Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

[TBrain]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment


Hab versucht beide Links so gut wie möglich zu lesen und zu verstehen (gerede beim Papst-Text war das nicht einfach)

herauszulesen ist imo v.a. Das hier:

- unrechtmäßiger Zins ist unmoralisch [wobei ich keine genaue Abgrenzung (nur den Versuch) finden konnte welcher Teil des Zinsen unrechtmäßig ist, und auch keine Erklärung warum es unmoralisch ist]

- es gibt einen Rechtmäßigen, moralisch unbedenklichen Teil des Zinses:

Damit wird nun aber keineswegs verneint, daß mit dem Darlehensvertrag dann und wann andere sogenannte Titel, [...], aus denen dann ein durchaus legitimer und rechtmäßiger Grund entsteht, über die aus dem Darlehensvertrag geschuldete Summe hinaus mit Recht etwas mehr zu fordern.

- notwendig und marktkonform sind die Risikoprämie und die Bankgebühr für Einlagenverwaltung und Kreditvermittlung;

- gereade den zweiten Link (Antwort auf den FAZ Artikel) empfinde ich als stark ideologisch motiviert. gerade Punkt 2, die Reaktion auf die "Rechtfertigung des Zinsnehmens" ist imo unsachlich.

- im 2. Text wird explizit auf die Unersetzbarkeit des Zinses in der Gesellschaft hingewiesen:

...bleibt es unbestritten die durch keine Bürokratie zu ersetzende Aufgabe des Zinses, die Knappheit von Kapital bzw. seinen Überfluß anzuzeigen und über seine freien Schwankungen die Ersparnisse in geeignete Investitionen zu lenken, m. a. W. Kreditangebot und -nachfrage zum Ausgleich zu bringen.

Also so eindeutig moralisch falsch scheint der Zins nicht zu sein. Auch die Kritiker erkennen an, dass zumindest ein Teil des Zinses moralisch unbedenklich ist.

 

[Duennschissgurgler]

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1) Du beseitzt Geld, und allein diese Tatsache bringt dir weiteres Geld ein.

Falsch, der Grund wieso du weiteres Geld bekommst ist die Tatsache, dass du auf Konsum verzichtest. Die Belohnung dafür ist der Zins. Daran ist absolut nichts unmoralisch.

In der Praxis sieht es aber so aus, dass nicht der Durchschnittsbürger, der auf Konsum verzichtet Geld verleiht, sondern eben Reiche, die mehr Geld haben als sie ausgeben können oder Banken das Geld verleihen.

Jeder der sein Geld auf die Bank bringt erhält Zinsen, egal wie reich er ist.

Oder willst du mit deiner Aussage behaupten, dass reichsein unmoralisch ist?

Letztlich sorgt der Zins doch dafür, dass das knappe Kapital tendenziell dorthin fließt wo es den höchsten und sichersten Ertrag erzielt, und davon profitiert schließlich die Volkswirtschaft

 

[Knochenmann]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

1. Der Link funktioniert nicht.
2. Wenn es in die Richtung von der Geschichte von weiter oben geht, ist es auch nicht relevant. Es wird nicht versucht zu erklären wo das moralische Problem sein soll.

http://www.berndsenf.de/pdf/DieProblematikDesZinssystems.pdf#search="Bernd senf zinsen"

Neuer Versuch.

 

[Knochenmann]

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Soweit ich mich erinnere ist beispielsweise in "Atlas Shrugged" einer der Helden Bankier (den Namen habe ich gerade vergessen, "Midas irgendwas" glaube ich) und verdient sein Geld ausschließlich mit Zinsen. Da man bei ihr ja immer eine ziemlich klare gut/böse-Unterteilung findet, spricht das gegen deine Behauptung.

Stimmt. Allerdings ist zu bemerken, das Midas seine Bank und Währung auf eine Goldpreisbindung gründete. Der Chef der amerikanischen National Bank ist ein durchaus negativ besetzter Charakter, der u.a. jede Menge wertloses Papiergeld drucken lies, und den maroden Staatshaushalt zu begleichen. Es gibt eine Stelle im Buch, wo der Verkauf einer Schachtel Zigaretten verweigert wird, weil eben Papiergeld nicht akzeptiert wird.

 

[Boesor]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

und zB als apfelbauer mehr für die äfpel zu verlangen als man investiert hat ist rein theoretisch auch nichts anderes als "zinsen": der bauer hat mehr äpfel als man braucht, und er gibt dir dann äpfel ab, aber nur wenn du ihm mehr gibst als er darin investiert hat. ob du nun statt äpfeln münzen hast ist bei der brechnung egal - beides ist eine "verzinsung". vor einführung der währungen wurde das halt mit tauschobjekten statt mit münzen gemacht...

Lol, allein mit diesem Absatz zeigst du, dass du von Ökonomie keine Ahnung hast. Wenn du nicht mal den Unterschied zwischen Verkauf und Verleih kennst, solltest du ziemlich leise sein.
Das unmoralische an Zinsen ist das Anwachsen des Vermögens des Gläubigers ohne dessen Zutun durch „leistungsloses Einkommen“ aus dem Zins.

Geldverleih ist in dem Sinne aber auch kein Verleih

 

[TBrain]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

1. Der Link funktioniert nicht.
2. Wenn es in die Richtung von der Geschichte von weiter oben geht, ist es auch nicht relevant. Es wird nicht versucht zu erklären wo das moralische Problem sein soll.

http://www.berndsenf.de/pdf/DieProblematikDesZinssystems.pdf#search="Bernd senf zinsen"

Neuer Versuch.

Wie ich vermutet hab da steht nichts über Moralprobleme. Zumindest weist keine Überschrift darauf hin dass das Problem irgendwo behandelt würde, also irrelevant.

 

[Knochenmann]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Wie ich vermutet hab da steht nichts über Moralprobleme. Zumindest weist keine Überschrift darauf hin dass das Problem irgendwo behandelt würde, also irrelevant.

???

Bitte, wie der Herr meinen. Dann aber bitte in Zukunft nicht mehr beschweren wenn ich mit Kinderkram wie "...plus 5%" ankomme.

 

[TBrain]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Bitte, wie der Herr meinen. Dann aber bitte in Zukunft nicht mehr beschweren wenn ich mit Kinderkram wie "...plus 5%" ankomme.

Bitte? Wenn du da eine moralische Argumentation findest, könntest du mir bitte nennen wo?

Einfach ein 45 Seiten PDF verlinken

 

[Knochenmann]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Auf JEDER Seite? Der ganze Artikel heißt "Probleme mit dem Zinssystem" ... und Zinsen sind etwas, was die meisten Menschen überhaupt nicht als Problem betrachtetn. Da gibs nunmal keine einfache Antwort drauf.

Aber bitte, die moralische Quintessenz:

8 von 10 Menschen (die, die am wenigstens verdienen) haben extrem hohe Zinslasten zu tragen (sogar wenn diese Leute nichtmal einen Kredit laufen haben),
bei einem vom zehn Menschen hallten sich Zinszverluste und Gewinne die Waage,
und die letzten 10% aus der obersten Eikommensschicht schöpfen all diese Zinsgewinne ab.

Und: Ohne dafür eine Leistung zu erbringen. Diese Gewinne sind in das System von Zins und Zinseszins integriert, es wird eine permanente Umverteilung von unten nach oben gesorgt.

 

[Duennschissgurgler]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Auf JEDER Seite? Der ganze Artikel heißt "Probleme mit dem Zinssystem" ... und Zinsen sind etwas, was die meisten Menschen überhaupt nicht als Problem betrachtetn. Da gibs nunmal keine einfache Antwort drauf.

Aber bitte, die moralische Quintessenz:

8 von 10 Menschen (die, die am wenigstens verdienen) haben extrem hohe Zinslasten zu tragen (sogar wenn diese Leute nichtmal einen Kredit laufen haben),
bei einem vom zehn Menschen hallten sich Zinszverluste und Gewinne die Waage,
und die letzten 10% aus der obersten Eikommensschicht schöpfen all diese Zinsgewinne ab.

Und: Ohne dafür eine Leistung zu erbringen. Diese Gewinne sind in das System von Zins und Zinseszins integriert, es wird eine permanente Umverteilung von unten nach oben gesorgt.

Was meinst du denn wieviel Wirtschaftswachstum es z.B. in Deutschland geben würde, wenn niemand sein Geld anlegen würde? Den meisten Menschen würde es deutlich schlechter gehen

 

[Knochenmann]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Was meinst du denn wieviel Wirtschaftswachstum es z.B. in Deutschland geben würde, wenn niemand sein Geld anlegen würde? Den meisten Menschen würde es deutlich schlechter gehen

Zinsen-sind-zur-Umlaufsicherung-des-Geldes-weder-optimal-noch-notwndig.

 

[TBrain]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Auf JEDER Seite? Der ganze Artikel heißt "Probleme mit dem Zinssystem" ... und Zinsen sind etwas, was die meisten Menschen überhaupt nicht als Problem betrachtetn. Da gibs nunmal keine einfache Antwort drauf.

Aber bitte, die moralische Quintessenz:

8 von 10 Menschen (die, die am wenigstens verdienen) haben extrem hohe Zinslasten zu tragen (sogar wenn diese Leute nichtmal einen Kredit laufen haben),
bei einem vom zehn Menschen hallten sich Zinszverluste und Gewinne die Waage,
und die letzten 10% aus der obersten Eikommensschicht schöpfen all diese Zinsgewinne ab.

Und: Ohne dafür eine Leistung zu erbringen. Diese Gewinne sind in das System von Zins und Zinseszins integriert, es wird eine permanente Umverteilung von unten nach oben gesorgt.

Das sind keine wirklichen moralischen Probleme, das sind (angebliche) Ergebnisse des Zinses, die von einer bestimmten Bevölkerungsgruppe angeprangert werden. Das hat nichts mit moralischer Argumentation zutun. Da passt jemandem das Ergebnis einer Regelung nicht und will sie abschaffen ohne Rücksicht auf die berechtigte Grundlage dieser Regelung.

Das einzige was in deinem Post einer moralischen Argumentation entfernt nahe kommt ist der Satz: "ohne eine Leistung zu erbringen" wobei hier noch zu klären wäre ob das tatsächlich so ist. Ich hab das ja weiter oben schonmal als falsch bezeichnet.

 

[TBrain]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Was meinst du denn wieviel Wirtschaftswachstum es z.B. in Deutschland geben würde, wenn niemand sein Geld anlegen würde? Den meisten Menschen würde es deutlich schlechter gehen

Zinsen-sind-zur-Umlaufsicherung-des-Geldes-weder-optimal-noch-notwndig.

lol, da wir nicht in einer Traumwelt leben und die Voraussetzungen für die Richtigkeit dieser Aussage nicht gegeben sind, ist sie sinnlos.

 

[Knochenmann]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Das einzige was in deinem Post einer moralischen Argumentation entfernt nahe kommt ist der Satz: "ohne eine Leistung zu erbringen" wobei hier noch zu klären wäre ob das tatsächlich so ist. Ich hab das ja weiter oben schonmal als falsch bezeichnet.

Ach, und die automatische Umverteilung von unten nach oen stimmt dich nicht nachdenklich?

Wie kommts eigendlich, das einem bei dem Spruch "Geld regiert die Welt" jeder zustimmen würden, aber die meisten Menschen eigendlich überhaupt keine Ahnung von Geld haben?

 

[TBrain]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Ach, und die automatische Umverteilung von unten nach oen stimmt dich nicht nachdenklich?

nein

Wie kommts eigendlich, das einem bei dem Spruch "Geld regiert die Welt" jeder zustimmen würden, aber die meisten Menschen eigendlich überhaupt keine Ahnung von Geld haben?

eben desshalb finden solche Texte, die dem Geld die schuld an allem geben, ihre Interessenten.

 

[Knochenmann]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Da ich mir erst im diesem Sommer eine Wohnung für 220.000 € gekauft habe, ohne einen Kriedit aufzunehmen, gehe ich mal davon aus das du nicht mich meinst.

 

[TBrain]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Da ich mir erst im diesem Sommer eine Wohnung für 220.000 € gekauft habe, ohne einen Kriedit aufzunehmen, gehe ich mal davon aus das du nicht mich meinst.

ziemlich schwache Logik. Ich weis schon genau wen ich meine

 

[aph]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Zinsen-sind-zur-Umlaufsicherung-des-Geldes-weder-optimal-noch-notwndig.

lol, da wir nicht in einer Traumwelt leben und die Voraussetzungen für die Richtigkeit dieser Aussage nicht gegeben sind, ist sie sinnlos.

Ich möchte darauf hinweisen, dass es mir in den Fingern juckt, in diesem Thread zu posten. Aber da müsste ich Knochenmanns Thesen (wie die o.g.) 100%ig unterstützen. Und bevor dazu gezwungen bin, sollen mir meine Tippfinger lieber abfaulen!

Fragt sich, wer hier in einer Traumwelt lebt. In deiner Traumwelt TBrain fließt ja das Geld immer schön durch die Welt, und konzentriert sich nicht stagnationsfördernd in immer weniger Händen, gelle?

 

[TBrain]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Ich möchte darauf hinweisen, dass es mir in den Fingern juckt, in diesem Thread zu posten. Aber da müsste ich Knochenmanns Thesen (wie die o.g.) 100%ig unterstützen. Und bevor dazu gezwungen bin, sollen mir meine Tippfinger lieber abfaulen!

das weis ich Auf das und nichts anderes lässt sich deine merkwürdige Schweigsamkeit zu diesem Thema zurückführen. ^^

Fragt sich, wer hier in einer Traumwelt lebt. In deiner Traumwelt TBrain fließt ja das Geld immer schön durch die Welt, und konzentriert sich nicht stagnationsfördernd in immer weniger Händen, gelle?

Das sich Tendenzen in die Richtung Konzentration beobachten lassen ist richtig. Das man dafür aber Zinsen als hauptsächliche Ursache annimmt ist falsch. Sie wirken begünstigend das ist alles, die heute reichsten Menschen der Welt haben ihr Vermögen nicht durch Zinsen erlangt, sondern durch Leistung. Aber wie auch immer aus diesen angeblichen "Wirkungen" von Zinsen lässt sich nicht die moralische Ablehnung von denselben ableiten. In der Sache an sich müsste etwas Falsches liegen, etwas was ich bis jetzt nicht finden konnte.

Und während Knochenmanns These wirklich in einer Traumwelt stattfindet, funktioniert das Prinzip des Zinses seit Tausenden von Jahren ganz ohne dass die angesprochenen Probleme jemals so offensichtlich geworden wären wie sie auf den verlinkten Anti-Zins-Seiten dargestellt wurden. Und zwar wunderbar, das Geld fließt durch die Welt wie nie zuvor, das ist eine Tatsache und es ist Realität.

----------------

Aber du musst ja nicht an Knochenmanns Argumentation anknüpfen, du könntest ja einfach deine Meinung zu diesem Bankkonzept kundtun, daran bin ich nach wie vor am meisten interessiert. Um die Moralität von Zinsen ging es mir eigentlich nicht.

 

[aph]

AW: Ethikbank - Die Bank für ökologisches und ethisches Investment

Das sich Tendenzen in die Richtung Konzentration beobachten lassen ist richtig. Das man dafür aber Zinsen als hauptsächliche Ursache annimmt ist falsch. Sie wirken begünstigend das ist alles, die heute reichsten Menschen der Welt haben ihr Vermögen nicht durch Zinsen erlangt, sondern durch Leistung. Aber wie auch immer aus diesen angeblichen "Wirkungen" von Zinsen lässt sich nicht die moralische Ablehnung von denselben ableiten. In der Sache an sich müsste etwas Falsches liegen, etwas was ich bis jetzt nicht finden konnte.

Ich hab's dir fett markiert, was falsch daran ist.

Und während Knochenmanns These wirklich in einer Traumwelt stattfindet, funktioniert das Prinzip des Zinses seit Tausenden von Jahren ganz ohne dass die angesprochenen Probleme jemals so offensichtlich geworden wären wie sie auf den verlinkten Anti-Zins-Seiten dargestellt wurden. Und zwar wunderbar, das Geld fließt durch die Welt wie nie zuvor, das ist eine Tatsache und es ist Realität.

Naja, du vergisst, dass es zwischendurch immer wieder "bereinigende" Zwischenfälle gab. Die gab's aber nun schon seit bereits 60 Jahren nicht mehr, daher steuern wir auf eine unvermeidliche Krise zu.
Das Geld fließt zwar, da hast du recht. Aber man müsste eher sagen: Es überschwemmt die Märkte, wobei es zunehmend den Bezug zur realen Wirtschaft verliert. Durch die Fixierung auf Rendite kurbelt sein Umlaufen nicht mehr wirtschaftliche Aktivität und Fortschritt an, sondern ernährt hauptsächlich
Finanzexperten und Geldbesitzer - auf Kosten derer, die dabei unter die Räder kommen. Und auch deren Zahl nimmt zu. Es zirkuliert zwar, aber zwischen immer weniger Händen. Und das ist natürlich sehr wohl ein Problem.

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du könntest ja einfach deine Meinung zu diesem Bankkonzept kundtun, daran bin ich nach wie vor am meisten interessiert. Um die Moralität von Zinsen ging es mir eigentlich nicht.

Das Problem an dem Bankkonzept ist wohl, dass man es nicht wirklich überprüfen kann. Ich bin ja auch Kunde eines Ökostromherstellers. Aber wirklich überprüfen kann ich nicht, wo da der Strom herkommt.