten getan hat, nichts daran dass es etwas "Dummes" war.

Es scheint wirklich einfacher, wenn man sich auf kurze Phrasen verlegt...

Deshalb hier meine:

Wenn das Ergebnis vorher feststehen würde, wären nicht hinterher nur die Dummen "schlauer". Würde man aber gar nichts versuchen blieben dann nicht alle gleich dumm? Schlauheit also nur auf Kosten der Dummen und ohne Dumme keinen Fortschritt?

Ja das ist wirklich einfacher

Wenn die Dummen hinterher wirklich schlauer wären, würden sie aufhören zu behaupten, dass sie vorher schon die Schlaueren waren.