Deutschland und die UN

[RPDLordXizor]

Nein, für Deutschalnd ist das mit Sicherheit alles andere als wahrscheinlich. Es ist schlicht und einfach unrealistisch. Die bisherigen ständigen Mitglieder würden einer Abschaffung des Vetorechts mit Sicherheit nicht zustimmen (am allerwenigsten die USA), da sie kein Interesse an einem Machtverlust haben. Damit würde im Sicherheitsrat ja faktisch die Basisdemikratie eingeführt - der Tyrannei der Mehrheit werden sich die USA aber nicht beugen wollen, wo sie es bereits jetzt nur tun, wenn dadurch ihre eigenen Interessen nicht verletzt werden.
Einen Machtverlust würden die Vetomitglieder aber auch hinnehmen müssen, wenn die neuen Sicherheitsratmitglieder ebenfalls Vetorecht erhielten.

Wenn sie ihr Veto behalten wollen müssen sie das auch den Neumitglieder zugestehen, so einfach ist das. Beim zahlen soll Deutschland mit vorn sein aber zu sagen soll es nichts haben. Da finde ich es mehr als gut das der Kanzler diesen Umstand beseitigen will.

Die Vergangenheit hat bewiesen (zuletzt der Irakkrieg), wie oft das Veto eine vernünftige Entscheidung verhindert. Mit mehr Vetorechtinhabern wird ein politischer Kon sens im Sicherheitrat in Zukunft kaum noch möglich sein, v.a. bei heiklen politischen Themen nicht.

Von was sprichst du? Weil die anderen diesen US-Angriffskrieg keine UN-Legitimation gegeben haben? Die USA waren ja sogar zu feige diese Resolution überhaupt einzubringen, wohl aus gutem Grund.

Deutschland wird froh sein können, wenn es bei der Reform (so sie denn überhaupt durchgesetzt werden kann) einen ständigen Sitz erhält (auch wenn es den meiner Meinung nach verdient hätte).

Damit würde ich mich nicht zufrieden geben! Wir finanzieren diesen Laden zum großen Teil mit und sollen mit einer Minimallösung abgespeist werden. NEIN DANKE!

Im übrigen stellt sich die Frage, ob ein Vetorecht für Deutschland überhaupt wünschenswert und sinnvoll ist. Dann müsste Deutschland weltpolitisch eine viel größere Verantwortung übernehmen als es das bis jetzt muss.
V.a. der Irakkrieg und die Wahlen in Tschetschenien und in der Ukraine haben in jüngster Vergangenheit gezeigt, das Deutschland (besonders unter der Regierung von Bundeskanzler Schröder) außenpolitisch mitunter ziemlich unbedarft und v.a. unverantwortlich handelt und damit leider auch bewiesen, das Deutschland vllt. noch nicht reif ist, eine so große Verantwortung zu übernehmen.

Blödsinn! Welche Verantwortung übernehmen den die anderen Staaten? Jeder von denen kocht doch nur sein eigenes Süppchen. Für die USA ist das Vetorecht nur da um die Mordaktionen ihres Schützlings Israel zu decken. Wenn es hart auf hart kommt wird der Rat auch völlig missachtet und man schlägt allein los (siehe Irak). Jetzt hör mir bitte auf mit "Verantwortung", was die gebracht haben, macht Deutschland schon seit jahren und das ohne entsprechende Rechte im Weltsicherheitsrat.

 

[aph]

Wenn sie ihr Veto behalten wollen müssen sie das auch den Neumitglieder zugestehen, so einfach ist das. Beim zahlen soll Deutschland mit vorn sein aber zu sagen soll es nichts haben. Da finde ich es mehr als gut das der Kanzler diesen Umstand beseitigen will.

Nunja, wir sind ja diejenigen, die hier was haben wollen. Ich glaub, die 5 Veto-Mächte kämen gut klar damit, wenn Deutschland überhaupt keinen ständigen Sitz hätte. Insofern müssen wir schon fressen was wir kriegen. Schröders Forderung nach nem Veto-Recht ist nur eine Taktik nach der Methode "Treffen wir uns doch in der Mitte!"

Da muss man immer erst mal Maximalforderungen stellen.

 

[Um-NroKKet]

[...] erst einmal bin ich der Meinung, dass die "Macht" [...] eines Landes nicht hauptsächlich an seiner Bevölkerungszahl gemessen werden sollte. Hierfür sind nämlich noch andere Faktoren wichtig, beispielsweise Wirtschaftskraft, militär. Potential, Einfluss auf die Region und Welt, Ansehen/Ruf,......usw.
Und Brasilien hat imho außer einer relativ hohen Bev.-Zahl und einem großen Territorium wenig zu bieten. Es ist lediglich ein Schwellenland, auf das bei wichtigen polit. Entscheidungen kaum Rücksicht genommen wird.

Ja, damit magst du durchaus recht haben. Aber wieso dürfen Entwicklungsländer (gemeint sind hier alle noch nicht vollständig industrialisierten Staaten) keine politische Macht haben? Gerade weil sie Entwicklungsländer sind, werden sie doch in der Weltpolitik gerne übergangen. Dabei sind die Entwicklungsländer zahlenmäßig deutlich in der Mehrheit und stehen für mehr als 2/3 der Weltbevölkerung. Gerade die müssen in Zukunft stärker repräsentiert werden, um die Legitimation der UN und ihres Auftrags nicht zu gefährden. Klar kann nicht jedes winzige Entwicklungsland durch einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat repräsentiert werden.
Deshalb wäre es auch eine vernünftige Entscheidung, Brasilien einen Platz zukommen zu lassen. Brasilien ist eben kein kleines und völlig unbedeutendes Entwicklungsland, sondern hat als Stellvertreter der Region auch eine gewisse Macht.

Ich stimme Dir zu, dass Bevölkerunszahlen nicht allein entscheidend sind, aber die von Dir genannten Faktoren treffen durchaus auch auf Brasilien zu. Wir kennen das Land hier in Europa nur einfach nicht gut genug.
Wirtschafts- und Miliärpotential sind durchaus vorhanden, als größtes Land Südamerikas (nach Fläche und Bevölkerung) besitzt Brasilien selbstverständlich auch einen gewissen Einfluss in der Region und auf die Welt (-wirtschaft). Und dass Brasilien einen schlechten Ruf hätte, ist mir nicht bekannt.
Übrigens: außer Brasilien wäre kein anderer südamerikanischer Staat prädestiniert für einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat der VN. Wenn also Brasilien außenvor bliebe, wäre damit Südamerika weiterhin nicht repräsentiert - ein fataler Fehler, denn ein ganzer Kontinent ist (ob mit Entwicklungsländern, Schwelllenländern oder Industriestaaten) allein ob seiner Größe immer ein politscher Machtfaktor, der der Repräsentation bedarf.

[...] Außerdem ist es auch eine Frage der Gerechtigkeit. Wenn F und GB dabei sind, warum dann nicht das mächtigste Land Europas[...]

Moral und Gerechtigkeit waren in der Politik (mit Recht) noch nie von Bedeutung.
Wieso ist für Deutschland ein Sicherheitsratsplatz gerechtfertigt, nur weil GB und F auch einen haben? GB und F sind nicht als europäische Groß- oder auch nur Mittelmächte im Sicherheitsrat vertreten, sondern als Siegermächte des 2. Weltkriegs zu denen Deutschland im Unterschied zu GB und F aber natürlich nicht zählt. (Wie denn auch? Und wenn Deutschland doch eine Siegermacht wäre, sähe die Welt heute mit Sicherheit ganz anders aus...)
Mit der Gerechtigkeit als Begründung könnte auch Italien beispielsweise einen Platz einfordern.
Im Übrigen: worin defininert sich denn Deiner Meinung nach Deutschlands Status als "mächtigstes Land Europas"? An der Wirtschaft allein kanns nicht liegen, an der Bevölkerung auch nicht, am Militär schonmal gar nicht (jaja, unsere tolle Fischereifangflotte, die die Interessen Deutschlands am Horn von Afrika verteidigt... ) und innerhalb der EU ist es nur gemeinsam mit F und GB mächtig.
Außerdem: ist es gerecht, Europa im Sicherheitsrat derart stark zu überrepräsentieren, nur weil D einen "Anspruch" hat?

Und um beim Stichwort "Gerechtigkeit" auf die "Brasilienfrage" zurückzukommen: Wieso stellst Du einen Platz im Sicherheitsrat für Indien überhaupt nicht in Frage, für Brasilien aber schon? Was unterscheidet Indien so sehr von Brasilien (außer der etwa 5x größeren Bevölkerung, was aber Deiner (in meinen Augen richtigen) Argumentation folgend, nicht der einzige Faktor sein kann?)
Auch Indien ist ein Schwellenland mit großer Fläche und wirtschftlichem Potential. Den Ruf/das Ansehen regional und international kann ich nicht so recht berteilen (bei Pakistan wird der Ruf Indiens wohl eher schlecht sein...). Und wird Indien wie Brasilien bei politischen Entscheidungen nicht auch übergangen? Außerdem wäre Asien (wenn man denn schon alle wichtigen Regionen der Erde repräsentieren möchte) auch durch China und Japan ausrecihend gut repräsentiert...

Ich hab nix gegen Brasilien.

Das wollte ich Dir auch garnicht unterstellen. Ich bin übrigens Deutscher und kein Brasilianer und habe auch keine brasilianischen Vorfahren. Nur falls sich wer wundert, warum ich so sehr für einen brasilianischen Platz im UN-Sicherheitsrat argumentiere.

Blau hinterlegt zitieren ist eigentlich ganz einfach. [...] Genial einfach - einfach genial.

Vielen Dank für die Hilfe.

Nicht zu danken! Immer wieder gerne!

 

[Um-NroKKet]

Wenn sie ihr Veto behalten wollen müssen sie das auch den Neumitglieder zugestehen, so einfach ist das.

Nein, so einfach ist es eben nicht! Der UN-Reform muss die UN-Vollversammlung mindestens mit 2/3-Mehrheit zustimmen, darunter müssen alle 5 ständigen Mitglieder des Sicherheitsrates sein. Wenn diese den (potentiellen) neuen Mitgliedern das Vetorecht aus bereits vorher von mir angeführten Gründen nicht gewähren wollen, braucht blos einer von ihnen (oder eines ihrer Parlamente im späteren nationalen Ratifizierungsprozess) die Reform ablehnen. Dann war es das und Deutschland stünde mit ganz leeren Händen da.

Beim zahlen soll Deutschland mit vorn sein aber zu sagen soll es nichts haben.

Auch andere Staaten leisten große finanzielle Beiträge zu den VN. Das Prinzip "1$=1Stimme" gilt zwar in UN-Organisationen wie IWF und Weltbank (und ist damit mitverantwortlich dafür, dass sich die Entwicklungsländer dieser Welt nur schwerlich aus ihrer Lage befreien können, da die Geberländer (d.h. die Industriestaaten) durch ihr Vermögen eine Stimmenmehrheit haben und so die Entwicklungsländer bei Entscheidungen stets überstimmen können.)
In UN-Sicherheitsrat und in der Vollversammlung gilt dieses Prinzip aber (gottseidank) nicht. Hier heißt es: ein Land eine Stimme. Und da Deutschland die auch wahrnimmt, hat es durchaus was zu sagen in den VN. Nur halt ohne Vetorecht.

Die Vergangenheit hat bewiesen (zuletzt der Irakkrieg), wie oft das Veto eine vernünftige Entscheidung verhindert. Mit mehr Vetorechtinhabern wird ein politischer Kon sens im Sicherheitrat in Zukunft kaum noch möglich sein, v.a. bei heiklen politischen Themen nicht.

Von was sprichst du? Weil die anderen diesen US-Angriffskrieg keine UN-Legitimation gegeben haben? Die USA waren ja sogar zu feige diese Resolution überhaupt einzubringen, wohl aus gutem Grund.

Die USA haben ihre Resolution deshalb nicht eingebracht, weil sie wussten, dass Russland und F von ihrem Vetorecht gebrauch machen würden. Es geht mir nicht darum, den Irakkrieg zu befürworten oder abzulehnen. Es wird daran aber deutlich, dass das Veto vernünftige Mehrheitsentscheidungen (wie auch immer die aussehen mögen) im Vorwege verhindern und dadurch Alleingänge provozieren, die die Legitimation der UNO und ihres Auftrags in Frage stellen.

Damit würde ich mich nicht zufrieden geben! Wir finanzieren diesen Laden zum großen Teil mit und sollen mit einer Minimallösung abgespeist werden. NEIN DANKE!

Alle UN-Mitglieder finazieren "den Laden" mit und trotzdem fordern nicht alle (auch nicht alle Staaten, die ähnliche Leistungen wie Deutschland für die VN erbringen) einen ständigen Sitz - und schon gar nicht mit Vetorecht. Im übrigen ist auch fraglich, ob sich in der Vollversammlung außerhalb der ständigen Sicherheitsratmitglieder eine Mehrheit für ein deutsches Vetorecht findet. Deutschland wird da durchaus misstrauisch beäugt.

[...] Welche Verantwortung übernehmen den die anderen Staaten? Jeder von denen kocht doch nur sein eigenes Süppchen.

Wenn man ein Vetorecht besitzt, muss man sich immer darüber im Klaren sein, welche Konsequenzen die Haltung zu einem Thema hat, v.a. wenn man eine Resolution oder einen sonstigen Beschluss ablehnt. In der Irakfrage konnte die Bundesregierung vertreten durch ihren UN-Botschafter die Resolution ablehnen, ohne dass das weitreichende Konsequenzen gehabt hätte. Frankreich dagegen hat mit (der Androhung des Gebrauchs von) seinem Vetorecht dafür gesorgt, dass die USA ihre Resolution zurückzogen und einen militärischen Alleingang im Irak veranstalteten. Der Gebrauch des Vetorechts hat somit stets globale politische Konsequenzen, die es zu bedenken gilt, wenn man in Besitz des Vetorechts ist. Deutschland war bisher nicht in dessen Besitz und nüsste sich erst daran gewöhnen, dass seine Entscheidungen im Sicherheitsrat direkte Konsequenzen haben werden.

Für die USA ist das Vetorecht nur da um die Mordaktionen ihres Schützlings Israel zu decken.

Auf eine so unsachliche, eindimensionale und einseitige Argumentation gehe ich hier mit Sicherheit nicht ein. Das ist übrigens auch nicht Thema dieses Threads.

Wenn es hart auf hart kommt wird der Rat auch völlig missachtet und man schlägt allein los (siehe Irak).

Und das liegt daran, dass das Vetorecht einstimmige Entscheidungen in kritischen Fragen fast unmöglich macht. Das provoziert natürlich Alleingänge von Staaten wie den USA. Ich will damit nicht das Vorgehen der USA rechtfertigen, aber Weltmachtspolitik ist nunmal Interessenpolitik.

Jetzt hör mir bitte auf mit "Verantwortung", was die gebracht haben, macht Deutschland schon seit jahren und das ohne entsprechende Rechte im Weltsicherheitsrat.

Keine Ahnung wovon Du redest. Wen meinst Du mit "die"? Und was macht Deutschland ohne Vetorechte genauso? Wenn Du damit Deutschlands Mitbestimmung in der UN meinst, dann hättest Du Deine These, dass Deutschland viel zahlt und wenig Rechte hat, selbst widerlegt.

 

[RPDLordXizor]

Nein, so einfach ist es eben nicht! Der UN-Reform muss die UN-Vollversammlung mindestens mit 2/3-Mehrheit zustimmen, darunter müssen alle 5 ständigen Mitglieder des Sicherheitsrates sein. Wenn diese den (potentiellen) neuen Mitgliedern das Vetorecht aus bereits vorher von mir angeführten Gründen nicht gewähren wollen, braucht blos einer von ihnen (oder eines ihrer Parlamente im späteren nationalen Ratifizierungsprozess) die Reform ablehnen. Dann war es das und Deutschland stünde mit ganz leeren Händen da.

Die Interessengemeinschaft Dt., Japan, Indien hat sich schon was dabei gedacht ein Vetorecht zu fordern. So schlecht stehen die Chachen nicht, zumindest bei Eng, Fr, Rus, und China.

Auch andere Staaten leisten große finanzielle Beiträge zu den VN. Das Prinzip "1$=1Stimme" gilt zwar in UN-Organisationen wie IWF und Weltbank (und ist damit mitverantwortlich dafür, dass sich die Entwicklungsländer dieser Welt nur schwerlich aus ihrer Lage befreien können, da die Geberländer (d.h. die Industriestaaten) durch ihr Vermögen eine Stimmenmehrheit haben und so die Entwicklungsländer bei Entscheidungen stets überstimmen können.)
In UN-Sicherheitsrat und in der Vollversammlung gilt dieses Prinzip aber (gottseidank) nicht. Hier heißt es: ein Land eine Stimme. Und da Deutschland die auch wahrnimmt, hat es durchaus was zu sagen in den VN. Nur halt ohne Vetorecht.

Von viel zu sagen kann man ja wohl nicht sprechen wenn die 5 anderen selbst Mehrheitsentscheindung mit Veto abblocken können. Zudem ist Deutschland ja auch nicht immer im Sicherheitsrat vertreten wie die 5 und das trotz 2. höchster Mitgliedsbeiträge.

Die USA haben ihre Resolution deshalb nicht eingebracht, weil sie wussten, dass Russland und F von ihrem Vetorecht gebrauch machen würden. Es geht mir nicht darum, den Irakkrieg zu befürworten oder abzulehnen. Es wird daran aber deutlich, dass das Veto vernünftige Mehrheitsentscheidungen (wie auch immer die aussehen mögen) im Vorwege verhindern und dadurch Alleingänge provozieren, die die Legitimation der UNO und ihres Auftrags in Frage stellen.

Eben, aber was spielt das für eine Rolle wenn Staaten schon vorher entscheiden (einzumarschieren) und sich einen Dreck um die Meinung des Rates kümmern. Jetzt den anderen Vetomächten vorzuwerfen sie hätten Mehrheitsentscheidungen blockiert und den Alleingang provoziert ist schon ein starkes Stück. Die UN ist doch nicht dazu da US-Interessen zu legitimieren!

Alle UN-Mitglieder finazieren "den Laden" mit und trotzdem fordern nicht alle (auch nicht alle Staaten, die ähnliche Leistungen wie Deutschland für die VN erbringen) einen ständigen Sitz - und schon gar nicht mit Vetorecht. Im übrigen ist auch fraglich, ob sich in der Vollversammlung außerhalb der ständigen Sicherheitsratmitglieder eine Mehrheit für ein deutsches Vetorecht findet. Deutschland wird da durchaus misstrauisch beäugt.

Und warum ist dann Deutschland zweitgrößter Beitragszahler? Die anderen Finanzierer in dieser Klasse haben alle einen stängigen Sitz. Bei Japan ist es doch das selbe, auch die zahlen nicht wenig an die UN ohne ständigen Sitz.

Wenn man ein Vetorecht besitzt, muss man sich immer darüber im Klaren sein, welche Konsequenzen die Haltung zu einem Thema hat, v.a. wenn man eine Resolution oder einen sonstigen Beschluss ablehnt. In der Irakfrage konnte die Bundesregierung vertreten durch ihren UN-Botschafter die Resolution ablehnen, ohne dass das weitreichende Konsequenzen gehabt hätte. Frankreich dagegen hat mit (der Androhung des Gebrauchs von) seinem Vetorecht dafür gesorgt, dass die USA ihre Resolution zurückzogen und einen militärischen Alleingang im Irak veranstalteten. Der Gebrauch des Vetorechts hat somit stets globale politische Konsequenzen, die es zu bedenken gilt, wenn man in Besitz des Vetorechts ist. Deutschland war bisher nicht in dessen Besitz und nüsste sich erst daran gewöhnen, dass seine Entscheidungen im Sicherheitsrat direkte Konsequenzen haben werden.

Frankreich die Schuld dafür zu geben das man nicht der US-Politik den Segen gegeben ist, ist ja wohl blanker Hohn. Glaubst du ernsthaft das in Fr. deswegen eine Diskussion gab? Nein, warum auch, Fr. hat nur das getan was auch die Mehrheit gewollt hat.

Auf eine so unsachliche, eindimensionale und einseitige Argumentation gehe ich hier mit Sicherheit nicht ein. Das ist übrigens auch nicht Thema dieses Threads.

Brauchst du auch nicht, ist aber trotzdem so. Es gibt ja genug seriöse Quellen, die zeigen WANN die USA ihr Vetorecht genutzt/missbraucht haben.

Und das liegt daran, dass das Vetorecht einstimmige Entscheidungen in kritischen Fragen fast unmöglich macht. Das provoziert natürlich Alleingänge von Staaten wie den USA. Ich will damit nicht das Vorgehen der USA rechtfertigen, aber Weltmachtspolitik ist nunmal Interessenpolitik.

Ich sag es nochmal:
Der Sicherheitsrat ist nicht dazu da US-Größenwahn zu legitimieren und dann die Schuld auf anderen Staaten abzuwälzen. (Alleingang "provoziert")

Keine Ahnung wovon Du redest. Wen meinst Du mit "die"? Und was macht Deutschland ohne Vetorechte genauso? Wenn Du damit Deutschlands Mitbestimmung in der UN meinst, dann hättest Du Deine These, dass Deutschland viel zahlt und wenig Rechte hat, selbst widerlegt.

Nein, ich meine Dt. Engagement bei der UN allgemein. In dieser Hinsicht machen wir schon mehr als einige der 5 und das bis heute ohne entsprechende Mitbestimmung.

 

[RevanAtreides]

Erst einmal bin ich der Meinung, dass Südamerika auch durch nicht ständige Mitglieder vertreten werden kann. Dies wäre ja durch die 6 pro Kontinent-Regel so vorgesehen. Ich finde nur man sollte nicht Hinz und Kunz als ständiges Miglied aufnehmen. Du magst ja recht haben, dass Brasilien objektiv wohl das mächtigste Land S-Amerikas ist, aber Mexiko (ich weiß das ist eher Latein- oder Nordamerika, aber vergleichbar) und Argentinien würden wohl das selbe von sich behaupten.
Und nun zu Indien: Indien ist zwar auch ein Schwellenland, muss aber auf Grund seiner Milliarde Einwohner zwingend berücksichtigt werden (ich bin eigentlich ein Gegner von viele Einwohner = Macht, aber hier ist die Bev.-Zahl einfach erdrückend).Außerdem ist es eine Atommacht (ähnlich wie Pakistan, das aber von beiden der schwächere Staat ist). Eine Aufnahme Indiens würde das Land aufgrund der höheren Verantwortung sicher stabilisieren, was zur Entspannung des indisch-pakistanischen Konflikts beitragen wird. Man sollte jedoch aufpassen Pakistan nicht vor den Kopf zu stoßen, aber das kriegt die UN sicher hin
Und nun ein Wort zu unserem schönen Land: Deutschland ist aus verschiedenen Gründen imho die mächtigste Nation Europas. Zum einen wäre da natürlich die Wirtschaftskraft, die in einer globarisierten Welt immer bedeutender wird (off-topic: ich halte die Leute von Attac übrigens für Spinner ). Ebenfalls wäre da noch der Einfluss in der EU mit den meisten Europaparlament-Abgeordneten und überhaupt als Motor. Es kommen noch Einfluss auf die umliegenden Staaten dazu, so ist Jugoslawien u.a. an der Anerkennung der Kleinstaaten von deutscher Seite aus zerfallen. Ein letzter Punkt wäre sicher auch noch die guten Beziehungen zu Staaten der ehemals 2. Welt, v.a. zu Russland. Und noch ein Wort zur Bundeswehr: sie ist zwar momentan schwächer als die Armeen GB´s und F´s und wir haben auch keine A-Waffen, aber was nicht ist kann ja noch werden....

 

[TBrain]

Eben, aber was spielt das für eine Rolle wenn Staaten schon vorher entscheiden (einzumarschieren) und sich einen Dreck um die Meinung des Rates kümmern. Jetzt den anderen Vetomächten vorzuwerfen sie hätten Mehrheitsentscheidungen blockiert und den Alleingang provoziert ist schon ein starkes. Die UN ist doch nicht dazu da US-Interessen zu legitimieren!

Frankreich die Schuld dafür zu geben das man nicht der US-Politik den Segen gegeben ist, ist ja wohl blanker Hohn. Glaubst du ernsthaft das in Fr. deswegen eine Diskussion gab? Nein, warum auch, Fr. hat nur das getan was auch die Mehrheit gewollt hat.

Das soll vielleicht auch keine Kritik an Frankreich sein und deren Schuld schon garnicht. Es ist eher Kritik am Veto-System. Damit wird doch nur unnötig internationales Diskussionspotential verschenkt und der USA (oder wem auch immer) das Argument in die Hand gegeben, dass Demokratische Entscheidungen in der UN nicht möglich sind.

Man sollte nicht vergesen aus welcher Zeit das Vetorecht stammt, dem Kalten Krieg. Soweit ich weis hat damals die Sowietunion darauf bestanden, weil sie ansonsten nicht beigetreten wären. Im Kalten Krieg wurden auch sämtlichen Konflikte einfach ohne UN ausgetragen, weil ein Veto schon von vorn herein alles verhindert hat. Was allerdings nicht heisen soll, dass ohne Vetorecht die Konflikte nie stattgefunden hätten.

 

[TBrain]

gut aber das würde ja bedeuten, dass sich viele nur wenige bis keine Gedanken darübe machen oder die Frage nicht sonderlich interessant finden.

Ja. Überrascht dich das? ^^

In Zeiten in denen fast jeder eine Meinung zum Völkerrecht, Kriegsverbrecher und Unilateralismus der USA hat (oder zumindest vorgibt eine zu haben) - eigentlich schon

Ich denke, du solltest nicht von den Politikforenusern auf die Gesamtbevölkerung schließen.

Och, ist bin mir sicher das trifft zumindest auch aufs "Gott und die Welt" Forum zu

 

[Um-NroKKet]

Die Interessengemeinschaft Dt., Japan, Indien hat sich schon was dabei gedacht ein Vetorecht zu fordern. So schlecht stehen die Chachen nicht, zumindest bei Eng, Fr, Rus, und China.

Natürlich haben D, Jap und Ind. sich was bei ihrem Vorstoß (der Forderung nach dem Vetorecht) gedacht: sie wollen verhindern, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Sie wollen im Sicherheitsrat keine Zweiklassengesellschaft mit ständigen Mitgliedern mit und ohne Vetorecht. Ich bin auch für ein Vetorecht (zuerst einmal für Deutschland, ob Jap. oder Ind. das bekämen wäre mir persönlich sogar egal, rational geshen müssten aber alle oder keiner der Neuen das Vetorecht bekommen).
Ich sehe nur die Gefahr, dass die Aspiranten sich zu weit aus dem Fenster lehnen mit ihren Forderungen, dadurch die "alten Hasen verschrecken und die Reform dann abgelehnt wird. Bis es dann zu einer neuen Reform kommen könnte, könnten schlimmstenfalls Jahrzehnte vergehen, in denen alles beim Alten bleibt. Damit wäre Deutschland dann ziemlich in den Allerwertesten gekniffen - und die Welt auch...

Von viel zu sagen kann man ja wohl nicht sprechen wenn die 5 anderen selbst Mehrheitsentscheindung mit Veto abblocken können. Zudem ist Deutschland ja auch nicht immer im Sicherheitsrat vertreten wie die 5 und das trotz 2. höchster Mitgliedsbeiträge.

[...]

Und warum ist dann Deutschland zweitgrößter Beitragszahler? Die anderen Finanzierer in dieser Klasse haben alle einen stängigen Sitz. Bei Japan ist es doch das selbe, auch die zahlen nicht wenig an die UN ohne ständigen Sitz.

[...]

ich meine Dt. Engagement bei der UN allgemein. In dieser Hinsicht machen wir schon mehr als einige der 5 und das bis heute ohne entsprechende Mitbestimmung.

An dieser Stelle sollte vllt. mal erwähnt werden, dass in der UNO mehr Entscheidungen getroffen werden als nur alle halbe Jahr eine Resolution gg. Israel oder den Irak. Wie im Bundestag auch gehen die meisten Entscheidungen vollkommmen unspektakulär über die Bühne, ohne das irgendwo ein Veto eingelegt wird. (damit wird natürlich auch gehandelt: wir legen hier kein Veto ein, dafür stimmt Ihr nicht gegen unseren nächsten Antrag...) Nur wenn es wirklich dramatisch zugeht (siehe Irak), kriegt der gemeine Nachrichtengucker und Zeitungsleser überhaupt etwas vom Geschehen mit. Das Veto ist ja ursprünglich als Schutzfunktion gedacht gewesen, damit keines der ständigen Mitglieder in seiner Funktion als "Weltmacht" ohne Rücksicht auf Verluste handeln konnte, sondern stets im Einklang mit den anderen Weltmächten handeln musste. So konnte sich keine Weltmacht verselbständigen. Das Problem ist nur, dass es heute nur noch eine Weltmacht gibt, die - weil ein Gegenpol fehlt - den Sicherheitsrat nach Belieben umgehen kann.
Im Übrigen haben Staaten nicht nur im Sicherheitsrat etwas zu sagen, sondern auch in den vielen UN-Unterorganisationen. Und da mischt Deutschland munter mit. In IWF und Weltbank hat Deutschland alleine z.B. mehr Stimmen als ganz Afrika. Das ist zwar nicht in jeder Hinsicht positiv (v.a. in Bezug auf Entwicklungspolitk nicht), zeigt aber, dass Deutschland durchaus was zu sagen hat.

[...] aber was spielt das für eine Rolle wenn Staaten schon vorher entscheiden (einzumarschieren) und sich einen Dreck um die Meinung des Rates kümmern. Jetzt den anderen Vetomächten vorzuwerfen sie hätten Mehrheitsentscheidungen blockiert und den Alleingang provoziert ist schon ein starkes Stück. Die UN ist doch nicht dazu da US-Interessen zu legitimieren!

[...]

Frankreich die Schuld dafür zu geben das man nicht der US-Politik den Segen gegeben ist, ist ja wohl blanker Hohn. Glaubst du ernsthaft das in Fr. deswegen eine Diskussion gab? Nein, warum auch, Fr. hat nur das getan was auch die Mehrheit gewollt hat.

[...]

Der Sicherheitsrat ist nicht dazu da US-Größenwahn zu legitimieren und dann die Schuld auf anderen Staaten abzuwälzen. (Alleingang "provoziert")

Nein, natürlich sollen die VN nicht die Politik der USA legitimieren. Darum ging es mir nicht - wer lesen kann ist klar im Vorteil! Ich habe ja extra geschrieben, dass ich den Irakkrieg und damit den militärischen Alleingang werder befürworten noch kritisieren will.
Es ging mir um eine vernünftige Mehrheitsentscheidung, die den Interessen aller dient und die der gesamte Sicherheitsrat mitträgt - egal, ob Krieg oder Frieden. Natürlich war die in diesem Fall nur schwer zu finden - auf der einen Seite diejenigen, die den Krieg lieber jetzt als gleich wollten, auf der anderen Seite die strammen Pazifisten.
Vllt. habe ich mit dem Ausdruck "einen Alleingang provoziert" meine Worte unglücklich gewählt. Ich wollte damit nicht Frankreich die Schuld für den Krieg in die Schuhe schieben. Damit wollte ich blos auf die Verantwortung hinweisen, die mit dem Vetorecht verbunden ist und von dem ich glaube, dass Deutschland sich erst an eben diese Verantwortung gewöhnen muss. Ich habe gesagt, dass man ohne Vetorecht einfacher entscheiden kann, da die eigene Entscheidung nur in der Mehrheit zum Tragen kommt und man sich so in den Schutz der Mehrheit zurückziehen kann.
Hat man aber das Vetorecht, genießt man diesen Schutz nicht mehr. Jede Entscheidung hat dann ohne Mehrheit direkte Konsequenzen. Im Falle der Resolution vor dem Irakkrieg reichte die Androhung des Vetos aus, die Resolution zum Scheitern zu bringen, was dann zum militärischen Alleingang der USA geführt hat. Deswegen will ich aber nicht Frankreich verantwortlich für den Irakkrieg machen.
Andersherum hätte es direkte Konsequenzen gehabt, wenn F einer "Kriegsresolution" der USA zugestimmt hätte. Es wäre dann ebenfalls zum Krieg gekommen und F hätte sich dafür verantworten müssen, dass es mit seiner Entscheidung (sein Vetorecht nicht zu gebrauchen) einen Krieg nicht verhindert hätte. Insofern muss man sich als Mitglied des Sicherheitsrates mit Vetorecht immer über die Konsequenzen im Klaren sein - man trägt also (v.a. für den Weltfreiden) eine größere Verantwortung als andere Staaten.
Und da Deutschland als gelegentliches nichtständiges Mitglied diese Verantwortung noch nie in so einem Ausmaß tragen musste, müsste sich Deutschland - so es denn tatsächlich das Vetorecht erhalten sollte - erst daran gewöhnen - die Weltgemeinschaft schaut dann plötzlich viel kritischer auf uns und unsere Entscheidungen - ob für oder gegen Krieg.

Auf eine so unsachliche, eindimensionale und einseitige Argumentation gehe ich hier mit Sicherheit nicht ein.

Brauchst du auch nicht, ist aber trotzdem so. Es gibt ja genug seriöse Quellen, die zeigen WANN die USA ihr Vetorecht genutzt/missbraucht haben.

Wie gesagt, Du argumentierst eindimensional, aber lässt mir jetzt keine Wahl. Also muss ich mich doch damit befassen.
Natürlich schützen die USA Israel. Vllt. kennst Du ja die Geschichte des Staates Israel und die des Konfliktest in der Region (ich glaube eher nicht). Letztenendes wollen die USA aber damit nur den Bestand des israelischen Staates sichern, weil Israel ein westlich-demokratischer Vorposten in der arabischen Welt ist. V.a. in Zeiten des Terrors, der zum großen Teil aus dieser Region kommt, kann dieser "Stützpunkt" helfen, unsere Werte und Vorstellungen zu bewahren und in der Welt zu verbreiten. Selbstverständlich will ich damit Krieg nicht befürworten.
Von israelischem Terror in diesem Konflikt zu sprechen, ist übrigens unsachlich. Damit wird die palästinensische Gewalt nur verharmlost. Gewalt erzeugt Gegengewalt, wobei sich nicht bestimmen lässt, wer denn angefangen hat. Die Geschichte des Konfliktes reicht schließlich über 2000 Jahre zurück.
Und jetzt sage bitte keiner, Terrorismus sei das einzige MIttel von unterdrückten Minderheiten, auf ihr Schicksal aufmerksam zu machen. Das ist es nämlich nicht. Terroirismus hat eben leider auch viel mit dem Spaß am Töten zu tun, ohne das ein Sinn dahinter steht. Diesen Sinn interpretieren wir in der westlichen Welt oft in den Terror hinein, um dem Ganzen (d.h. v.a. den Opfern) einen Sinn zu geben. (Ich freu mich schon auf die entrüstete Kritik an dieser "proamerikanischen" Meinung )

Natürlich gibt es Quellen, die über die Nutzung des Vetorechts durch die ständigen MItglieder Auskunft geben und es steht außer Frage, dass die USA ihr Veto in ihrem Interesse einsetzen. Aber wer entscheidet denn, wann ein Vetorecht missbraucht wurde und wann nicht? Du etwa? Deine "seriösen" Quellen vielleicht?
Es ist eine scheinheilige moralische Selbstüberhöhung, wenn man sich einbildet, als einzelner darüber entscheiden zu können, was recht und was unrecht war. In der interantionalen Politik gibt es keine neutralen Richter. Und wären Deine Quellen wirklich so seriös, wie Du sie einschätzt, dann wäre Dir auch klar, dass nicht nur die USA ihr Vetorecht für eigene Interessen einsetzen - oder anders gesagt: nicht nur die USA haben in der Geschichte der VN ihr Veto "missbraucht".

 

[Um-NroKKet]

Der Sicherheitsrat ist nicht dazu da US-Größenwahn zu legitimieren [...]

Jaja, der Mensch will mit der Zeit gehen. Keiner gibt gerne zu, unmodern zu sein. Deshalb stimmen so viele in den Antiamerikanismus ein.
Natürlich treten die USA vornehmlich für ihre eigenen Interessen ein. Die USA sind nunmal eine Weltmacht. Weltmächte müssen ihre Macht und ihren Status sichern. Sobald sie dazu nicht mehr in der Lage sind, sind sie dem Untergang geweiht. Das war schon bei den ollen Römern so. Und hätte Deutschland es im 20.Jh. nicht "verbockt", zu einer Weltmacht aufzusteigen (die Methoden Krieg und Völkermord sind natürlich abzulehnen, aber Fakt ist, Deutschland hat alles "rsikiert", um zur Weltmacht zu werden und dabei alles verloren), würde Deutschland heute ebenfalls Interessenpolitik im Sinne einer Weltmacht betreiben. Ob dann die Kritik in Deutschland so groß wäre, wie die an den USA heute...? Interessenpolitk als Größenwahn zu beschreiben, halte ich allerdings für absurd. Wieso sind eigene Interessen absurd?

Die Einstellung, sich moralisch für befähigt und berechtigt zu halten, die USA zu kritiseren, ist eine Form der Selbstüberhöhung. Den USA wird gerne vorgeworfen, sie seien intolerant und würden nur ihre eigenen Vorstellungen durchssetzen wollen. Diese Argumentation istr scheinheilig - Gerade wenn wir ihnen das vorwerfen, beweisen wir damit nur unsere eigene Intoleranz, indem wir zeigen, dass wir andere Wertvorstellungen für falsch halten. Das ist schlichtweg scheinheilig.
Außerdem darf man nicht vergessen, dass auch der Rest der Welt (also auch Deutschland und Frankreich) Interessen hat und verfolgt bzw. verfolgen muss. Und auch wenn sich D und F so vehement gegen einen Krieg gegen den Irak ausgesprochen haben, so wäre es naiv zu glauben, dass der Krieg bloß im Interesse der USA war. Auch Deutschland hat Interessen und die werden - was wir leider nicht zugeben wollen - auch durch die USA vertreten. Deutschland kann seine Interessen selbst nicht in dem Maße durchsetzen wie die USA. Amerikanische und deutsche Interessen konvergieren. Zwar nicht in jeder Hinsicht, aber doch öfter als wir einsehen wollen.

Was mir außerdem völlig unverständlich ist, wie es sein kann, dass ein Diktator wie Saddam Hussein, der gegen das Völker- und Menschenrecht verstoßen hat, der Völkermord im großen Stil begangen hat, der die Souveränität anderer Staaten verletzt hat, der den islamischen Terrorismus wenn nicht gefördert so doch nicht bekämpft hat und der für die Region (v.a. für Israel) und der mit seiner seiner Ölwaffe eine Gefahr für die gesamte Welt war derartige Sympathien erfährt und jemand, der gegen solch einen Despoten vorgeht, verurteilt wird.
Natürlich waren die Kriegsgründe der USA nur vorgeschoben, aber hat die Welt heute dadurch einen Nachteil, dass Hussein nicht mehr im Amt ist? War es in deutschem Interesse, dass Saddam an der Macht bleibt? Oder dass er beseitigt wird? Aber Hauptsache Antiamerikanismus!

 

[aph]

Ist zwar offtopic, aber ...

Was mir außerdem völlig unverständlich ist, wie es sein kann, dass ein Diktator wie Saddam Hussein, ... derartige Sympathien erfährt

Das hat er nie. Niemand der Irak-Kriegs-Gegner hatte diese Haltung, weil er Hussein so geil fand. Ich fand beide Kontrahenten schlimm. Aber das war nicht entscheidend.

Natürlich waren die Kriegsgründe der USA nur vorgeschoben, aber hat die Welt heute dadurch einen Nachteil, dass Hussein nicht mehr im Amt ist?

Etliche. Eine enorme Destabilisierung des Iraks und des gesamten Nahen Ostens sowie eine Stagnation im Palästina-Konflikt. Außerdem eine Beschleunigung der Verbreitung von Waffen und verstärkte Aufrüstung potentieller USA-Gegner.

 

[davidian2000]

Eine enorme Destabilisierung des Iraks und des gesamten Nahen Ostens

schlussfolgerung:
es gibt bestimmte gesellschaften (multi-ethnisch/religös), die nur despotisch, mit funktionierendem spitzel- und geheimpolizeisystem, parteiischer justiz und regelmäßigen zivilisten-massaker unter kontrolle gehalten werden können ?

 

[Um-NroKKet]

Außerdem ist [indien] eine Atommacht (ähnlich wie Pakistan, das aber von beiden der schwächere Staat ist)

Stimmt, Indien ist einne Atommacht, aber das kann ja nun wirklich kein Grund für einen ständigen Platz im UN-Sicherheitsrat sein. Dann müssten ja auch Israel, Pakistan und bald auch Iran beitreten. Schöne Welt...

Eine Aufnahme Indiens würde das Land aufgrund der höheren Verantwortung sicher stabilisieren...

Es ist ja nun nicht so, dass Indien ein dauerhaft krisengeschütteltes Land wäre, das von inneren Konflikten zerissen wird. Indien hat v.a. ein großes Problem mit der Überbevölkerung und dem Entwicklungsstatus mancher ländlicher Regionen, aber ob Indien der Stabilisierung bedarf bezweifle ich.

... was zur Entspannung des indisch-pakistanischen Konflikts beitragen wird.

Pakistan jedenfalls ist nicht von Indiens Anwärterschaft auf einen ständigen Sicherheitsratsplatz begeistert. Indien ist jetzt schon der stärkere der beiden Kontrahenten im Kaschmir-Konflikt. Ob Indiens Sichheitsratsplatz da helfen würde, ist fraglich. Zumal sich die beiden Seiten einander ja bereits angenähert haben.

nd noch ein Wort zur Bundeswehr: sie ist zwar momentan schwächer als die Armeen GB´s und F´s

Stimmt, schwächer als die bundesdeutsche Wehrmacht (das soll bitte nicht als Wertung verstanden werden ) sind die Armeen von F und GB mit Sicherheit nicht. Allerdings führt unsere Armee ja auch keine Invasionen mit den USA durch (siehe GB) und muss auch keine afrikanischen Kolonien befrieden (siehe F). Die Bundeswehr ist v.a. schlecht ausgerüstet und in weiten Teil nicht für Auslandseinsätze ausgebildet. Es sagt schon einiges über die Qualität der Organisation unseres Militärs aus, wenn unsere Streitkräfte bei 10.000 im Ausland stationierten Soldaten und bei einer Gesamtstärke von kanpp 250.000 Mann an die Grenzen ihrer Leistungsfähigkeiten stoßen. Aber sicher hat das ganze auch mit der Geschichte des deutschen Militärs zu tun...

[...] wir haben auch keine A-Waffen, aber was nicht ist kann ja noch werden...

Dir ist schon klar, dass das nichts wird?! Nach dem Zweiten Weltkrieg war es Deutschland (nach Widergewinnung der Teilsouveränität und dem Aufbau einer eigene Armee Mitte der 1950er Jahre) nicht gestatten, atomare Rüstung zu betreiben (aus nachvollziehbarem Grund). Während des Vietnamkrieges gab es Forderungen nach einem Einsatz der Bundeswehr und im Zuge dessen auch nach atomarer Bewaffnung, was der damalige Verteidigungsminister Josef Strauß aber nicht durchsetzen konnte.
Bei der deutschen Wiedervereinigung schließlich, die dem vereinten Deutschland die volle Souveränität gewährte, war eine der Bedingungen, die im sog. Zwei-Plus-Vier-Vertrag festgeschrieben wurden, dass Deutschland dauerhaft auf nukleare Rüstung verzichtet. Ansonsten wäre die Einheit nicht möglich gewesen. Daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern.
Mal davon abgesehen stellt sich auch die Frage nach dem Sinn einer atomaren Bewaffnung. Da Deutschland sich ja sowieso nie an militärischen Abenteuern beteiligen würde brauchen wir so eine Bewaffnung nicht wirklich. Die Zeiten in denen atomare Bewaffnung (als Abschrenkungspotential) gebraucht wird, sind gottseidank vorbei. Außerdem sollte die Bundeswehr mit dem knappen Verteidigungshaushalt erstmal mit flächendeckend mit modernen konventionellen Waffen ausgestattet werden...

 

[RPDLordXizor]

Das soll vielleicht auch keine Kritik an Frankreich sein und deren Schuld schon garnicht. Es ist eher Kritik am Veto-System. Damit wird doch nur unnötig internationales Diskussionspotential verschenkt und der USA (oder wem auch immer) das Argument in die Hand gegeben, dass Demokratische Entscheidungen in der UN nicht möglich sind.

Demokratische Entscheidungen sind auch mit dem Risiko des Vetos möglich aber nur haben die USA Probleme die Mehrheiten zu akzeptieren die NICHT in ihrem Sinne sind. Ich weiss nicht warum die Kritik gerade aus den USA kommt, die haben ja in der Vergangenheit am redlichsten vom Veto Gebrauch gemacht.

 

[aph]

Eine enorme Destabilisierung des Iraks und des gesamten Nahen Ostens

schlussfolgerung:
es gibt bestimmte gesellschaften (multi-ethnisch/religös), die nur despotisch, mit funktionierendem spitzel- und geheimpolizeisystem, parteiischer justiz und regelmäßigen zivilisten-massaker unter kontrolle gehalten werden können ?

Du solltest deine Fähigkeit, Schlussfolgerungen zu ziehen, verbessern.

Das Problem war nicht, dass eine despotische Regierung gestürzt wurde, sondern dass (außer dem Schutz von Ölquellen) zu wenig investiert wurde, um die Sicherheit zu garantieren. So wurde der Irak zu einem Spielfeld des Terrorismus, den Al-Quaida-Banden Tür und Tor geöffnet. Dies hat negative Auswirkungen über Iraks Grenzen hinaus, da diese Banden nun vom Irak aus operieren können (zB in Saudi-Arabien).

Deutschland wäre nach 1945 unter ähnlichen Bedingungen (fehlende Besatzung + Einwanderung verbrecherischer Banden) auch im Chaos versunken. Zu unserem Glück haben die Alliierten damals mehr (Geld & Soldaten) investiert. Und es gab niemanden, der Mitteleuropa zum Hort des Terrorismus ausbauen wollte.

 

[RPDLordXizor]

Natürlich haben D, Jap und Ind. sich was bei ihrem Vorstoß (der Forderung nach dem Vetorecht) gedacht: sie wollen verhindern, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Sie wollen im Sicherheitsrat keine Zweiklassengesellschaft mit ständigen Mitgliedern mit und ohne Vetorecht. Ich bin auch für ein Vetorecht (zuerst einmal für Deutschland, ob Jap. oder Ind. das bekämen wäre mir persönlich sogar egal, rational geshen müssten aber alle oder keiner der Neuen das Vetorecht bekommen).
Ich sehe nur die Gefahr, dass die Aspiranten sich zu weit aus dem Fenster lehnen mit ihren Forderungen, dadurch die "alten Hasen verschrecken und die Reform dann abgelehnt wird. Bis es dann zu einer neuen Reform kommen könnte, könnten schlimmstenfalls Jahrzehnte vergehen, in denen alles beim Alten bleibt. Damit wäre Deutschland dann ziemlich in den Allerwertesten gekniffen - und die Welt auch...

Auch die großen 5 wissen das es nicht ohne eine Reform einfach so weitergeht also wird ihnen nichts anderes übrig bleiben als "etwas" zu verändern. Das überhaupt nichts passiert, kann man sicherlich ausschließen. Es geht nur darum, wie weit diese Reformen gehen werden.

... Das Veto ist ja ursprünglich als Schutzfunktion gedacht gewesen, damit keines der ständigen Mitglieder in seiner Funktion als "Weltmacht" ohne Rücksicht auf Verluste handeln konnte, sondern stets im Einklang mit den anderen Weltmächten handeln musste. So konnte sich keine Weltmacht verselbständigen. Das Problem ist nur, dass es heute nur noch eine Weltmacht gibt, die - weil ein Gegenpol fehlt - den Sicherheitsrat nach Belieben umgehen kann.

Das ist aber dann die Schuld der USA und nicht der Möglichkeit des Vetos im Sicherheitsrat. Gerade wenn es um Krieg oder Frieden geht, darf es keine Alleingänge (von keiner Nation) geben.

Im Übrigen haben Staaten nicht nur im Sicherheitsrat etwas zu sagen, sondern auch in den vielen UN-Unterorganisationen. Und da mischt Deutschland munter mit. In IWF und Weltbank hat Deutschland alleine z.B. mehr Stimmen als ganz Afrika. Das ist zwar nicht in jeder Hinsicht positiv (v.a. in Bezug auf Entwicklungspolitk nicht), zeigt aber, dass Deutschland durchaus was zu sagen hat.

Bei der IWF und Weltbank geht es aber nicht wirklich um weltentscheidene Themen. Da Dt. da auch einen großen Beitrag leistet, ist das eigentlich eine Selbstverständlichkeit zumindest in finanziellen Dingen oben mitzureden.

Nein, natürlich sollen die VN nicht die Politik der USA legitimieren. Darum ging es mir nicht - wer lesen kann ist klar im Vorteil! Ich habe ja extra geschrieben, dass ich den Irakkrieg und damit den militärischen Alleingang werder befürworten noch kritisieren will.
Es ging mir um eine vernünftige Mehrheitsentscheidung, die den Interessen aller dient und die der gesamte Sicherheitsrat mitträgt - egal, ob Krieg oder Frieden. Natürlich war die in diesem Fall nur schwer zu finden - auf der einen Seite diejenigen, die den Krieg lieber jetzt als gleich wollten, auf der anderen Seite die strammen Pazifisten.
Vllt. habe ich mit dem Ausdruck "einen Alleingang provoziert" meine Worte unglücklich gewählt. Ich wollte damit nicht Frankreich die Schuld für den Krieg in die Schuhe schieben. Damit wollte ich blos auf die Verantwortung hinweisen, die mit dem Vetorecht verbunden ist und von dem ich glaube, dass Deutschland sich erst an eben diese Verantwortung gewöhnen muss.

Keine Sorge, Deutschland würde mit einem Veto sehr sparsam umgehen und es nicht bei jeder israelkritischen Resolution ziehen wie andere Staaten.

Wie gesagt, Du argumentierst eindimensional, aber lässt mir jetzt keine Wahl. Also muss ich mich doch damit befassen.
Natürlich schützen die USA Israel. Vllt. kennst Du ja die Geschichte des Staates Israel und die des Konfliktest in der Region (ich glaube eher nicht). Letztenendes wollen die USA aber damit nur den Bestand des israelischen Staates sichern,. ...

Aha, der Bestand des israelischen Staates hängt davon ab die Israelis ungehindert Häuser zu zerstören und Zivilisten zu töten zu lassen? Und du nennst mich "eindimensional"?

...weil Israel ein westlich-demokratischer Vorposten in der arabischen Welt ist. V.a. in Zeiten des Terrors, der zum großen Teil aus dieser Region kommt, kann dieser "Stützpunkt" helfen, unsere Werte und Vorstellungen zu bewahren und in der Welt zu verbreiten.

Wenn Israel bzw. deren Regierung ein "westlich-demokratischer Vorposten" sein soll, ist die Demokratie wirklich nichts erstrebenswertes mehr. Vertreibung, Besatzungspolitik eines fremden Landes und agressives Vorgehen mit Inkaufnahme der Tötung von Zivilisten hat nichts mit Demokratie zu tun. Der Terror kann auch eine Kippa tragen und das haben auch viele liberale Israelis erkannt.

Von israelischem Terror in diesem Konflikt zu sprechen, ist übrigens unsachlich. Damit wird die palästinensische Gewalt nur verharmlost. Gewalt erzeugt Gegengewalt, wobei sich nicht bestimmen lässt, wer denn angefangen hat. Die Geschichte des Konfliktes reicht schließlich über 2000 Jahre zurück.
Und jetzt sage bitte keiner, Terrorismus sei das einzige MIttel von unterdrückten Minderheiten, auf ihr Schicksal aufmerksam zu machen. Das ist es nämlich nicht. Terroirismus hat eben leider auch viel mit dem Spaß am Töten zu tun, ohne das ein Sinn dahinter steht. Diesen Sinn interpretieren wir in der westlichen Welt oft in den Terror hinein, um dem Ganzen (d.h. v.a. den Opfern) einen Sinn zu geben. (Ich freu mich schon auf die entrüstete Kritik an dieser "proamerikanischen" Meinung )

Das mit dem "Spass am töten" kann man für das israelische Militär auch behaupten. Bevölkerte Marktplätze mit Rakteten zu bombardieren ist nichts anderes als der Bombenterror der Hamas, der auch nur Unschuldige trifft.

Natürlich gibt es Quellen, die über die Nutzung des Vetorechts durch die ständigen MItglieder Auskunft geben und es steht außer Frage, dass die USA ihr Veto in ihrem Interesse einsetzen. Aber wer entscheidet denn, wann ein Vetorecht missbraucht wurde und wann nicht? Du etwa? Deine "seriösen" Quellen vielleicht?

Missbraucht wird es, wenn Mehrheitsentscheidungen dadurch verhindert werden und das war im Falle Israel fast immer der Fall.

Es ist eine scheinheilige moralische Selbstüberhöhung, wenn man sich einbildet, als einzelner darüber entscheiden zu können, was recht und was unrecht war. In der interantionalen Politik gibt es keine neutralen Richter. Und wären Deine Quellen wirklich so seriös, wie Du sie einschätzt, dann wäre Dir auch klar, dass nicht nur die USA ihr Vetorecht für eigene Interessen einsetzen - oder anders gesagt: nicht nur die USA haben in der Geschichte der VN ihr Veto "missbraucht".

Habe ich auch nicht behauptet das andere es nicht auch missbräuchlich verwendet haben! Es ist aber nunmal so, dass die USA das Vetorecht am meisten eingesetzt haben noch weit vor der ehem. Sowjetunion, China usw.
Kann es sein das du jetzt vom Thema ablenken willst?

 

[Um-NroKKet]

Auch die großen 5 wissen das es nicht ohne eine Reform einfach so weitergeht also wird ihnen nichts anderes übrig bleiben als "etwas" zu verändern. Das überhaupt nichts passiert, kann man sicherlich ausschließen. Es geht nur darum, wie weit diese Reformen gehen werden.

Ich stimme Dir zu. So wie jetzt kann es nicht weitergehen. Wir leben schließlich im Jahr 2004 (bald schon 2005) und nicht mehr im Jahr 1945.
Ich unterstütze ja auch die Vetoforderung. Wobei ich mir unsicher bin, ist, was passiert, wenn das geschnürte Reformpaket den Ratifizierungprozess nicht übersteht. Meine Befürchtung ist bloß, dass es in dem Fall Jahre brauchen würde, bis eine abgeänderte Fassung der Reform zur Abstimmung gestellt würde. Denn Verwaltungsakte in so großem Stil brauchen erfahrungsgemäß zeimlich lange.

Das ist aber dann die Schuld der USA und nicht der Möglichkeit des Vetos im Sicherheitsrat. Gerade wenn es um Krieg oder Frieden geht, darf es keine Alleingänge (von keiner Nation) geben.

Natürlich darf es keine Alleingänge geben - nicht in der Krieg-Frieden-Frage und auch sonst nicht. Aber was können die USA dafür, dass sie die einzige verbliebene Weltmacht sind? Logisch hat die Politik der USA zum Untergang der Sowjetunion geführt und damit zu der gegenwärtigen Eine-Weltmacht-Situation. Aber den USA das jetzt vorzuhalten wäre sarkastisch. Die deutsche Einheit wäre ohne dies nicht möglich gewesen.
Es ist offensichtlich, dass das Vetorecht im Sicherheitsrat nur mit mehreren aktiven Weltmächten funktioniert. Da es aber nunmal nicht mehr mehrere Weltmächte gibt, zeigt sich, dass das System nicht mehr aktuell/praktikabel ist. Hat ja auch schon ein halbes Dutzend Jahrzehnte aufm Buckel...

Bei der IWF und Weltbank geht es aber nicht wirklich um weltentscheidene Themen.

Da bist Du leider auf dem Holzweg. Und weil sehr viele Menschen so denken, hat die Welt auch so sehr mit dem Problem der Unterentwicklung zu kämpfen.

Da Dt. da auch einen großen Beitrag leistet, ist das eigentlich eine Selbstverständlichkeit zumindest in finanziellen Dingen oben mitzureden.

Klar. Dann frage ich mich aber, warum es in der UNO mit der Vollversammlung eine Institution gibt, in der jedes der etwa 200 Mitglieder (und das sind fast alle Staaten der Erde) eine Stimme hat - und damit unabhängig von der Höhe des Beitrags.
Warum sollen denn Länder, die wenig zahlen überhaupt etwas zu sagen haben? Warum nehmen wir die überhaupt in die UNO auf? Die UNO ist ja auch bloß die Weltgemeinschaft der Völker. Das hat nix mit Idealsimus zu tun, sondern nur mit Geld.
Die Grundrechte, die im Grundgesetz unabänderlich festgeschrieben sind, gelten ja gottseidank auch nicht für jeden - v.a. nicht für die (sozial) Schwachen - sondern nur für die, die die meisten Steuern zahlen.

Da musst Du mir den Sinn der Vollversammlung (in der die (Stimm-) Rechte nicht an Geld gekoppelt sind) noch mal erklären. Ich muss da bisher wohl etwas vollkommen falsch verstanden haben...

Keine Sorge, Deutschland würde mit einem Veto sehr sparsam umgehen und es nicht bei jeder israelkritischen Resolution ziehen wie andere Staaten.

Na, dann bin ich ja beruhigt. Wenn Du das sagst, brauche ich keine Alpträume mehr haben... [ironie] [/ironie]

Aha, der Bestand des israelischen Staates hängt davon ab die Israelis ungehindert Häuser zu zerstören und Zivilisten zu töten zu lassen?

Ja. Die Israelis sehen durch den arabischen Terror die Existenz ihres Staates bedroht. Und um den Terror zu unterdrücken, zerstören sie halt die Häuser von Terroristen und bringen die Terroristen zur Strecke. Die unschuldigen Frauen und Kinder, die dabei ums Leben kommen, nennt man im Militärjargon "Kolateralschäden". Traurig, aber so ist es nun mal.

Ich heiße diese Form des Vorgehens auch nicht gut, aber im Gegensatz zu Dir kenne ich die Geschichte des Konflikts gut genug um zu wissen, dass man in diesem Konflikt nicht einseitig gegen eine Seite (also weder gegen die Israelis noch gegen die Palestinenser) argumentieren darf. Die Schuld für diese Spirale von Gewalt und Gegengewalt, von Actio und Reaction (oder - um in Deinen Worten zu sprechen - Terror und Gegenterror) liegt definitv nicht bei einer der Parteien allein. Aber ob Du das einsehen wirst...

Und du nennst mich "eindimensional"?

Eiskalt kombiniert, Watson. Und das überhaupt nicht eindimensional.

Wenn Israel bzw. deren Regierung ein "westlich-demokratischer Vorposten" sein soll, ist die Demokratie wirklich nichts erstrebenswertes mehr. Vertreibung, Besatzungspolitik eines fremden Landes und agressives Vorgehen mit Inkaufnahme der Tötung von Zivilisten hat nichts mit Demokratie zu tun. [...]

Warst Du schonmal in Israel? Israel ist definitiv ein westlich geprägtes Land, v.a. in den städtischen Regionen.
Und dass Du Demokratie für nicht erstrebenswert hälst, finde ich traurig. Als was, wenn nicht demokratisch, würdest Du Israel denn bezeichnen?

Wir können heute in unserer Situation in der BRD nicht nachvollziehen, was es bedeutet, für das Überleben des eigenen Staates kämpfen zu müssen. In Deutschland in den 20er und 30er Jahren des 20. Jahrhunderts (damals noch das Deutsche Reich) haben es die Menschen nicht vermocht, die Demokratie zu verteidigen. Und was kam danach? Die Diktatur.
Übrigens hat Hitler in "Mein Kampf" die Demokratie ebenfalls als "nicht erstrebenswert" bezeichnet - weil sie eine jüdische (und bolschewistische) gewesen sei. Welch eine Ironie...

Das mit dem "Spass am töten" kann man für das israelische Militär auch behaupten.

Nein, kann man nicht! (Spaß schreibt man übrigens mit "ß" ) Das Militär tötet nicht aus Spaß, sondern nur um die Ziele befohlener militärischer Operationen zu erreichen oder zur Verteidigung des eigenen Lebens.
Spaß am Töten haben nur Mörder. Soldaten aber sind keine Mörder. Das wurde an anderer Stelle bereits zur Genüge diskutiert und soll hier nicht nochmal aufgewärmt werden.

Missbraucht wird [das Vetorecht], wenn Mehrheitsentscheidungen dadurch verhindert werden [...].

Deiner Argumentation folgend hätte auch Frankreich mit (der Androhung des Gebrauchs von) seinem Vetorecht in der - später zurückgezogenen - Irakresolution sein Vetorecht missbraucht, da es ja eine Mehrheitsentscheidung dadurch verhindert hat.

Habe ich auch nicht behauptet das andere es nicht auch missbräuchlich verwendet haben! Es ist aber nunmal so, dass die USA das Vetorecht am meisten eingesetzt haben noch weit vor der ehem. Sowjetunion, China usw.

Dann war Deine Kritik an dem Gebrauch des Vetorechts durch die USA aber wieder eindimensional. Wenn Du den USA unmoralisches Verhalten vorwirfst, dann darfst Du das Verhalten anderer Veto-Staaten nicht bedingungslos befürworten, wenn diese in anderer Situation ebenfalls unmoralsich gehandelt haben.
Ich muss aber ehrlich gestehen, dass ich die Zahl der Missbräuche des Vetos durch die fünf stänigen Sicherheitsratsmitglieder nicht genau nachgezählt habe. Aber wenn, Du sagst, die USA wären da mit großem Abstand führend, dann muss da ja wohl was dran sein...

Kann es sein das du jetzt vom Thema ablenken willst?

Nein, wie kommst Du darauf? Womit sollte ich ablenken wollen? Es fängt doch gerade erst richtig an Spaß zu machen...

 

[RevanAtreides]

[/quote]

[...] wir haben auch keine A-Waffen, aber was nicht ist kann ja noch werden...

Dir ist schon klar, dass das nichts wird?! Nach dem Zweiten Weltkrieg war es Deutschland (nach Widergewinnung der Teilsouveränität und dem Aufbau einer eigene Armee Mitte der 1950er Jahre) nicht gestatten, atomare Rüstung zu betreiben (aus nachvollziehbarem Grund). Während des Vietnamkrieges gab es Forderungen nach einem Einsatz der Bundeswehr und im Zuge dessen auch nach atomarer Bewaffnung, was der damalige Verteidigungsminister Josef Strauß aber nicht durchsetzen konnte.
Bei der deutschen Wiedervereinigung schließlich, die dem vereinten Deutschland die volle Souveränität gewährte, war eine der Bedingungen, die im sog. Zwei-Plus-Vier-Vertrag festgeschrieben wurden, dass Deutschland dauerhaft auf nukleare Rüstung verzichtet. Ansonsten wäre die Einheit nicht möglich gewesen. Daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern.
Mal davon abgesehen stellt sich auch die Frage nach dem Sinn einer atomaren Bewaffnung. Da Deutschland sich ja sowieso nie an militärischen Abenteuern beteiligen würde brauchen wir so eine Bewaffnung nicht wirklich. Die Zeiten in denen atomare Bewaffnung (als Abschrenkungspotential) gebraucht wird, sind gottseidank vorbei. Außerdem sollte die Bundeswehr mit dem knappen Verteidigungshaushalt erstmal mit flächendeckend mit modernen konventionellen Waffen ausgestattet werden... [/quote]




Mal ein hypothetisches Spielchen: Was würde geschehen, wenn die Bundesrepublik die Verträge zum Nichtbesitz von A-Waffen kündigt und mit dem Bau von Nuklearwaffen beginnen würde? Würde das Ausland dies, nach einer vorherigen Ankündigung natürlich, nicht akzeptieren, schließlich denkt doch heute niemand mehr, dass wir einen Krieg beginnen wollen?

 

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Eine enorme Destabilisierung des Iraks und des gesamten Nahen Ostens

schlussfolgerung:
es gibt bestimmte gesellschaften (multi-ethnisch/religös), die nur despotisch, mit funktionierendem spitzel- und geheimpolizeisystem, parteiischer justiz und regelmäßigen zivilisten-massaker unter kontrolle gehalten werden können ?

Schlussfolgerung:
Du (Staat) kannst nicht einen Diktator und seine Machenschaften so lange aktivst unterstützen, bis du ihn für die Kriege gegen andere Diktatoren brauchst. So bald er ausgedient hat, ist er plötzlich der böse Mann.

Schlussflogerung der Schlussfolgerung:
Die USA müssen von sich aus ihre Aussenpolitik ändern denn, in den letzten 60 Jahren haben sie überall wo sie ankamen nur Krieg, Leid und Zerstörung gebracht. Die andere Variante ist, es werden immer mehr Anti-US-Koalitionen weltweit geschmiedet (sowohl friedliche als auch kriegerische), die die USA dazu zwingen werden ihre Aussenpolitik zu ändern.

Deutschland im UN-Sicherheitsrat mit dem Vetorecht könnte eine wichtige Rolle dabei spielen, eine wahnwitzige, rücksichtslose, unmenschliche und verdammt gefährliche Politik zum Umdenken zu bringen.

 

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ich glaube das hauptargument für einen sitz mit vetorecht war schlicht das deutschland als zweitgrößter geldgeber der un auch übver deren entscheidungen mitentscheiden möchte

aber wozu das Vetorecht? um was zu blockieren?

Ein Krieg gegen den Iran, zum Beispiel.