RPDLordXizor am 22.12.2004 10:41 schrieb:
Was ein Angriffskrieg gegen die Irak mit dem Bedrohung des Weltmachtstatus der USA zu tun hat, ist mir bis heute schleierhaft.
Ganz einfach: Sicherung des freien Zugangs zum Erdöl. Das legitimiert den Krieg zwar nicht, aber letztenendes ging es doch genau darum.
Es geht aber nicht um Fremdinteressen von irgendeinem Staat sondern der Weltgemeinschaft an sich.
Stimmt. Und die Weltgemeinschaft - okay, vielleicht nicht die gesamte aber immerhin doch die westliche Welt - hat ein Interesse am gesicherten Zugang zum Erdöl. Die USA zwar stärker als jeder andere Staat, aber auch deutsche Fahrzeuge (z.B. Rettungswagen!) fahren nur mit Benzin/Diesel; alternative Energien werden als Fahrzeugantrieb nur sehr selten verwendet.
Die USA kämpfen gegen Windmühlen weil man der Terror so sicher nicht besiegen kann. Im Gegenteil, die US Politik ist ein Segen für Bin Laden und Co.
Da stimme ich Dir 100%ig zu. Das widerspricht allerdings auch nicht meiner Argumentation.
Deutschland versenkt ja auch nicht hunderte Mrd. für Rüstungsprojekte. Für einen Bruchteil des Etats könnte man halb Afrika versorgen [...]
Mag sein. Aber den Terror besiegt man damit auch nicht. Und mal ganz davon abgesehen wird derartige Hilfe niemals gleich verteilt. Die wenigen Reichen in Afrika werden nur noch reicher, die Armen sehen von solch einer "Friedensdividende" keinen Pfennig.
[...] Missverständnisse kann man nie ausschließen. [...]
Nein, ich komme aber dann auch nicht mit dummen Kommentaren wie du.
Hört, hört...
Die israelische Armee ist das vollkommen egal wie viele Menschen sich dort aufhalten. Sie greift einfach an und der Rest wird unter Kolateralschaden abgetan und das ist Mord.
Ich frage mich, woher Du so einen guten Einblick in die Organisations-, Kommando- und Befehlsstrukturen der israelischen Armee haben willst. Israel nimmt - nach eigener Auslegung - nur sein Recht auf Selbstverteidigung war, weil der Staat angegriffen und dadurch in seiner Existenz bedroht wird. Klar kann man als Gegner Israels das ganze als Mord pauschalisieren, aber an dem Punkt kämen wir wieder zur Einseitigkeit der Argumentation...
Im übrigen haben wir Deutschen mit dem Holocaust nicht unwesentlich zur Schaffung eines jüdischen Staates beigetragen, der im Zuge des Zionismus realistisch betrachtet nur in Palästina (hier als geographischer Begriff, nicht politisch gemeint) entstehen konnte.
Weissrussland ist eine Diktatur!
Also, wenn Dir bei einem westlichen Staat nur Weißrussland einfällt, dann hättest Du vielleicht in Geographie besser aufpassen sollen. Nicht alles, was in der näheren Umgebung von Europa liegt, ist auch westlich. Sonst könnte man ja auch den Iran, der an die Türkei grenzt, als westlich bezeichnen.
Allerdings: wenn man auf dem Globus kontinuierlich nach Osten fährt, kommt man irgendwann wieder im Westen an.
Von den ganzen Scheindemokratien (auch in Europa) will ich mal nicht sprechen.
Auch wenn Du darüber nicht sprechen willst: das musst Du mir mal erläutern. Betreffend Südamerika (das ich ja aus den westlichen Staaten extra herausgelassen hatte) kann ich das noch nachvollziehen. Aber welcher Staat in Europa ist eine Scheindemokratie? Und wie würdest Du dessen Staatsform stattdessen bezeichnen?
Die Türkei ist [...] kein westlicher Staat [...]
Daran scheiden sich die Geister, wie man an der Diskussion um die Aufnahme der EU-Beitrittsverhandlungen sehen kann.
[...] was hat dieser künstlich errichtete Staat also gebracht? Leid, Mord und Terror, nichts weiter.
Das könnte man (überspitzt) auch von Deutschland (als Staat seit 1870/71) bis 1945 sagen. Deutschland wurde als Staat zwar von sich aus und nicht von außen geschaffen, aber Europa hat bis 1945 darunter immer wieder leiden müssen (Krieg, Zerstörung, Holocaust).
Was hat der Staat damals also gebracht? Er hat eine Nation geschaffen, einen Staat für (fast) alle Deutschen. Israel ist (heute trifft das nicht mehr ganz zu) der Staat der Juden, wenngleich wir Deutschen (genau wie die Engländer, die Franzosen usw.) ein Volk sind, die Juden hingegen "nur" eine Religionsgemeinschaft.
Aber Fakt ist: die Juden bekamen nach Jahren der Verfolgung und der Ausgrenzung eine Heimat, einen Staat, der sie einte - und genau in dieser Hinsicht (mit Ausnahme der Vefolgung und Ausgrenzung) sind Deutschland (ab 1870/71) und Israel (ab 1947) vergleichbar.
Welche Bedingungen und welchen Friedensangebot? Das ist Verarsche mit dem man die Weltgemeinschaft beruhigen will und kein Friedensangebot.
Sehr diplomatisch ausgedrückt... und doch: es ist ein Friedensangebot. Viele Israelis wollen doch den Frieden, auch die Politiker. Aber da Politiker immer auch auf die Machtverhältnisse (und die eigene Wiederwahl) schauen müssen, ist der komplette Rückzug Israels aus den palästinensischen und den anderen besetzten arabischen Gebieten schlichtweg nicht realsitisch, selbst wenn die Bevölkerung mehrheitlich dafür wäre. Politik ist eben nicht so einfach...
Israel hat in territorialer Hinsicht keine Forderungen zu stellen, so einfach ist das.
Erzähl das mal einem Israeli. Außerdem: warum steht Israel das nicht zu?
Klar, die Palästinenser berufen sich darauf, dass sie dort seit Ewigkeiten leben, aber dabei man darf nicht vergessen, dass die Juden vor rund 2000 Jahren (von den Römern) aus dem Staate Israel vertrieben wurden und erst danach konnten die Araber Palästina besiedeln.
Ach, die Israelis fühlen sich schon bedroht von Frauen mit ihren Kinder (ganz ohne den erwähnten Sprengstoffgürtel) und knallen sie deshalb ab?
Ich glaube, Du verwechselst das mit Counterstrike. Israelische Soldaten schießen doch nicht wahllos auf alles was sich bewegt. Wie kommst Du auf so eine absurde Vorstellung?
Bei Gefahr im Verzug (d.h. meist bei Gefahr für das eigene Leben) verteidigen sich Soldaten - und zwar in jedem Land der Welt, nicht bloß in Israel. Wenn Frauen und Kinder (und natürlich auch Männer) sich normal und d.h. v.a. unverdächtig benehmen, dann ist alles in Ordnung.
Wenn sie aber Verdacht erregen (z.B. durch einen weitausgebeulten Mantel = Sprengstoffgürtel?) werden Soldaten selbstverständlich nervös - und das gilt auch für die GIs im Irak und die bundeswehr in Afghanistan. Zuoft sind schon Sprengstoffanschläge von Selbstmorattentätern verübt worden.
Wird der Verdacht dann nicht schnellstmöglich entkräftet (wenn z.B. die Verdächtigen nicht stehenbleiben, sondern sich den Soldaten weiter nähern), dann müssen die Soldaten davon ausgehen, dass sich der Verdacht bestätigt hat und die Verdächtigen damit zu einer Bedrohung werden - schließlich können die Soldaten nicht warten, bis sie selbst, ein Kollege oder gar Zivilisten (die ja eigentlich von den Soldaten beschützt werden sollen) in die Luft gejagt werden.
Als letztes Mittel müssen sie die Bedrohung durch den Gebrauch ihrer Schusswaffe abwenden. Natürlich kann es in so einer Situation mal passieren, dass nach dem Schusswaffengebrauch sich herausstellt, dass der Verdacht falsch war - Menschen sind nunmal nicht unfehlbar. Das ist schlimm für den Einzelnen, aber kann eben leider - so traurig das auch ist - nicht immer vermieden werden. Auch in Deutschland sind schon Menschen versehentlich (von der Polizei) erschossen worden. Trotzdem sind solche Zwischenfälle auch in Israel nicht die Regel.
Im übrigen ist das Problem vor Ort ja bekannt. Jeder weiß, wie die Soldaten reagieren können, dass sie im Zweifel das Feuer eröffnen (müssen). Wenn sich palästinensische Zivilisten also verdächtig benehmen (auch wenn sie nichts im Schilde führen), dann kann man eigentlich nur sagen: selbst schuld!
In letzter Zeit gab es auch Berichte über nachträgliche Exekutionen von irakischen Verwundeten, was wohl deutlich macht, wie schnell aus Soldaten in Krisensituationen Mörder werden können.
Soldaten sind auch nur Menschen. In emotionalen Extremsituationen wie im Krieg und der damit einhergehenden ständigen Angst, das Leben bei einem Anschlag aus dem Hinterhalt zu verlieren, reagieren Menschen unangemessen und nicht rational.
Selbstverständlich waren diese Exekutionen Mord und verstoßen gegen die Genfer Konventionen. Allerdings haben nur ein oder zwei Soldaten Gefangene erschossen - zweifelsohne zwei zuviel, aber eben eben auch nur zwei von über 200.000 amerikanischen Soldaten im Irak.
P.S.: Achte bitte bei Deinen folgenden Antworten etwas mehr auf die Orthographie! Es ist zeimlich schwer, Deiner Argumentation zu folgen, weil Deine Sätze von Fehlern nur so strotzen.
Danke, daber diesen Kommentar gebe ich gerne an dich zurück.
Deine Antwort erinnert mich an den Kindergarten: "Du bist doof!" "Selber, selber!" Ich lese meine Antworten immer korrektur, bevor ich sie absende und vermeide damit die meisten Fehler, die es dem Leser schwer machen, der Argumentation zu folgen. Du hast das aber offensichtlich nicht immer getan, sonst hätte ich Dich ja nicht darauf hingewiesen. Aber in Deinen letzten Beiträgen war es ja auch schon wieder besser.
An dieser Stelle will ich übrigens nochmal darauf hinweisen, dass ich kein Verfechter der amerikanischen oder der israelischen Politik bin. Ich persönlich halte den Irakkrieg für ungerechtfertigt, finde das Umgehen der UNO durch die USA als das falsche Mittel, bin mit der US-Politik in vielerlei Hinsicht nicht einverstanden und heiße auch Israels (Siedlungs-)Politk und Israels militärisches Vorgehen nicht gut. Genauso verurteile ich aber den arbischen Fundamentalismus und den daraus resultierenden Terrorismus im Irak und in Palästina genauso wie den im Moment so modernen Antiamerkanismus.
Ich möchte nur zeigen, dass man sich nicht auf eine Haltung versteifen darf, sondern die Situation immer aus dem Blickwinkel aller Parteien betrachten muss. Nur so lässt sich eine sinnvolle Lösung finden, die die Interessen aller berücksichtigt.
Insofern ist auch der Verlauf dieses Threads (von dessen Leitfrage "Deutschland und ein ständiger Sitz im UN-Sicherheitsrat" wir uns mittlerweile meilenweit entfernt haben) symptomatisch für die internationale Politik.
Die Fronten sind verhärtet, keiner will von seinem Standpunkt abweichen und wirft dem anderen falsches Verhalten vor ohne die geringste Selbstkritik - und genau deshalb wird sich der Palästinakonflikt wie auch der Konflikt USA-westliche Welt-Islam auf absehbare Zeit nicht lösen lassen, wenn nicht ein eindeutiges Umdenken stattfindet!
