Fidel Castro zurückgetreten!

[Fanator-II-701]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

Wenn die Dummen hinterher wirklich schlauer wären, würden sie aufhören zu behaupten, dass sie vorher schon die Schlaueren waren.

Dazu müßten sie wissen, ob sie am Ende die Dummen oder die Schlauen sind. Wir werden das allerdings, aller Wahrscheinlichkeit nach, nie erfahren.
Sozusagen werden wir wohl oder übel dumm sterben...

 

[Fanator-II-701]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

In China besteht über die Hälfte der Wirtschaft aus Privatunternehmen, die sich nicht an durch den Staat vorgegebene Pläne halten müssen...

...es gibt Privateigentum an Produktionsmitteln

Im Grunde also eine kapitalistische Wirtschaft, die allerdings (noch) relativ stark eingeschränkt ist. Staatsunternehmen bekommen noch viele Privilegien etc. Allerdings wurde dort in den letzten Jahren vieles offener, das Privateigentum wurde gestärkt, man ist der WTO beigetreten usw... ...damit einhergehend kam der Boom der Wirtschaft.

Das sind eben die Erfolgsfaktoren: Privateigentum, Privatautonomie, Öffnung nach Außen, möglichst freier Handel.

.....................................

Also ist in China ein erfolgreiches kapitalistisches Unterdrückerregime etabliert......?

 

[Boesor]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

T-Brain, ich bewundere deinen Enthusiasmus, aber du kannst niemanden überzeugen, der sich nicht überzeugen lassen will.

 

[Fanator-II-701]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

T-Brain, ich bewundere deinen Enthusiasmus, aber du kannst niemanden überzeugen, der sich nicht überzeugen lassen will.

Ich bewundere ihn ja auch.
Nur: Wer will sich schon von gern von etwas überzeugen lassen, von dessen Gegenteil man bereits überzeugt ist? Das ist ein zweischneidiges Schwert. In dem Zusammenhang kannst du ruhig genauso für aph oder Wolf Bewunderung empfinden. Das tu ich nämlich ebenso (aus Überzeugung).

 

[Boesor]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

T-Brain, ich bewundere deinen Enthusiasmus, aber du kannst niemanden überzeugen, der sich nicht überzeugen lassen will.

Ich bewundere ihn ja auch.
Nur: Wer will sich schon von gern von etwas überzeugen lassen, von dessen Gegenteil man bereits überzeugt ist? Das ist ein zweischneidiges Schwert. In dem Zusammenhang kannst du ruhig genauso für aph oder Wolf Bewunderung empfinden. Das tu ich nämlich ebenso (aus Überzeugung).

Oh, den Wolf schätze ich sehr, auch wenn ich nicht immer mit seiner Meinung übereinstimme.

 

[Wolf-V]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

und dass stört mich immer wieder, der angeblich so freie markt, der ein allheilmittel und garant für wohlstand ist.

Naja ich sag mal so: Die erfolgreichsten Staaten der Welt (sowohl was Wirtschaftsleistung als auch was Wohlstand der Bevölkerung betrifft) setzten und setzen auf freiheitliche Ordnungen.

Der Schluss den ich aus dieser Beobachtung ziehe ist ziemlich eindeutig und nachvollziehbar.

du nennst es erfolgreich, wenn ein kleiner teil der weltbevölkerung die andere vergiftet (bzw. vergiftet hat)?
bist du wirklich stolz auf den erfolg der ersten welt, der wesentlich in der ausbeutung und der beraubung anderer staaten besteht?
ist es so anerkennenswert, dass selbst die eigenen nachfolgenden generationen unter dem heute erzielten "erfolg" leiden müssen indem sie deutliche einschnitte in der lebensqualität hinnehmen müssen?
freiheit? klar - für die die es sich leisten können und die die es sich nicht leisten können, dürfen wenigstens in der illusion leben, irgendwann mal frei zu sein.

nein, die erste welt verbreitet in keinster weise wohlstand, sie sichert sich ihn und nimmt ihn für sich in anspruch ohne rücksicht auf verluste - und das ist keine freiheitliche sondern eine egoistische und dikatorische ordnung - im globalen kontext gesehen, aber das ist ja sicherlich eine völlig falsche sichtweise, nicht wahr?

und im übrigen, immobilienkrise, bankenkrise, aktieneinbrüche, dollarschwäche - meinst du nicht dass die häufung dieser ereignisse ein zeichen dafür sind, dass dieser "freie markt" probleme hat? und hat irgendwer eine lösung für diese auftretenden probleme? mir sind keine bekannt,

 

[Maria-Redeviel]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

Abgesehen davon daß du alles durcheinander würfelst, nur schwarz und weiß auseinander halten kannst und zudem aufgrund falscher Annahmen auch noch falsche Schlüsse ziehst, habe ich zusätzlich echt manchmal Probleme deinem Anliegen folgen zu können.

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, das, indem sich der Osten vom Westen isoliert hat (oder umgekehrt, wie auch immer), ebenso der Westen vom Osten isoliert wurde. Beide Blöcke waren gleich voneinander getrennt. Der Westen ist gediehen, der Osten ist versumpft.

Schrst du nu einfch z schnlll od wrum kann i kaum lesn wasd sthht?
:confused

ICh tippe schnell, korrigiere grundsäzlich nie, und hab eine Mac Tastatur. Und grosse Finger. Is halt so.

 

[lucdec]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

Abgesehen davon daß du alles durcheinander würfelst, nur schwarz und weiß auseinander halten kannst und zudem aufgrund falscher Annahmen auch noch falsche Schlüsse ziehst, habe ich zusätzlich echt manchmal Probleme deinem Anliegen folgen zu können.

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, das, indem sich der Osten vom Westen isoliert hat (oder umgekehrt, wie auch immer), ebenso der Westen vom Osten isoliert wurde. Beide Blöcke waren gleich voneinander getrennt. Der Westen ist gediehen, der Osten ist versumpft.

Ja, bis jetzt, mal sehen wo es hinführt...

Im übrigen: … und der Arme sagte bleich: Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich...

 

[Maria-Redeviel]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

Ja, bis jetzt, mal sehen wo es hinführt...

Tja, das werden wir sehen. Wo uns der Sozialismus hinführt, das haben wir schon gesehen. Na egal.

Im übrigen: … und der Arme sagte bleich: Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich...

Das reimt sich ja, und was sich reimt, ist gut!

 

[Fanator-II-701]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, das, indem sich der Osten vom Westen isoliert hat (oder umgekehrt, wie auch immer), ebenso der Westen vom Osten isoliert wurde. Beide Blöcke waren gleich voneinander getrennt. Der Westen ist gediehen, der Osten ist versumpft.

Na dann mach ich es mal anhand eines ausführlichen Beispiels deutlich:

Der alte Banker Michel Ottokarson stirbt und hinterläßt seinen beiden verfeindeten Söhnen seinen gesamten Besitz, da seine Frau bereits früher verstarb und andere Erben nicht existieren.

Sein Erstgeborener, der den Alten schon ab und an auf Geschäftsterminen begleitet und sogar manchmal vertreten hat, wird testamentarisch mit sämtlichen Kapitalwerten, Mobilien und dem Familiensitz (Ein schönes Häuschen mit Nachbarschaft zu anderen angesehenen Bankerfamilien) bedacht. Zusätzlich erhält er alle Vollmachten und Kontaktdaten zur Fortführung der Geschäfte.

Der Zweitgeborene, ein etwas jüngerer und recht unbekümmerter Studiosus erbt vom Herrn Papa das alte, schon etwas heruntergekommene Bankgebäude. Dazu noch ein Notizbuch mit guten Ratschlägen vom alten Herrn, was dieser so denkt in seinem Leben alles falsch gemacht zu haben.

Leider hat diese Geschichte weder ein "happy end" noch eine wirkliche Moral.

Lediglich daß wir jetzt, 40 Jahre später, wissen daß der Erstgeborene den Besitz seines Vaters inzwischen in Liechtenstein hat und der Zweitgeborene (ein wenig ramponiert) in des Bruders Firma als kleiner Angestellter werkelt.
Der Sohn des Zweitgeborenen ist wieder so ein kleiner Wildfang und hat sich inzwischen nach Lateinamerika abgesetzt, wo er versucht mit etwas Abstand von der alt-ehrwürdigen Familie sein Leben zu meistern.

Er hatte sogar schon ein wenig Glück, denn auf seinem Grundstück wurde eine wertvolle Ressource gefunden. Leider hatten die Voreigentümer aber die Claimrechte an einen weiter nördlich angesiedelten Nachbarn abgetreten, der ein unehelicher Balg des erstgeborenen Sohnes ist und dem Sohn des Zweitgeborenen (nennen wir in mal klein Hugo) seinen Besitz neidet und seine Ideale ablehnt....

Bevor sich die Geschichte jetzt weiter verzweigt und die Entwicklung unüberschaubar wird, höre ich an dieser Stelle auf.................

 

[Maria-Redeviel]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

Es waren einemal zwei Ortschafen. Villiariva, und Viilabacho. Beide waren gleich groß, lagen am Meer an einer fruchtbaren Küste. Getrennt wurden die beiden nur von einer unüberwindbaren Mauer.

Die Leute in Villiariva waren nett, hilfsbereit, leibten das Leben und die Freiheit, und verscuhen im allgemeinen, das beste aus sich und ihrem Leben zu machen. In Villiabacho hingegen regierte die Missgunst. Jeder neidete jeden, alle wollten soviel haben wie alle anderen. Komplizierte Systeme wurden ersannt, um dies sicherzusetllen, Überwachung und Denunzianentum war an der Tagesordnung, Angst und Neid regierte die Seelen der Menschen.

Wärend die Leute in Villiariva gedieh, ging es in Villiabacho immer weiter bergab. Das Sytem der Überwachung und Kontrolle wurde so kompliziert, das niemand mehr arbeitete. Felder, die niemanden gehörten wurden von Sklaven bestellt. Viele Leute verhungerten.

Eines Tages schließlich kollabierte Villabacho, die Mauer wurde eingerissen, die Leute begannen sich von den System der totalen Überwachung zu befreien und den Leuten ging es imemr besser.

...bis auf eine Handvoll gieriger, fauler, neidischer Villabachoaner. Die meinten, man haben eben noch nciht das richtige Mass der Unterdrückung gefunden, das perfekte Ausmass der Kontrolle, die korrekte Methode der Sklaverei.

Weil aber die Villarivaner nette Leute waren, und glauben das jeder seine eigene Meinung haben durfte, auch wenn sie idiotisch war, kümmerten sie sich nicht weiter um die Unzufriedenen und lebenten glücklich und zufrieden bis an ihr Lebensende.

Ende.

Moral von der Geschicht: Wärend in Villabacho noch geschrobbt wird, wird in Villariva schon gefeiert!

 

[Fanator-II-701]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

Es waren einemal zwei Ortschafen. Villiariva, und Viilabacho. Beide waren gleich groß, lagen am Meer an einer fruchtbaren Küste. Getrennt wurden die beiden nur von einer unüberwindbaren Mauer.

Die Leute in Villiariva waren nett, hilfsbereit, leibten das Leben und die Freiheit, und verscuhen im allgemeinen, das beste aus sich und ihrem Leben zu machen. In Villiabacho hingegen regierte die Missgunst. Jeder neidete jeden, alle wollten soviel haben wie alle anderen. Komplizierte Systeme wurden ersannt, um dies sicherzusetllen, Überwachung und Denunzianentum war an der Tagesordnung, Angst und Neid regierte die Seelen der Menschen.

Wärend die Leute in Villiariva gedieh, ging es in Villiabacho immer weiter bergab. Das Sytem der Überwachung und Kontrolle wurde so kompliziert, das niemand mehr arbeitete.Felder, die niemanden gehörten wurden von Sklaven bestellt. Viele Leute verhungerten.

Eines Tages schließlich kollabierte Villabacho, die Mauer wurde eingerissen, die Leute begannen sich von den System der totalen Überwachung zu befreien und den Leuten ging es imemr besser.

...bis auf eine Handvoll gieriger, fauler, neidischer Villabachoaner. Die meinten, man haben eben noch nciht das richtige Mass der Unterdrückung gefunden, das perfekte Ausmass der Kontrolle, die korrekte Methode der Sklaverei.

Weil aber die Villarivaner nette Leute waren, und glauben das jeder seine eigene Meinung haben durfte, auch wenn sie idiotisch war, kümmerten sie sich nicht weiter um die Unzufriedenen und lebenten glücklich und zufrieden bis an ihr Lebensende.

Ende.

Moral von der Geschicht: Wärend in Villabacho noch geschrobbt wird, wird in Villariva schon gefeiert!

Da sieht man mal wieder, wo Werbung hinführen kann ..... ab und an findet sich jemand der ihr Glauben schenkt.

Am "lustigsten" finde ich die markierten Bereiche. Denn viele dieser Stellen deines Textes haben den Bezug zur Realität vermissen lassen oder waren einseitig. Das zeigt aber wieder nur zu deutlich, wie einfach dein Bild von einer Welt gestrickt ist, die du nur zu einem Bruchteil (entweder den schwarzen oder weißen Bereich und den jeweils anderen und die vielen unterschiedlich Farben und Schattierungen dazwischen nicht) wahrzunehmen scheinst.

 

[Wolf-V]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

nunja, jetzt wird es ja immer literarischer hier zum thema fidel castro zurückgetreten sozialismus - ddr ist ja imo nicht richtig, hab ich aber mehrfach gesagt und wenn es nicht im neuen thema (z.b. der bisher verweigerte vergleich ddr - brd) weiter geht, ergänze ich abschließend, dass die ddr-industrie unter neuen bedingungen (die die ddr-bürger hergestellt hatten) durchaus große entwicklungspotentiale gehabt hätte. aber die brd wollte ja unbedingt die 1:1 währungsunion umsetzen und hat so die ddr-industrie ruiniert (im gegensatz zu den usa, die jahrelang die relation dollar - dmark bei über 4 dm gehalten hatten)

Zäsur Erster Weltkrieg
Industrieproduktion Deutschlands 1913 100%
Industrieproduktion Deutschlands1919 57%
Zäsur Zweiter Weltkrieg
Industrieproduktion Ostdeutschlands 1938 100%
Industrieproduktion Ostdeutschlands 1946 42%
Zäsur Planwirtschaft/Marktwirtschaft
DDR-Industrieproduktion 1989 100%
Industrieproduktion neue Bundesländer 1992 31%

kurz. schlimmer als der zweite weltkrieg, war für die ddr-industrie die (durch die brd beschlossene) währungsunion.

 

[TBrain]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

Moral von der Geschicht: Wärend in Villabacho noch geschrobbt wird, wird in Villariva schon gefeiert!

Ihr spinnt doch alle

 

[Wolf-V]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

Moral von der Geschicht: Wärend in Villabacho noch geschrobbt wird, wird in Villariva schon gefeiert!

Ihr spinnt doch alle

wir sind uns einig....

und ich habe gelesen hier wird gegenseitig bewundert und geschätzt.... (ist ja selbstverständlich, aber muss man ja nicht so öffentlich machen, man weiss ja nie ob satire, zynismus oder was sonst)

... glaube das system steht kurz vor dem zusammenbruch ...

oder es liegt einfach daran das der frühling kommt..

 

[aph]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

Die Tatsachen sprechen da ganz einfach für sich. System gescheitert = "Dumm" - oder zumindest dümmer als das andere System, das nicht gescheitert ist.

Also wirklich T"Brain". Du schließt aus dem Scheitern eines äußerst komplexen Systems über einen langen Zeitraum von 40 Jahren, dass ein ganz bestimmtes Element daran "dumm" war? Müsstest doch selbst merken, wie wenig belastbar diese Argumentation ist.

Die 40 Jahre und mehr hat der Westen ja längst hinter sich.

Wie ich bereits schrieb: "Keine 40 Jahre ohne gleichzeitiger Existenz der östlichen Alternative". Das ist der entscheidende Punkt.

Ich bin leider nicht sein Seelenverwandter und Gedanken lesen kann ich über diese Entfernung hinweg auch nicht.

Einfach mal die Worte lesen und in ihrer korrekten Bedeutung verstehen. Er schrieb von der "Marktsituation der sozialistischen Staaten". Er meinte nicht das Fehlen eines Marktes in diesen Ländern, sondern ihren Stand auf dem Weltmarkt. Das hatte zwar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun, aber es zeigt mal wieder typisch, wie engstirnig du dich auf die ideologischen Knackpunkte stürzt und sie zerfleischst, anstatt dich mit der Sache zu beschäftigen.
Aber du beraubst dich nur selbst einer Perspektive.

Vielleicht verstehst du das Problem, wenn ich ein Gegenbeispiel bringe. Deine Haltung wäre, als wenn ich sagte: "Die Marktwirtschaft definiert sich über die Absenz sozialen Ausgleichs." Du weißt das das nicht stimmt (schon weil es Äpfel mit Birnen vergleicht), ich weiß es auch. Aber genau das ist es, was du über die Planwirtschaft behauptest.

 

[Maria-Redeviel]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

kurz. schlimmer als der zweite weltkrieg, war für die ddr-industrie die (durch die brd beschlossene) währungsunion.

Wer hätte denn auch ahnen können das der Markt für Trabis und Poyesterklamotten so wegbrechen würde?

 

[Fanator-II-701]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

nunja, jetzt wird es ja immer literarischer hier zum thema fidel castro zurückgetreten

Ich hätt am liebsten sogar noch Bilder dazu gemalt und ein Lied gesungen.
War mir aber bereits vorher so gut wie sicher, daß eigentlich nix hilft.


Man könnte jahrzehntelang Argumente, Vergleiche und Lebensweisheiten zum Besten geben, aber wie ich ggü. boesor bereits angemerkt habe, ist es bei festgefahrenen Überzeugungen faktisch unmöglich etwas gegenteiliges zu beweisen oder wenigstens den Horizont zu erweitern.....
(das gilt natürlich für beide "Lager")

 

[Wolf-V]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

nunja, jetzt wird es ja immer literarischer hier zum thema fidel castro zurückgetreten

Ich hätt am liebsten sogar noch Bilder dazu gemalt und ein Lied gesungen.
War mir aber bereits vorher so gut wie sicher, daß eigentlich nix hilft.


Man könnte jahrzehntelang Argumente, Vergleiche und Lebensweisheiten zum Besten geben, aber wie ich ggü. boesor bereits angemerkt habe, ist es bei festgefahrenen Überzeugungen faktisch unmöglich etwas gegenteiliges zu beweisen oder wenigstens den Horizont zu erweitern.....
(das gilt natürlich für beide "Lager")

da hast du recht. bleiben wir bei den fakten und ehren wir castro zu seinem rücktritt dafür, dass er eines der besten bildungssysteme der welt hinterläßt, kuba bei biotech-pharma forschung (das den menschen in der behandlung von krebs, aids, cholera u.a. hilft und helfen wird) und medizinisch auf eine weltweite spitzensposition gebracht hat und wünschen dem nachfolger, dass er das weiterführt und die bekannten probleme in kuba offensiv angeht.



und hinsichtlich ddr und ex- brd warten wir einfach mal ab, bis die brd ihre kurskorrektur erlebt hat - dauert nicht allzu lange. bis dahin halten wir fest, bewiesen ist, dass es in der ddr betonköpfe gab in der ex-brd und der jetztigen brd auch.

In Stadt und Land, ihr Arbeitsleute, wir sind die stärkste der Partei´n.
Die Müßiggnger schiebt beiseite! Diese Welt wird unser sein;
unser Blut sei nicht mehr der Raben und der nächt´gen Geier Fraß!
Erst wenn wir sie vertrieben haben, dan scheint die Sonn' ohn' Unterlaß

 

[TBrain]

AW: Fidel Castro zurückgetreten!

Du schließt aus dem Scheitern eines äußerst komplexen Systems über einen langen Zeitraum von 40 Jahren, dass ein ganz bestimmtes Element daran "dumm" war? Müsstest doch selbst merken, wie wenig belastbar diese Argumentation ist.

Die Indizien sind eindeutig. Es ist ja nicht so, dass "das eine ganz bestimmte Element" irgend eine Mini-Mücke wäre... Nein es war der entscheidende, sehr vieles umfassende Unterschied.

Was ist denn deine Theorie, woran das System gescheitert ist?

Wie ich bereits schrieb: "Keine 40 Jahre ohne gleichzeitiger Existenz der östlichen Alternative". Das ist der entscheidende Punkt.

Und inwiefern "der Westen" auf die Existenz "der östlichen Alternative" angewiesen sein soll, kannst du sicherlich auch beschreiben.

Ohne diese "Alternative" ist die "westliche Wirtschaft" noch stabiler weil noch mehr Querverbindungen und -beziehungen und mehr Möglichkeiten des Handels bestehen. Was wiederum zu einem höheren Wohlstand führt. Und jetzt bitte diene Sichtweise, warum jetzt alles schlechter ist?

Einfach mal die Worte lesen und in ihrer korrekten Bedeutung verstehen. Er schrieb von der "Marktsituation der sozialistischen Staaten". Er meinte nicht das Fehlen eines Marktes in diesen Ländern, sondern ihren Stand auf dem Weltmarkt. Das hatte zwar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun, aber es zeigt mal wieder typisch, wie engstirnig du dich auf die ideologischen Knackpunkte stürzt und sie zerfleischst, anstatt dich mit der Sache zu beschäftigen.

Du scheinst nicht zu verstehen, dass das eine mit dem anderen zusammenhängt. Du kannst doch nicht den grundlegenden Widerspruch leugnen der dieser Sichtweise zugrunde liegt:

-einerseits den freien Markt im Inland verhindern und sich
-andererseits darüber beschweren, dass er beim Handel mit anderen nicht existiert (oder zumindest behindert ist)

das passt einfach nicht zusammen.

Achja: das ist kein ideologischer Knackpunkt, sondern ein Punkt der Vernunft. Zentral verwaltete Volkswirtschaften sind ineffektiver als freie. Das hat nicht nur die Realität gezeigt, sondern wird auch von einigen wissenschaftlichen Konzepten untermauert.

Aber du beraubst dich nur selbst einer Perspektive.

Vielleicht verstehst du das Problem, wenn ich ein Gegenbeispiel bringe. Deine Haltung wäre, als wenn ich sagte: "Die Marktwirtschaft definiert sich über die Absenz sozialen Ausgleichs." Du weißt das das nicht stimmt (schon weil es Äpfel mit Birnen vergleicht), ich weiß es auch. Aber genau das ist es, was du über die Planwirtschaft behauptest.

Ich kann nur nochmal wiederholen, dass es eben so war dass man eine zentral gesteuerte Wirtschaft schaffen wollte. Die grundlegende Frage war:

- Privateigentum an Produktionsmitteln oder
- Gemeinschaftseigentum an Produktionsmitteln

--> der Sozialismus vertrat den 2. Standpunkt. Die daraus folgende Frage war, wie man diese Wirtschaft dann verwaltet. Die Antwort war, dass man zentrale Vorgaben gab und nicht den Markt ein Gleichgewicht herstellen lies.

Das alles hat nichts damit zutun, was DU HEUTE unter einer Planwirtschaft verstehst oder verstehen willst, sondern einzig und allein darum was man damals darunter verstand. Und damals war die Antwort: kein freier Markt und keine Marktpreise. Und das war der Fehler.