Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

[Knochenmann]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Ich möchte darauf hinweisen, dass es mir in den Fingern juckt, in diesem Thread zu posten. Aber da müsste ich Knochenmanns Thesen (wie die o.g.) 100%ig unterstützen.

Seelenbalsam!

 

[TBrain]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Naja, du vergisst, dass es zwischendurch immer wieder "bereinigende" Zwischenfälle gab. Die gab's aber nun schon seit bereits 60 Jahren nicht mehr, daher steuern wir auf eine unvermeidliche Krise zu.
Das Geld fließt zwar, da hast du recht. Aber man müsste eher sagen: Es überschwemmt die Märkte, wobei es zunehmend den Bezug zur realen Wirtschaft verliert. Durch die Fixierung auf Rendite kurbelt sein Umlaufen nicht mehr wirtschaftliche Aktivität und Fortschritt an, sondern ernährt hauptsächlich
Finanzexperten und Geldbesitzer - auf Kosten derer, die dabei unter die Räder kommen. Und auch deren Zahl nimmt zu. Es zirkuliert zwar, aber zwischen immer weniger Händen. Und das ist natürlich sehr wohl ein Problem.

also bereinigende Zwischenfälle gehören für mich dazu. Ist nötig um Stabilität zu gewährleisten.

Der Kritikpunkt zu Märkten und Rendite betrifft aber nicht das Prinzip Zins. Auch ohne Zins gibt es Renditestreben. Bei Zinsen gebe ich mein Geld für eine bestimmte Zeit aus der Hand und bekomme später etwas mehr zurück. Gäbe es diese Möglichkeit nicht könnte ich nur direkt in ein Unternehmen investieren um mein Geld zu vermehren, als Eigenkapitalgeber mit Mitbestimmungsrecht. Genau das was im Prinzip die Private Equity Investoren machen, also das was du kritisierst.

Ohne Zinsen würde nicht mehr Geld in den Konsum fließen, es würde nur anders verwendet werden, mit anderer Vertragsgestaltung aber mit denselben Konsequenzen der Vermögenskonzentration.

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Das Problem an dem Bankkonzept ist wohl, dass man es nicht wirklich überprüfen kann. Ich bin ja auch Kunde eines Ökostromherstellers. Aber wirklich überprüfen kann ich nicht, wo da der Strom herkommt.

Stimmt wirklich überprüfen kann man es nicht. Ich würde aber sagen, dass für die Kunden die Hauptmotivation dort Geld anzulegen die moralischen Standards sind. Würde irgendetwas Fragwürdiges bekannt werden, wäre die Bank wohl schlagartig 95% ihrer Kunden los, was sollte sie sonst dort halten?

Problematisch finde ich eher unterschiedliche Moralvorstellungen der Kunden. z.B. könnte für eine Gruppe die Investition in Automobilhersteller wegen der Umweltproblematik schon absolut falsch sein. Während für eine andere Gruppe das OK wäre aber eine Investition in die Ölbranche falsch wäre. Die Grenzen sind da sehr verschieden, deshalb müsste die Bank wohl sehr transparent arbeiten und sehr viel offen legen um glaubhaft zu bleiben.

 

[Knochenmann]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

also bereinigende Zwischenfälle gehören für mich dazu. Ist nötig um Stabilität zu gewährleisten.

Ach so! Und ich dachte, Kriege, Hyperinflationen, Geltentwertungen, Enteignungn, Wirtschaftskoplas und Hungernöte wären etwas SCHLECHTES.

Du hättest gleich sagen sollen, das das für dich normal und unproblematlisch ist, dann hätte ich mir die ganze Argumentation von wegen Moral sparen können.

 

[TBrain]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Du hättest gleich sagen sollen, das das für dich normal und unproblematlisch ist, dann hätte ich mir die ganze Argumentation von wegen Moral sparen können.

welche Moralargumentation? wo hast du jemals damit angefangen

Ach so! Und ich dachte, Kriege, Hyperinflationen, Geltentwertungen, Enteignungn, Wirtschaftskoplas und Hungernöte wären etwas SCHLECHTES.

Kriege werden von Menschen verursacht, nicht von Wirtschaftskonzepten. Das andere kann in Grenzen gehalten werden, die schlechten Konsequenzen abgefedert werden, wenn sich Menschen moralisch korrekt verhalten. Aber es ist natürlich einfacher sich falsch zu verhalten und seine eigene Schuld auf "das System" zu schieben, dass einen die Möglichkeiten bietet. Aber wem erzähl ich das? einem Opportunisten ohne Gespür für das Richtige.

 

[Knochenmann]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Kriege werden von Menschen verursacht, nicht von Wirtschaftskonzepten.

Nein, natürlich nicht

Deutsche Inflation 1914 - 1923.

 

[TBrain]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Nein, natürlich nicht
Deutsche Inflation 1914 - 1923.

Ach, na dann ist ja gut. Die Inflation ist schuld an den Nazis. Dann können wir ja beruhight sein. Frage mich dann allerdings weshalb wir Deutschen uns dann seit 60 Jahren so große Gedanken um das Verhalten damals machen, wenn die Antwort so einfach ist

 

[Knochenmann]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Hauptsache: nichts draus gelernt.

 

[bierchen]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

1) Du beseitzt Geld, und allein diese Tatsache bringt dir weiteres Geld ein.

Falsch, der Grund wieso du weiteres Geld bekommst ist die Tatsache, dass du auf Konsum verzichtest. Die Belohnung dafür ist der Zins. Daran ist absolut nichts unmoralisch.

In der Praxis sieht es aber so aus, dass nicht der Durchschnittsbürger, der auf Konsum verzichtet Geld verleiht, sondern eben Reiche, die mehr Geld haben als sie ausgeben können oder Banken das Geld verleihen.

In der Praxis sieht es so aus, dass der einfache Bürger Geld, das er nicht für seinen Konsum benötigt zu Bank bringt. Dafür erhält er i.d.R. Zinsen. Warum erhält er Zinsen? Weil die Bank die Einlagen seiner Kunden für die Kreditvergabe verwendet. D.h. das Geld, das verliehen wird, kommt von den Sparern und nicht von der Bank selbst.

Es wäre doch verdammt umständlich, ein paar Hundert Bürger zu fragen, ob sie einem nicht Geld leihen könnten. Da ist es doch viel einfacher, wenn ich zur Bank gehe. Und für die Dienstleistung "Kreditvergabe" nimmt die Bank vom Kreditnehmer eben Zinsen. Jede Dienstleistung hat ihren Wert. Würde sie das nicht tun, dann bekäme der Sparer keine Zinsen. Dann aber wäre es aber wenig sinnvoll, das Geld zur Bank zu bringen. Und die Bank könnte keine Kredite vergeben (bzw. Banken würde es dann gar nicht geben), was für die Finanzierung der Unternehmen fatal wäre.

Ich denke, der Fall, dass Reiche ihr Geld direkt an andere verleihen, ist eher selten. Die investieren ihr Geld lieber in Unternehmen, Immobilien und sonstigem Luxus, oder legen es auch bei der Bank an.

 

[aph]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Nein, natürlich nicht
Deutsche Inflation 1914 - 1923.

Ach, na dann ist ja gut. Die Inflation ist schuld an den Nazis. Dann können wir ja beruhight sein. Frage mich dann allerdings weshalb wir Deutschen uns dann seit 60 Jahren so große Gedanken um das Verhalten damals machen, wenn die Antwort so einfach ist

Kann es sein, dass du das jetzt absichlich falsch verstehst? Gemeint ist, dass der Kapitalismus seine Krisen selbst heraufbeschwört - gerade WEIL die Verantwortlichen wissen, dass "reinigende Gewitter" nötig sind. Genau das ist der Grund, warum die deutsche Industrie (in Folge der Krise) ab 1930 Hitler unterstützte. Und auch, warum die amerikanische Großindustrie Bush's Kriegspläne so massiv forciert.

Wenn du also Kriege gut findest, brauchen wir uns über das Wirtschaftskonzept in der Tat nicht länger unterhalten. Es gibt keine Wirtschaftskrisen, die nicht in soziale und politische Krisen ausufern.

 

[Boesor]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Nein, natürlich nicht
Deutsche Inflation 1914 - 1923.

Ach, na dann ist ja gut. Die Inflation ist schuld an den Nazis. Dann können wir ja beruhight sein. Frage mich dann allerdings weshalb wir Deutschen uns dann seit 60 Jahren so große Gedanken um das Verhalten damals machen, wenn die Antwort so einfach ist

Kann es sein, dass du das jetzt absichlich falsch verstehst? Gemeint ist, dass der Kapitalismus seine Krisen selbst heraufbeschwört - gerade WEIL die Verantwortlichen wissen, dass "reinigende Gewitter" nötig sind. Genau das ist der Grund, warum die deutsche Industrie (in Folge der Krise) ab 1930 Hitler unterstützte. Und auch, warum die amerikanische Großindustrie Bush's Kriegspläne so massiv forciert.

Wenn du also Kriege gut findest, brauchen wir uns über das Wirtschaftskonzept in der Tat nicht länger unterhalten. Es gibt keine Wirtschaftskrisen, die nicht in soziale und politische Krisen ausufern.

Gibt es denn ein Wirtschaftssystem welches Kriege verhindert? (z.B. indem es Wirtschaftskrisen verhindert)

 

[aph]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Gibt es denn ein Wirtschaftssystem welches Kriege verhindert? (z.B. indem es Wirtschaftskrisen verhindert)

Existieren tut derzeit keines. Was nicht heißt, dass es nicht denkbar und sogar umsetzbar ist. Dummerweise findet derzeit kein Prozess statt, der in diese Richtung führt - weder bei der politischen Willensbildung, noch bei den wirtschaftlichen Akteuren. Kein Wunder: die derzeit Verantwortlichen profitieren ja von dem System, wie es jetzt ist.

 

[Boesor]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Gibt es denn ein Wirtschaftssystem welches Kriege verhindert? (z.B. indem es Wirtschaftskrisen verhindert)

Existieren tut derzeit keines. Was nicht heißt, dass es nicht denkbar und sogar umsetzbar ist. Dummerweise findet derzeit kein Prozess statt, der in diese Richtung führt - weder bei der politischen Willensbildung, noch bei den wirtschaftlichen Akteuren. Kein Wunder: die derzeit Verantwortlichen profitieren ja von dem System, wie es jetzt ist.

Dann präzisiere ich: Welches System wäre denkbar und umsetzbar

 

[aeghistos]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Kann es sein, dass du das jetzt absichlich falsch verstehst? Gemeint ist, dass der Kapitalismus seine Krisen selbst heraufbeschwört - gerade WEIL die Verantwortlichen wissen, dass "reinigende Gewitter" nötig sind. Genau das ist der Grund, warum die deutsche Industrie (in Folge der Krise) ab 1930 Hitler unterstützte. Und auch, warum die amerikanische Großindustrie Bush's Kriegspläne so massiv forciert.

Ich weiss ja nicht was du unter einem reinigendem Gewitter verstehst, ich habe darunter immer eine Wirtschaftskrise mit Rezession, Entlassungen und Strukturanpassungen etc. verstanden. Es liegt nun mal in der Natur der Marktwirtschaft, dass sich in Phasen der guten Konjunktur Betriebe und Branchen, die mit den knappen Gütern nicht haushälterisch umgehen, entwickeln können. In schwächeren Phasen gehen die ein.

Die Unterstützung der Wirtschaft Hitlers dürfte wohl eher auf seine Pläne für die Aufrüstung, Autobahnen und ales andere, wofür er den Staat massiv verschuldet hat, zurückzuführen sein.
Wenn es die Wirtschaft in den USA wirklich auf ein reinigendes Gewitter anlegt, dann unterstützen den falschen, Bush betreibt ja eine Gewitterverhinderungspolitik, in dem er die eigene Wirtschaft mit Schutzzöllen zu schützen versucht. Und dass die Rüstungsindustrie einen Präsidenten unterstützt, der die Rüstungsausgaben massiv erhöht, das ist wohl einer, der seltenen Fälle, in dem man wirklich eins und eins zusammenzählen darf. Natürlich könnte man argumentieren, dass das Gewitter massiver ausfallen wird, je länger man es hinauszögert, aber das ergibt wenig Sinn.

Gibt es denn ein Wirtschaftssystem welches Kriege verhindert? (z.B. indem es Wirtschaftskrisen verhindert)

Nein gibt es nicht, weil Kriege politische Machtmittel sind. Mag sein, dass manchmal wirtschaftliche Motive dahinter stecken.

 

[aph]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Wenn es die Wirtschaft in den USA wirklich auf ein reinigendes Gewitter anlegt, dann unterstützen den falschen, Bush betreibt ja eine Gewitterverhinderungspolitik, in dem er die eigene Wirtschaft mit Schutzzöllen zu schützen versucht.

Viel effizienter als die eigene Wirtschaft in eine Krise zu führen ist es doch, für neuen Absatz außerhalb zu sorgen. Und das geht am besten, indem man dort einiges zerstört, anschließend sich die Wiederaufbauaufträge sichert und außerdem Rüstung der eigenen Armee ersetzen lässt.

Genau das tat und tut Bush.

Naja, wer den Zusammenhang zwischen Wirtschaftskrisen und Kriegen nicht sieht, ist meiner Ansicht nach einfach nur naiv.

 

[aph]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Dann präzisiere ich: Welches System wäre denkbar und umsetzbar

Eigentlich eines, das dem unseren sehr ähnlich ist. Marktwirtschaftliche Aktivitäten zur Erhaltung des wirtschaftlichen und technologischen Fortschritts sowie der Konsumgüterversorgung. Der Unterschied liegt aber darin, dass für ein dauerhaftes, nachhaltiges Wohlstandsgefälle zwischen Leistenden und Weniger-Leistenden gesorgt wird. Maßnahmen zur Dämpfung bzw. Beförderung von Geldflüssen unter dem Gesichtspunkt der Nachhaltigkeit sowie Umverteilungen, wenn zu viel aus dem Ruder läuft, führen zu einem stabilen Kompromiss aus Leistungsbereitschaft und sozialer Ausgeglichenheit.

Auf Leistung kann sich nicht mehr ausgeruht werden. Wer dauerhaft mehr haben will als andere, muss auch dauerhaft mehr leisten. Die derzeit sichtbare Verschärfung des Arm-Reich-Gefälles kann sicher nicht mit einem auseinanderklaffenden Leistungsgefälle erklärt werden. Hier greift offenbar das Phänomen "Wo viel ist, kommt noch mehr hin." Dieses gilt es zu überwinden, um Trägheitseffekten entgegenzuwirken.

Umsetzbar nur in einer weltweiten Technokratie.

 

[aeghistos]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Naja, wer den Zusammenhang zwischen Wirtschaftskrisen und Kriegen nicht sieht, ist meiner Ansicht nach einfach nur naiv.

Wie ich meinte ineffiziente Strukturen werden künstlich am Leben erhalten - kein Gewitter. Das Gewitter kommt erst hinterher, wenn diese Politik nicht mehr weiter betrieben wird. Und dann wird auch die (bzw. deren Angestellte) am härtesten treffen, die es sich vorher gemütlich gemacht haben.

Ich habe gar nicht behauptet, es gebe keinen Zusammenhang zwischen einem Kriegen und einer Wirtschaftskrisen. Aber ausser, dass es dort wo der Krieg tobt, zu einer Krise kommt, gibt kaum zwangsläufige Zusammenhänge. Die ganze Welt trifft die Krise eh nur, wenn der Krieg in einer Gegend stattfindet, die weltwirtschaftlich von Bedeutung ist. Umgekehrt, da gebe ich dir recht, führen Wirtschaftskrisen zu sozialen und politischen Spannungen, aber doch nicht gleich zu Kriegen.
Wirtschaftlich können Kriege für Unbeteiligte durchaus positiv wirken, so basierte das deutsche Wirtschaftswunder zu einem nicht unerheblichen Teil auf dem Koreakrieg.

 

[Knochenmann]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Dann präzisiere ich: Welches System wäre denkbar und umsetzbar

Freigeld

 

[TBrain]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Wenn du also Kriege gut findest, brauchen wir uns über das Wirtschaftskonzept in der Tat nicht länger unterhalten. Es gibt keine Wirtschaftskrisen, die nicht in soziale und politische Krisen ausufern.

als Antwort auf diesen Post kannst du das nehmen, was aeghistos geschrieben hat:

Ich habe gar nicht behauptet, es gebe keinen Zusammenhang zwischen einem Kriegen und einer Wirtschaftskrisen. Aber ausser, dass es dort wo der Krieg tobt, zu einer Krise kommt, gibt kaum zwangsläufige Zusammenhänge. ... Umgekehrt, da gebe ich dir recht, führen Wirtschaftskrisen zu sozialen und politischen Spannungen, aber doch nicht gleich zu Kriegen.

Das drückt genau meine Ansicht zu der Sache aus, es gibt keinen zwangsläufigen Zusammenhang, keinen unaufhaltsamen Weg von einer "Krise" zu einem Krieg. Und schon gar nicht ist die Krise schuld am Krieg -schuld sind immer Menschen.

Und Knochenmanns Zusammenhang zwischen Inflation und Naziregime erinnert doch sehr an Neonazipositionen, die den 2.WK als unmittelbare und nötige Folge des Versailler Friedensvertrages hinstellen und ideologische Verblendungen zu stark ausklammern. Es ist zwar richtig, dass der Unmut aus der Inflationszeit den Sozialisten und Nationalsozialisten damals sehr zuträglich war, zwangsläufig war es aber keineswegs.

 

[Boesor]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Dann präzisiere ich: Welches System wäre denkbar und umsetzbar

Freigeld

Da bracuht man sich ja nur mal die Kritik durchzulesen..............

 

[bierchen]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Wirtschaftlich können Kriege für Unbeteiligte durchaus positiv wirken, so basierte das deutsche Wirtschaftswunder zu einem nicht unerheblichen Teil auf dem Koreakrieg.

Als das habe ich ja noch nie gehört. Der Zusammenhang ist imo höchstens über 5 Ecken herzustellen.

Das Wirtschaftswunder wurde zum einen von dem enormen Aufholbedarf nach dem 2. WK befeuert, da ja nach der totalen Zerstörung alles neu aufgebaut werden musste. Zum anderen war da der Marshall-Plan, der enorme Summen für den Wiederaufbau bereitstellte. Hintergrund für diesen war u.a. die Zuspitzung des Konflikts USA - UdSSR, weil man bei den Amis aus strategischen ÜBerlegungen lieber ein starkes als ein schwaches, verbündetes Westeuropa sehen wollte.
In diesem Zusammenhang kann man den Korea-Krieg einbauen, weil er die Gegensätze zwischen kapitalistischen Westen und kommunistischem Osten verdeutlichte.