Deutschland und die UN

[Herr-Sengele]

...
Schlussflogerung der Schlussfolgerung:
Die USA müssen von sich aus ihre Aussenpolitik ändern denn, in den letzten 60 Jahren haben sie überall wo sie ankamen nur Krieg, Leid und Zerstörung gebracht. Die andere Variante ist, es werden immer mehr Anti-US-Koalitionen weltweit geschmiedet (sowohl friedliche als auch kriegerische), die die USA dazu zwingen werden ihre Aussenpolitik zu ändern.
...

Ich bin weiss Gott kein Fan US-Amerikanischer Außenpolitk, Innenpolitik aber auch nicht, aber findest du nicht dass du da etwas vorschnell urteilst? Nur mal so als Beispiel, 2004-60=1944, lass mal überlegen wo die Amis 1944 ankamen und was dort jetzt ist...
Das kann man nicht so pauschal beurteilen, nicht auf 60 Jahre, nicht auf 30 und auch nicht auf die letzten 10 Jahre.
gruß,

 

[blue_screen]

Was mir außerdem völlig unverständlich ist, wie es sein kann, dass ein Diktator wie Saddam Hussein, der gegen das Völker- und Menschenrecht verstoßen hat, der Völkermord im großen Stil begangen hat, der die Souveränität anderer Staaten verletzt hat, der den islamischen Terrorismus wenn nicht gefördert so doch nicht bekämpft hat und der für die Region (v.a. für Israel) und der mit seiner seiner Ölwaffe eine Gefahr für die gesamte Welt war derartige Sympathien erfährt und jemand, der gegen solch einen Despoten vorgeht, verurteilt wird.

Vielleicht weil derjenige, der den Despot bekämpft und angeblich besiegt hat, zumindest genau gleich viel Blut an seinen Händen trägt, wenn nicht viel, viel mehr.

Denk' drüber nach

 

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Schlussflogerung der Schlussfolgerung:
Die USA müssen von sich aus ihre Aussenpolitik ändern denn, in den letzten 60 Jahren haben sie überall wo sie ankamen nur Krieg, Leid und Zerstörung gebracht. Die andere Variante ist, es werden immer mehr Anti-US-Koalitionen weltweit geschmiedet (sowohl friedliche als auch kriegerische), die die USA dazu zwingen werden ihre Aussenpolitik zu ändern.
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Ich bin weiss Gott kein Fan US-Amerikanischer Außenpolitk, Innenpolitik aber auch nicht, aber findest du nicht dass du da etwas vorschnell urteilst? Nur mal so als Beispiel, 2004-60=1944, lass mal überlegen wo die Amis 1944 ankamen und was dort jetzt ist...
Das kann man nicht so pauschal beurteilen, nicht auf 60 Jahre, nicht auf 30 und auch nicht auf die letzten 10 Jahre.
gruß,

Doch, das kann man sehr wohl! Ich habe mich extra auf die letzten 60 Jahren bezogen weil wir in ein Paar Monaten ein Jubiläum feiern dürfen: das Ende des Zweiten Weltkrieges.

Und seit dem, sind alle Kriege, die die USA geführt haben, Eroberungskriege gewesen, die entweder direkte Okupation des jeweiligen Landes oder Region zum Ziel hatten, oder die Installation US-Gesinnter-Regierungen in den selben.

Diese imperalistische Haltung nahm ungeahnte Züge erst dann an, als die Sowjetunion zusammenbrach und das letzte Gegengewicht zum Bösen abgeschaft wurde.

 

[Herr-Sengele]

Doch, das kann man sehr wohl! Ich habe mich extra auf die letzten 60 Jahren bezogen weil wir in ein Paar Monaten ein Jubiläum feiern dürfen: das Ende des Zweiten Weltkrieges.

Und seit dem, sind alle Kriege, die die USA geführt haben, Eroberungskriege gewesen, die entweder direkte Okupation des jeweiligen Landes oder Region zum Ziel hatten, oder die Installation US-Gesinnter-Regierungen in den selben.

Diese imperalistische Haltung nahm ungeahnte Züge erst dann an, als die Sowjetunion zusammenbrach und das letzte Gegengewicht zum Bösen abgeschaft wurde.

Du mißt die gesamte Außenpolitk der USA der letzten 60 Jahre an den Kriegen die sie innerhalb dieser Zeit geführt hat? Was denn das für eine Argumentation?
Insbesondere hieße dies dass du Krieg generell tolerierst, nur nicht in der Art der USA? Naja...
Pauschalisieren sollte man niemals, du beschränkst damit alles auf wenige Punkte die dir nicht zusagen mögen, vergißt aber viele andere Dinge dabei.
Sind für dich auch alle US-Amerikaner dumm?
Wie gesagt, ich bin kein Fan dieser Politk, aber pauschalisieren ist imho eine Sache die niemals gemacht werden sollte, ja sogar gefährlich werden kann. Im Prinzip ist es nichts anderes als Propaganda, zu deinen Gunsten ausgelegt, bzw so wie du es gerne haben möchtest. Das ich mal die USA verteidigen muss, tz tz tz...

gruß,

 

[blue_screen]

Doch, das kann man sehr wohl! Ich habe mich extra auf die letzten 60 Jahren bezogen weil wir in ein Paar Monaten ein Jubiläum feiern dürfen: das Ende des Zweiten Weltkrieges.

Und seit dem, sind alle Kriege, die die USA geführt haben, Eroberungskriege gewesen, die entweder direkte Okupation des jeweiligen Landes oder Region zum Ziel hatten, oder die Installation US-Gesinnter-Regierungen in den selben.

Diese imperalistische Haltung nahm ungeahnte Züge erst dann an, als die Sowjetunion zusammenbrach und das letzte Gegengewicht zum Bösen abgeschaft wurde.

Du mißt die gesamte Außenpolitk der USA der letzten 60 Jahre an den Kriegen die sie innerhalb dieser Zeit geführt hat? Was denn das für eine Argumentation?
Insbesondere hieße dies dass du Krieg generell tolerierst, nur nicht in der Art der USA? Naja...
Pauschalisieren sollte man niemals, du beschränkst damit alles auf wenige Punkte die dir nicht zusagen mögen, vergißt aber viele andere Dinge dabei.
Sind für dich auch alle US-Amerikaner dumm?
Wie gesagt, ich bin kein Fan dieser Politk, aber pauschalisieren ist imho eine Sache die niemals gemacht werden sollte, ja sogar gefährlich werden kann. Im Prinzip ist es nichts anderes als Propaganda, zu deinen Gunsten ausgelegt, bzw so wie du es gerne haben möchtest. Das ich mal die USA verteidigen muss, tz tz tz...

gruß,

Die Amerikaner sind in meinen Augen gar nicht dumm. Ich respektiere dieses Volk, wie jedes andere. Und die USA sind ja sowieso eines der schönsten Länder wo man sich aufhalten könnte.

Das Problem ist aber die Aufdringlichkeit, Respektlosigkeit, Intoleranz und die beispiellose Arroganz der Politiker, mit der dieses Land regiert wird. Es ist doch kein Zufall, dass die USA und die Amerikaner heute schon ihre Freunde und ihnen gutgesellte Völker auf den Fingern einer Hand aufzählen können. Wir leben in einer medialen Welt, wo man nicht länger all die boshaften Machenschaften dieser Regierungen verstecken kann. Im Zeitalter des Internets wurden viele verschlossene Augen aufgetan und viele Dinge klar geworden. Und die Sache nimmt vom Tag zu Tag an der Dynamik zu.

Ich hoffe wirklich das der Wandel in den USA von innen kommt. Es wäre eine Katastrophe, wenn sich die USA so bedroht fühlten, und noch anfangen würden Massenvernichtungswaffen zum Zweck ihrer "Verteidigung" zu benutzen. Und damit könnten sie bald, sehr bald anfangen.

 

[RPDLordXizor]

Natürlich darf es keine Alleingänge geben - nicht in der Krieg-Frieden-Frage und auch sonst nicht. Aber was können die USA dafür, dass sie die einzige verbliebene Weltmacht sind? Logisch hat die Politik der USA zum Untergang der Sowjetunion geführt und damit zu der gegenwärtigen Eine-Weltmacht-Situation. Aber den USA das jetzt vorzuhalten wäre sarkastisch. Die deutsche Einheit wäre ohne dies nicht möglich gewesen.
Es ist offensichtlich, dass das Vetorecht im Sicherheitsrat nur mit mehreren aktiven Weltmächten funktioniert. Da es aber nunmal nicht mehr mehrere Weltmächte gibt, zeigt sich, dass das System nicht mehr aktuell/praktikabel ist. Hat ja auch schon ein halbes Dutzend Jahrzehnte aufm Buckel...

Wenn die Amis auch nur einen Funken Gemeinschaftsinteresse hätte, würde man sich von allein nicht so verhalten wie jetzt.

Da bist Du leider auf dem Holzweg. Und weil sehr viele Menschen so denken, hat die Welt auch so sehr mit dem Problem der Unterentwicklung zu kämpfen.

Klasse, warum tragen die USA den nicht mehr dazu bei die Unterentwicklung zu bekämpfen statt ölreiche Länder zu überfallen?

Klar. Dann frage ich mich aber, warum es in der UNO mit der Vollversammlung eine Institution gibt, in der jedes der etwa 200 Mitglieder (und das sind fast alle Staaten der Erde) eine Stimme hat - und damit unabhängig von der Höhe des Beitrags.
Warum sollen denn Länder, die wenig zahlen überhaupt etwas zu sagen haben? Warum nehmen wir die überhaupt in die UNO auf? Die UNO ist ja auch bloß die Weltgemeinschaft der Völker. Das hat nix mit Idealsimus zu tun, sondern nur mit Geld.
Die Grundrechte, die im Grundgesetz unabänderlich festgeschrieben sind, gelten ja gottseidank auch nicht für jeden - v.a. nicht für die (sozial) Schwachen - sondern nur für die, die die meisten Steuern zahlen.

An mir soll es nicht scheitern allen Ländern 1 Stimme ohne Sonderrechte zuzuteilen aber ob das die Amerikaner aus so sehen?

Ja. Die Israelis sehen durch den arabischen Terror die Existenz ihres Staates bedroht. Und um den Terror zu unterdrücken, zerstören sie halt die Häuser von Terroristen und bringen die Terroristen zur Strecke. Die unschuldigen Frauen und Kinder, die dabei ums Leben kommen, nennt man im Militärjargon "Kolateralschäden". Traurig, aber so ist es nun mal.

Damit hast du dich entgültig disqualifiziert! Ich werde mich zukünftig nicht mehr wundern wenn wieder ein Bus mit viel "Kolateralschaden" in die Luft fliegt. Traurig, aber so ist es nun mal.

Ich heiße diese Form des Vorgehens auch nicht gut, aber im Gegensatz zu Dir kenne ich die Geschichte des Konflikts gut genug um zu wissen, dass man in diesem Konflikt nicht einseitig gegen eine Seite (also weder gegen die Israelis noch gegen die Palestinenser) argumentieren darf. Die Schuld für diese Spirale von Gewalt und Gegengewalt, von Actio und Reaction (oder - um in Deinen Worten zu sprechen - Terror und Gegenterror) liegt definitv nicht bei einer der Parteien allein. Aber ob Du das einsehen wirst...

Kann es vielleicht sein, dass du ein klein wenig überheblich bis? Du bist der einzige hier der einseitigen Schwachsinn von sich gibt. Das hast im dem Absatz weiter oben ja eindeutig bewiesen.

Warst Du schonmal in Israel?

2 mal

Israel ist definitiv ein westlich geprägtes Land, v.a. in den städtischen Regionen.

Irrelevant! Auf die Politik im Bezug auf andere Völker (Demokratie) kommt es an und nicht auf die Prägung.

Und dass Du Demokratie für nicht erstrebenswert hälst, finde ich traurig. Als was, wenn nicht demokratisch, würdest Du Israel denn bezeichnen?

Demokratie bedeutet:
1. nicht fremdes Gebiet zu besetzen/besetzt zu halten
2. nicht fremdes Land sich durch Besiedelung mit Israelis aneigenen zu wollen
3. keine Zivilisten zu töten bzw. deren Tod in Kauf zu nehmen (genau das ist der Unterschied einer Demokratie und dem Handeln von Terroristen)
4. nicht eine gnadenlose 2-Klassen Gesellschaft zu betreiben (ich sage nur Flüchtlingslager)
5. Staat und Religion zu trennen (ist bis heute nicht geschehen)

Wir können heute in unserer Situation in der BRD nicht nachvollziehen, was es bedeutet, für das Überleben des eigenen Staates kämpfen zu müssen.

Es geht nicht mehr ums Überleben wie in den Kriegen voher sondern nur noch um Besatzung und Vertreibung eines Volkes. Wenn Israel Frieden gewollt hätte, wäre man längst aus Gaza/WJL abgezogen. Geht ja nicht, man muss ja die "Landräuber" (Siedler) vor dem pal. Mob schützen.

Das mit dem "Spass am töten" kann man für das israelische Militär auch behaupten.

Nein, kann man nicht! (Spaß schreibt man übrigens mit "ß" ) Das Militär tötet nicht aus Spaß, sondern nur um die Ziele befohlener militärischer Operationen zu erreichen oder zur Verteidigung des eigenen Lebens.
Spaß am Töten haben nur Mörder. Soldaten aber sind keine Mörder. Das wurde an anderer Stelle bereits zur Genüge diskutiert und soll hier nicht nochmal aufgewärmt werden.[/quote]

Gequacke wie es im Buche steht! Die US-Soldaten in Abu Graib wussten auch das nicht gefoltert werden darf und haben es trotzdem getan. Wenn israelische Soldaten sich plötzlich von palästinensichen Frauen und Kinder bedroht gefühlt haben, wird das niemand erfahren noch dürfte es die Millitärführung sehr stören. Kommt halt alles unter Kolateralschaden.

Deiner Argumentation folgend hätte auch Frankreich mit (der Androhung des Gebrauchs von) seinem Vetorecht in der - später zurückgezogenen - Irakresolution sein Vetorecht missbraucht, da es ja eine Mehrheitsentscheidung dadurch verhindert hat.

In Gegenteil, in einer Abstimmung wäre die Resolution mit dem Angriffskrieg abgelehnt worden und das wäre für die USA noch blamabler gekommen. So hat man wenigstens ja noch einen Sündenbock Frankreich für die Leichtgläubigen.

Dann war Deine Kritik an dem Gebrauch des Vetorechts durch die USA aber wieder eindimensional. Wenn Du den USA unmoralisches Verhalten vorwirfst, dann darfst Du das Verhalten anderer Veto-Staaten nicht bedingungslos befürworten, wenn diese in anderer Situation ebenfalls unmoralsich gehandelt haben.

Sag das der USA und nicht mir, ich habe nicht von allen 5 Ländern am meisten das Veto gezogen.

 

[RevanAtreides]

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Schlussflogerung der Schlussfolgerung:
Die USA müssen von sich aus ihre Aussenpolitik ändern denn, in den letzten 60 Jahren haben sie überall wo sie ankamen nur Krieg, Leid und Zerstörung gebracht. Die andere Variante ist, es werden immer mehr Anti-US-Koalitionen weltweit geschmiedet (sowohl friedliche als auch kriegerische), die die USA dazu zwingen werden ihre Aussenpolitik zu ändern.
...

Ich bin weiss Gott kein Fan US-Amerikanischer Außenpolitk, Innenpolitik aber auch nicht, aber findest du nicht dass du da etwas vorschnell urteilst? Nur mal so als Beispiel, 2004-60=1944, lass mal überlegen wo die Amis 1944 ankamen und was dort jetzt ist...
Das kann man nicht so pauschal beurteilen, nicht auf 60 Jahre, nicht auf 30 und auch nicht auf die letzten 10 Jahre.
gruß,

Doch, das kann man sehr wohl! Ich habe mich extra auf die letzten 60 Jahren bezogen weil wir in ein Paar Monaten ein Jubiläum feiern dürfen: das Ende des Zweiten Weltkrieges.

Und seit dem, sind alle Kriege, die die USA geführt haben, Eroberungskriege gewesen, die entweder direkte Okupation des jeweiligen Landes oder Region zum Ziel hatten, oder die Installation US-Gesinnter-Regierungen in den selben.

Diese imperalistische Haltung nahm ungeahnte Züge erst dann an, als die Sowjetunion zusammenbrach und das letzte Gegengewicht zum Bösen abgeschaft wurde.

Oh mein Gott, ich habe in diesem Forum ja schon oft linksextremistische Spinner gehört, aber das hier ist so ziemlich der Höhepunkt!
HALLO????!!?? Die USA als "das Böse" zu bezeichnen und die Sowjetunion als dessen "Gegengewicht" ist der größte Schwachsinn den ich je gehört habe. Da du im Geschichtsuntericht nicht aufgepasst zu haben scheinst hier nochmal eine kleine Erläuterung am Rande: Die Sowjetunion was das "böseste" (wenn wir schon diesen Ausdruck verwenden wollen" ) Reich der Neuzeit. Auf das Konto dieses Kommunistenpacks (dem einfachen Volk kann ich keinen Vorwurf machen) gehen mehr Morde als auf das des Naziregimes!
Die Sowjets haben ganze Nationen mit ihrem Satellitengürtel in die Sklaverei getrieben und durch ihre aggressive Politik immer wieder den Weltfrieden bedroht! Ohne die Freundschaft und Hilfe der USA wären wir jetzt eines der Satelliten-Sklaven-Völker und müssten ein Leben in Angst , Armut und Unfreiheit führen. Daher ist es ein Segen, dass die Menschheit von der sowjetischen Plage befreit worden ist, zumal sich der Nachfolgestaat Russland langsam der Demokratie nähert.
Ich kann ja nicht abstreiten, dass die US-Außenpolitik in den letzten Jahren etwas forscher geworden ist, aber als einzig verbliebende Weltmacht ist es ihr gutes Recht ihren Interessen nachzugehen. Wenn dadurch noch ein mörderischer Diktator wie Saddam Hussein aus dem Weg geschafft wird, um so besser!
Auch wenn es in Deutschland momentan "in" ist, antiamerikanische Ressetiments zu schüren, sollten wir nie vergessen wem wir unsere Demokratie und unsere Freiheit zu verdanken haben.

 

[Um-NroKKet]

[...] Was würde geschehen, wenn die Bundesrepublik die Verträge zum Nichtbesitz von A-Waffen kündigt...

Den Zwei-Plus-Vier-Vertrag, also den Vertrag, der die deutsche Einheit möglich gemacht hat, kündigen? Wollen wir nicht gleich auch die Mauer wieder aufbauen?

... und mit dem Bau von Nuklearwaffen beginnen würde? Würde das Ausland dies, nach einer vorherigen Ankündigung natürlich, nicht akzeptieren...

Nein, mit Sicherheit würde das Ausland das nicht akzeptieren.

... schließlich denkt doch heute niemand mehr, dass wir einen Krieg beginnen wollen.

Deutschland, das mit seiner Politk zwei Weltkriege ausgelöst hat (beim Ersten Weltkrieg waren auch andere Staaten schuld, aber das spielt an dieser Stelle keine Rolle), die zusammen etwa 80 Mio. Opfer gefordert haben und das Völkermord in einem Ausmaß betrieben hat, wie nie ein Staat zuvor oder danach in der Geschichte, wird zwar nicht mehr verdächitigt, einen neuen Krieg zu planen. Aber wenn die Bundesregierung jetzt die atomare Aufrüstung verkünden würde, würde das Ausland mit Sicherheit nicht in Jubelstürme verfallen. Deutschland wird noch immer misstrauisch beäugt, v.a. was Militär und Außenpolitik angeht. Der Zweite Weltkrieg ist eben doch noch nicht sooo lange her...

Wenn die Amis auch nur einen Funken Gemeinschaftsinteresse hätte, würde man sich von allein nicht so verhalten wie jetzt.

Du glaubst ja wohl selbst nicht, dass eine Weltmacht sich um Gemeinschaftsinteressen kümmert. Zuallererst muss eine Weltmacht an die Eigeninteressen denken. Wenn diese zufällig mit den Gemeinschaftsinteressen korelieren - schön! Wenn nicht - Pech gehabt! Sowas nennt man Großmachtpolitik. Das hat jede Weltmacht bisher so gehalten und so wird es auch jede Weltmacht in Zukunft tun.

[...] warum tragen die USA den nicht mehr dazu bei die Unterentwicklung zu bekämpfen statt ölreiche Länder zu überfallen?

Weil das nicht im Interesse der amerikanischen Politik liegt. Und nur weil Deutschland in diesen Gremien (gemeint sind IWF und Weltbank) großen Einfluss hat, heißt das noch lange nicht, dass Deutschland ein Vorreiter bei der Entwicklungspolitik wäre. Auch Deutschland hat wichtigere Sorgen als unterentwickelte Staaten zu entwickeln.

An mir soll es nicht scheitern allen Ländern 1 Stimme ohne Sonderrechte zuzuteilen aber ob das die Amerikaner aus so sehen?

An Dir soll es nicht scheitern? Prima! Deine bisherige Argumentation ließ aber eher auf eine Kopplung der Stimmrechte an finanzielle Leistungen schließen.

Damit hast du dich entgültig disqualifiziert! Ich werde mich zukünftig nicht mehr wundern wenn wieder ein Bus mit viel "Kolateralschaden" in die Luft fliegt.

Wieso habe ich mich endgültig disqualifiziert? Nur weil ich versuche, die Sichtweise der Israelis zu verstehen? Ich hab doch extra geschrieben, dass ich das Vorgehen Israels nicht befürworte! Du hast mich damit ja sogar zitiert. Man muss schon genau lesen.
Und: hättest ich mich in Deinen Augen genauso disqualifiziert, wenn ich den palestinensischen Terror gutgeheißen hätte?

Kann es vielleicht sein, dass du ein klein wenig überheblich bist?

Ja, das kann sein. Tut mir leid, aber bei Deiner (in meinen Augen einseitigen) Argumentation hatte ich das Gefühl, dass Du nicht wirklich viel über den Israel-Palästina-Konflikt wüsstest. Wenn ich falsch lag, entschuldige ich mich. War unsachlich von mir.

Du bist der einzige hier der einseitigen Schwachsinn von sich gibt.

Nein, das bin ich mit Sicherheit nicht.

Israel ist definitiv ein westlich geprägtes Land, v.a. in den städtischen Regionen.

Irrelevant! Auf die Politik im Bezug auf andere Völker (Demokratie) kommt es an und nicht auf die Prägung.

Du verdrehst gerade die Fakten. Ich habe vorhin nur geschrieben, dass die USA Israel und seine Politik schützen, weil es ein westlich-demokratischer Vorposten in der arabischen Welt ist. Und mit der Äußerung "irrelevant" stimmst Du mir ja offensichtlich zu, dass Israel westlich geprägt ist.

Demokratie bedeutet:
1. nicht fremdes Gebiet zu besetzen/besetzt zu halten
2. nicht fremdes Land sich durch Besiedelung mit Israelis aneigenen zu wollen
3. keine Zivilisten zu töten bzw. deren Tod in Kauf zu nehmen (genau das ist der Unterschied einer Demokratie und dem Handeln von Terroristen)
4. nicht eine gnadenlose 2-Klassen Gesellschaft zu betreiben (ich sage nur Flüchtlingslager)
5. Staat und Religion zu trennen (ist bis heute nicht geschehen)

Dann ist Deutschland keine Demokratie.

Es geht nicht mehr ums Überleben wie in den Kriegen voher sondern nur noch um Besatzung und Vertreibung eines Volkes. Wenn Israel Frieden gewollt hätte, wäre man längst aus Gaza/WJL abgezogen. Geht ja nicht, man muss ja die "Landräuber" (Siedler) vor dem pal. Mob schützen.

Israel will doch Frieden. Wie würdest Du sonst den israelischen Vortsoß, aus dem Gazastreifen abzuziehen, interpretieren?
Ich frage mich bloß, ob die Palästinenser dann mit dem Terror aufhören werden. - Sie werden es sicherlich nicht. Sie würden es möglicherweise nicht einmal, wenn sie endlich ihren Staat hätten, so wie sie ihn fordern.

Wenn israelische Soldaten sich plötzlich von palästinensichen Frauen und Kinder bedroht gefühlt haben, wird das niemand erfahren noch dürfte es die Millitärführung sehr stören.

Und was hat das jetzt mit "Spaß am Töten" tun?

Sag das der USA und nicht mir, ich habe nicht von allen 5 Ländern am meisten das Veto gezogen.

Okay, ich ruf mal schnell George W. Bush an.

 

[Um-NroKKet]

[...] Ich kann ja nicht abstreiten, dass die US-Außenpolitik in den letzten Jahren etwas forscher geworden ist, aber als einzig verbliebende Weltmacht ist es ihr gutes Recht ihren Interessen nachzugehen. Wenn dadurch noch ein mörderischer Diktator wie Saddam Hussein aus dem Weg geschafft wird, um so besser!

Na endlich mal einer, der meiner Meinung ist.

Auch wenn es in Deutschland momentan "in" ist, antiamerikanische Ressetiments zu schüren, sollten wir nie vergessen wem wir unsere Demokratie und unsere Freiheit zu verdanken haben.

Was natürlich nicht heißt, dass man zu allem, was die USA veranstalten, Ja und Amen sagen muss.
Aber ansonsten stimme ich Dir voll und ganz zu!

 

[TBrain]

ich glaube das hauptargument für einen sitz mit vetorecht war schlicht das deutschland als zweitgrößter geldgeber der un auch übver deren entscheidungen mitentscheiden möchte

aber wozu das Vetorecht? um was zu blockieren?

Ein Krieg gegen den Iran, zum Beispiel.

Deutschland als letzte Bastion der Menschlichkeit? (Überheblichkeit)

In so einer Frage muss auch eine Mehrheitsentscheidung möglich sein, wer in der Minderheit ist hat dann eben Pech gehabt. Aber dann würde wenigstens international darüber diskutiert werden, anstatt wie vor 2 Jahren das Ergebnis einer Abstimmung schon vorher feststand und nur aneinander vorbei Kommuniziert wurde.

BTW: von einem Krieg gegen den Iran weis ich nichts

 

[TBrain]

Eigentlich sollte es in diesem Thread um die (potentielle) Rolle Deutschlands in der UN gehen, nicht um die der USA in der Welt.

Und schon garnicht sollte es um das Thema USA - gut oder böse? gehen, dazu gibt es genügend andere Threads in denen man die Meinung jedes einzelnen schon nachlesen kann.

Also nochmal will Deutschland mit dem Vetorecht? Wenn sich Deutschland als ständiges Mitglied berufen fühlt muss es dann nicht auch international eine bedeutendere und aktivere Rolle bei UN-Einsätzen spielen? können wir das?

 

[RPDLordXizor]

Du glaubst ja wohl selbst nicht, dass eine Weltmacht sich um Gemeinschaftsinteressen kümmert. Zuallererst muss eine Weltmacht an die Eigeninteressen denken. Wenn diese zufällig mit den Gemeinschaftsinteressen korelieren - schön! Wenn nicht - Pech gehabt! Sowas nennt man Großmachtpolitik. Das hat jede Weltmacht bisher so gehalten und so wird es auch jede Weltmacht in Zukunft tun.

Eine Weltmacht MUSS garnichts und erst recht nicht nur an sich denken. Sie (die Weltmacht) muss eh nimanden zu fürchten in der heutigen Zeit außer den Terrorismus und der ist Heimatlos.

Weil das nicht im Interesse der amerikanischen Politik liegt. Und nur weil Deutschland in diesen Gremien (gemeint sind IWF und Weltbank) großen Einfluss hat, heißt das noch lange nicht, dass Deutschland ein Vorreiter bei der Entwicklungspolitik wäre. Auch Deutschland hat wichtigere Sorgen als unterentwickelte Staaten zu entwickeln.

Ach, verhungerne und krepierdene Kindern zu helfen liegen als nicht im Interesse der USA. Dann doch eher das Geld für Waffen verschwenden und Ölstaaten (gut für die Wirtschaft) überfallen. Tja, damit hast du schon fast einen Grund für Terrorismus heutzutage in der Welt erklärt.

An Dir soll es nicht scheitern? Prima! Deine bisherige Argumentation ließ aber eher auf eine Kopplung der Stimmrechte an finanzielle Leistungen schließen.

Dann hast du vielleicht einfach falsch gelesen und irgendwas reininterpretiert.

Wieso habe ich mich endgültig disqualifiziert? Nur weil ich versuche, die Sichtweise der Israelis zu verstehen? Ich hab doch extra geschrieben, dass ich das Vorgehen Israels nicht befürworte! Du hast mich damit ja sogar zitiert. Man muss schon genau lesen.

Die Tötung von Zivilisten als "Kolateralschaden" abzutun ist schon allein eine Disqualifikation. Diese Sichtweise entspricht der von Mördern und Killer und nicht von Demokraten.

Und: hättest ich mich in Deinen Augen genauso disqualifiziert, wenn ich den palestinensischen Terror gutgeheißen hätte?

Ob pal. oder israelischer Terror mit toten Zivilisten ist herzlich EGAL. Mord bleibt nunmal Mord!

Du verdrehst gerade die Fakten. Ich habe vorhin nur geschrieben, dass die USA Israel und seine Politik schützen, weil es ein westlich-demokratischer Vorposten in der arabischen Welt ist. Und mit der Äußerung "irrelevant" stimmst Du mir ja offensichtlich zu, dass Israel westlich geprägt ist.

Ja und? Was hat die Prägung mit dem Demokratieverständnis zu tun? Es ist völlig irrelevant ob das arabischer oder westlicher geprägter Staat ist.

Demokratie bedeutet:
1. nicht fremdes Gebiet zu besetzen/besetzt zu halten
2. nicht fremdes Land sich durch Besiedelung mit Israelis aneigenen zu wollen
3. keine Zivilisten zu töten bzw. deren Tod in Kauf zu nehmen (genau das ist der Unterschied einer Demokratie und dem Handeln von Terroristen)
4. nicht eine gnadenlose 2-Klassen Gesellschaft zu betreiben (ich sage nur Flüchtlingslager)
5. Staat und Religion zu trennen (ist bis heute nicht geschehen)

Dann ist Deutschland keine Demokratie.

Das musst du mir genauer darlegen weil ich bis jetzt keine abgesperrte Flüchtlingslager und besetzte Gebiete gefunden habe.

Israel will doch Frieden. Wie würdest Du sonst den israelischen Vortsoß, aus dem Gazastreifen abzuziehen, interpretieren?

Friedenswillen heißt nicht einen kleinen Küstenstreifen zu räumen um gleichzeiting den Siedlungsbau im WJL auszubauen und voranzutreiben. Viele Medien berichten leider nur vom Abzugsplan und nicht von dem was da noch passieren soll. Das ist wirklich kein Friedensangebot sondern weiter versteckter Landraub.

Ich frage mich bloß, ob die Palästinenser dann mit dem Terror aufhören werden. - Sie werden es sicherlich nicht. Sie würden es möglicherweise nicht einmal, wenn sie endlich ihren Staat hätten, so wie sie ihn fordern.

Das kommt wohl ganz auf Israel an und wie weit man bereit ist auf besetztes Land zu verzichten und die Siedler zu evakuieren. Im Gegenzug für die Anerkennung des Staates Israel ohne WJL und Gaza sollte man auch die Golan-Höhen an Syrien zurückgeben.
Nur dann würde ich die Chance auf richtigen Frieden sehen.
Die Roadmap ist da ein guter Plan dafür aber ich glaube nicht das Israel ihn erfüllen wird. Man hat einfach zuviel Angst vor den eigenen religiösen und nationalen Fanatikern.

Wenn israelische Soldaten sich plötzlich von palästinensichen Frauen und Kinder bedroht gefühlt haben, wird das niemand erfahren noch dürfte es die Millitärführung sehr stören.

Und was hat das jetzt mit "Spaß am Töten" tun?

Ist das töten von Frauen und Kindern nur weil am Angstgefühle hat kein Spaß am töten oder zumindest unverhältnismäßig?

 

[RevanAtreides]

[...] Ich kann ja nicht abstreiten, dass die US-Außenpolitik in den letzten Jahren etwas forscher geworden ist, aber als einzig verbliebende Weltmacht ist es ihr gutes Recht ihren Interessen nachzugehen. Wenn dadurch noch ein mörderischer Diktator wie Saddam Hussein aus dem Weg geschafft wird, um so besser!

Na endlich mal einer, der meiner Meinung ist.

Auch wenn es in Deutschland momentan "in" ist, antiamerikanische Ressetiments zu schüren, sollten wir nie vergessen wem wir unsere Demokratie und unsere Freiheit zu verdanken haben.

Was natürlich nicht heißt, dass man zu allem, was die USA veranstalten, Ja und Amen sagen muss.
Aber ansonsten stimme ich Dir voll und ganz zu!

Wir zwei scheinen ja die letzte Bastion der Vernunft zu sein, jedenfalls nachdem was man hier manchmal so liest.
Aber mal im Ernst: Ich bin natürlich auch nicht der Meinung, dass man alles abnicken muss, was den USA so einfällt. Ansonsten stehe ich aber zu meiner Meinung und habe dem nichts mehr hinzuzufügen.
P.S. Mit dem "Spinner" in meinem vorangehenden post wollte ich niemanden ernsthaft beleidigen, falls ich das doch getan habe bitte ich um entschuldigung.

 

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ich glaube das hauptargument für einen sitz mit vetorecht war schlicht das deutschland als zweitgrößter geldgeber der un auch übver deren entscheidungen mitentscheiden möchte

aber wozu das Vetorecht? um was zu blockieren?

Ein Krieg gegen den Iran, zum Beispiel.

Deutschland als letzte Bastion der Menschlichkeit? (Überheblichkeit)

In so einer Frage muss auch eine Mehrheitsentscheidung möglich sein, wer in der Minderheit ist hat dann eben Pech gehabt. Aber dann würde wenigstens international darüber diskutiert werden, anstatt wie vor 2 Jahren das Ergebnis einer Abstimmung schon vorher feststand und nur aneinander vorbei Kommuniziert wurde.

BTW: von einem Krieg gegen den Iran weis ich nichts

Gut für dich, dass du nichts davon weisst und ich hoffe, dass es dazu tatsächlich nicht kommt. Wenn es keinen Krieg gegen Iran gibt, dann allerdings nicht deshalb weil G.W.Bush es vermeiden würde, sondern weil sich die US-Army im Irak und Afganistan derart die Finger verbrannt hat, dass sie es sich zwei mal überlegen werden.

Schön ist die Welt, wenn uns nur noch diese Hoffnung geblieben ist.

Um nochmal zum Thema zurückzukommen: Deutschland und andere Länder die plötzlich einen ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat verlangen tun das aus einem vernünftigen und einfachen Grund: sie möchten an den Entscheidungen, dessen Folgen sie mittragen müssen, endlich selbst teilnehmen.

Grüsse

 

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Schlussflogerung der Schlussfolgerung:
Die USA müssen von sich aus ihre Aussenpolitik ändern denn, in den letzten 60 Jahren haben sie überall wo sie ankamen nur Krieg, Leid und Zerstörung gebracht. Die andere Variante ist, es werden immer mehr Anti-US-Koalitionen weltweit geschmiedet (sowohl friedliche als auch kriegerische), die die USA dazu zwingen werden ihre Aussenpolitik zu ändern.
...

Ich bin weiss Gott kein Fan US-Amerikanischer Außenpolitk, Innenpolitik aber auch nicht, aber findest du nicht dass du da etwas vorschnell urteilst? Nur mal so als Beispiel, 2004-60=1944, lass mal überlegen wo die Amis 1944 ankamen und was dort jetzt ist...
Das kann man nicht so pauschal beurteilen, nicht auf 60 Jahre, nicht auf 30 und auch nicht auf die letzten 10 Jahre.
gruß,

Doch, das kann man sehr wohl! Ich habe mich extra auf die letzten 60 Jahren bezogen weil wir in ein Paar Monaten ein Jubiläum feiern dürfen: das Ende des Zweiten Weltkrieges.

Und seit dem, sind alle Kriege, die die USA geführt haben, Eroberungskriege gewesen, die entweder direkte Okupation des jeweiligen Landes oder Region zum Ziel hatten, oder die Installation US-Gesinnter-Regierungen in den selben.

Diese imperalistische Haltung nahm ungeahnte Züge erst dann an, als die Sowjetunion zusammenbrach und das letzte Gegengewicht zum Bösen abgeschaft wurde.

Oh mein Gott, ich habe in diesem Forum ja schon oft linksextremistische Spinner gehört, aber das hier ist so ziemlich der Höhepunkt!
HALLO????!!?? Die USA als "das Böse" zu bezeichnen und die Sowjetunion als dessen "Gegengewicht" ist der größte Schwachsinn den ich je gehört habe. Da du im Geschichtsuntericht nicht aufgepasst zu haben scheinst hier nochmal eine kleine Erläuterung am Rande: Die Sowjetunion was das "böseste" (wenn wir schon diesen Ausdruck verwenden wollen" ) Reich der Neuzeit. Auf das Konto dieses Kommunistenpacks (dem einfachen Volk kann ich keinen Vorwurf machen) gehen mehr Morde als auf das des Naziregimes!
Die Sowjets haben ganze Nationen mit ihrem Satellitengürtel in die Sklaverei getrieben und durch ihre aggressive Politik immer wieder den Weltfrieden bedroht! Ohne die Freundschaft und Hilfe der USA wären wir jetzt eines der Satelliten-Sklaven-Völker und müssten ein Leben in Angst , Armut und Unfreiheit führen. Daher ist es ein Segen, dass die Menschheit von der sowjetischen Plage befreit worden ist, zumal sich der Nachfolgestaat Russland langsam der Demokratie nähert.
Ich kann ja nicht abstreiten, dass die US-Außenpolitik in den letzten Jahren etwas forscher geworden ist, aber als einzig verbliebende Weltmacht ist es ihr gutes Recht ihren Interessen nachzugehen. Wenn dadurch noch ein mörderischer Diktator wie Saddam Hussein aus dem Weg geschafft wird, um so besser!
Auch wenn es in Deutschland momentan "in" ist, antiamerikanische Ressetiments zu schüren, sollten wir nie vergessen wem wir unsere Demokratie und unsere Freiheit zu verdanken haben.

Kann das eine Böse nicht das andere Böse als Gegengewicht haben? Mit dieser Frage möchte ich die Antwort auf deine Aufregung geben. Und niemand hat behauptet, die Sowjetunion war gut. Weil ich sehe, dass du nicht verstanden hast, worüber ich geschrieben habe, möchte ich es dir nochmal erklären, es könnte nützlich für dich sein.

Sowjetunion war als Gegengewicht gegen die böse und rücksichtslose Aussenpolitik der USA insofern zu verstehen, als die alleinige Existenz der Sowjetunion die USA daran gehindert hat, noch mehr Länder zu "demokratisieren", wie sie es zum Beispiel in Korea, Vietnam, Niqaragua, Chile und anderen Kriesenherden des Kalten Krieges versucht haben.

Darüber zu sprechen, wieviel Leid Sowjetunion verursacht hat, ist wirklich mehr als überflüssig. Auch ich, der offensichtlich nicht so gut die Geschichte kennt wie du weiss, dass sie ein böses Gebilde war.

Grüsse

 

[Um-NroKKet]

Na endlich mal einer, der meiner Meinung ist. [ich] stimme [...] Dir voll und ganz zu!

Wir zwei scheinen ja die letzte Bastion der Vernunft zu sein, jedenfalls nachdem was man hier manchmal so liest.

[...] Deutschland und andere Länder die plötzlich einen ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat verlangen tun das aus einem vernünftigen und einfachen Grund: sie möchten an den Entscheidungen, dessen Folgen sie mittragen müssen, endlich selbst teilnehmen.

Das klingt ja fast so, als würden allein die fünf stänigen Sicherheitsratsmitgleider über das Schicksal unseres schönen blauen Planeten entscheiden. Es hat schon einen Grund, warum dem UN-Sicherheitsrat auch nichtständige Mitglieder angehören. Dort können sie sehr wohl am Entscheidungsprozess teilnehmen. Nur haben sie im Zweifelsfall nicht immer das letzte Wort.

Eine Weltmacht MUSS garnichts und erst recht nicht nur an sich denken.

Doch, muss sie! Wenn eine Weltmacht nicht versucht, ihre Eigeninteressen zu wahren, gefährdet sie ohne Not ihren Weltmachtstatus. Und die Weltmacht möchte ich sehen, die freiwillig (durch Nichtstun) untergeht. Fremdinteressen sind dabei in jedem Fall nachrangig.
Du würdest doch auch zuerst Dich und Deine Familie schützen bevor Du Deine Nachbarn verteidigst? Oder nicht?

Die Weltmacht muss eh nimanden zu fürchten in der heutigen Zeit außer den Terrorismus und der ist Heimatlos.

Reicht es nicht, wenn man "nur" den Terrorismus fürchten muss? Ist das allein nicht schon schlimm genug? Und muss eine Weltmacht sich deshalb nicht um ihre Eigeninteressen sorgen? Nur weil sie einen heimatlosen Gegner hat?

[...] verhungerne und krepierdene Kindern zu helfen liegen als nicht im Interesse der USA.

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe bloß auf Deine Frage, warum die USA nicht mehr für Entwicklungspolitik tun, entgegnet, dass ein Mehrengagement nicht im Interesse der USA liegt. Mit Entwicklungspolitik (also z.B. dem Kampf gegen Hunger und Krankheiten) allein lässt sich Terrorismus nicht verhindern oder bekämpfen. Ich habe damit aber nicht gesagt, dass die USA überhaupt keine Entwicklungspolitik betrieben. Insofern lassen sie auch nicht mehr Kinder in Entwicklunsländern verhungern als Deutschland es tut.

Dann hast du vielleicht einfach falsch gelesen und irgendwas reininterpretiert.

Das kann sein. Missverständnisse kann man nie ausschließen. Irren ist menschlich. Und man kann ja nun von Dir nicht gerade behaupten, dass Du mich immer richtig verstehst.

Die Tötung von Zivilisten als "Kolateralschaden" abzutun ist schon allein eine Disqualifikation. Diese Sichtweise entspricht der von Mördern und Killer und nicht von Demokraten.

Du sprichst hier von der gezielten Tötung von unschuldigen Zivilisten. Das tut die israelische Armee aber nicht. Das wäre ja ein offener Affront gegen das Völkerrecht. Was hätte Israel auch für ein Interesse an Genozid? Die zivilen Opfer sind nur deshalb zu beklagen, weil sie sich in der Nähe der Ziele der israelsichen Antiterrorpolitik aufhielten. Wenn die israelische Luftwaffe beispielsweise den Unterschlupf eines Terroristen bombardiert, kann sie vorher nicht immer genau wissen, wer sich alles dort befindet. Aber bevor der Terrorist aus Gründen der Nächstenliebe verschont wird, nimmt man halt Kolateralschäden in Kauf. So funktioniert nunmal Politik. Das persönliche Interesse (zu leben) muss sich in so einem Fall dem großen Interesse (Kampf gegen den terror, Schutz des Staates) unterordnen
Mit Mördern und Killern hat das alles aber herzlich wenig zu tun. Diese kennen Kolateralshäden nicht. Das Opfer wird von ihnen getötet und damit hat sichs. Wenn dazu nicht gerade eine Bomber verwandt wird, wird es keine anderen Opfer geben. Außerdem handeln Mörder aus niederen Motiven. (Ich habe das schonmal geschrieben.) Soldaten aber handeln nicht aus niederen Beweggründen; Soldaten sind keine Mörder.

Ob pal. oder israelischer Terror mit toten Zivilisten ist herzlich EGAL. Mord bleibt nunmal Mord!

Da hast Du recht!

Was hat die Prägung mit dem Demokratieverständnis zu tun?

Nenn mir einen westlichen Staat, der nicht demokratisch ist (Der Westen schließt in diesem Fall Südamerika nicht ein). Dann siehst Du, dass westliche Prägung und Demokratie sehr eng zusammenhängen. Demokratie ist ein westliches Ideal, eine Wertvorstellung. Insofern hat Prägung mit Demokratieverständnis ziemlich viel zu tun.

Es ist völlig irrelevant ob [israel] arabischer oder westlicher geprägter Staat ist.

Nein, das ist überhaupt nicht irrelevant. Israel ist ein nichtarabischer Staat in einer arabischen Region. Wäre Israel ein arabisch geprägtes Land (was nur mit einer arabischen Bevölkerungsmehrheit möglich wäre - was aber natürlich auch dem Selbstverständnis Israels als Staat der Juden widerspräche), gäbe es den Konflikt in der Region doch gar nicht.

Demokratie bedeutet:
1. nicht fremdes Gebiet zu besetzen/besetzt zu halten
2. nicht fremdes Land sich durch Besiedelung mit Israelis aneigenen zu wollen
3. keine Zivilisten zu töten bzw. deren Tod in Kauf zu nehmen (genau das ist der Unterschied einer Demokratie und dem Handeln von Terroristen)
4. nicht eine gnadenlose 2-Klassen Gesellschaft zu betreiben (ich sage nur Flüchtlingslager)
5. Staat und Religion zu trennen (ist bis heute nicht geschehen)

Dann ist Deutschland keine Demokratie.

Das musst du mir genauer darlegen weil ich bis jetzt keine abgesperrte Flüchtlingslager und besetzte Gebiete gefunden habe.

Ich habe Deine Demokratiebedeutungserklärung beim ersten Lesen falsch verstanden. Natürlich hast Du damit recht. Und natürlich ist Deutschland dann auch eine Demokratie. Fehler eingesehen!

Friedenswillen heißt nicht einen kleinen Küstenstreifen zu räumen um gleichzeiting den Siedlungsbau im WJL auszubauen und voranzutreiben. Viele Medien berichten leider nur vom Abzugsplan und nicht von dem was da noch passieren soll. Das ist wirklich kein Friedensangebot sondern weiter versteckter Landraub.

Doch, das ist ein Friedensangebot. Definitiv. Nur ist das an Bedingungen geknüpft. Du kannst doch nicht so naiv sein zu glauben, Israel würde so mir nichts Dir nichts einem Frieden zustimmen, bei dem die Palestinenser ihren Staat bekommen und Israel nur Zugeständnisse machen muss.

Das kommt wohl ganz auf Israel an und wie weit man bereit ist auf besetztes Land zu verzichten und die Siedler zu evakuieren. Im Gegenzug für die Anerkennung des Staates Israel ohne WJL und Gaza sollte man auch die Golan-Höhen an Syrien zurückgeben.
Nur dann würde ich die Chance auf richtigen Frieden sehen.
Die Roadmap ist da ein guter Plan dafür aber ich glaube nicht das Israel ihn erfüllen wird. Man hat einfach zuviel Angst vor den eigenen religiösen und nationalen Fanatikern.

Stimmt, die Situation ist sehr verfahren. Deshalb ist es ja auch so schwer, eine Lösung zu finden. Jede Partei stellt große Forderungen und ist nur zu geringen Opfern bereit. Da hilft auch die Roadmap nur bedingt.

Wenn israelische Soldaten sich plötzlich von palästinensichen Frauen und Kinder bedroht gefühlt haben, wird das niemand erfahren noch dürfte es die Millitärführung sehr stören.

Und was hat das jetzt mit "Spaß am Töten" tun?

Ist das töten von Frauen und Kindern nur weil am Angstgefühle hat kein Spaß am töten oder zumindest unverhältnismäßig?

Spaß und Unverhältnismäßigkeit sind zwei vollkommen verschiedene Dinge. Wenn Soldaten ihr Leben bedroht sehen (weil z.B. eine Person mit Sprengstoffgürtel auf sie zukommt), dann haben sie natürlich Angstgefühle. Um ihr Leben zu verteidigen, eröffnen sie dann (in Angst) das Feuer (was ihr gutes Recht ist und was auch völkerrechtlich wasserdicht ist). Wieso sollten Soldaten dann im Anschluss aber Freude/Spaß empfinden? Das ist doch paradox. Töten aus Angst (besser: zur Selbstverteidigung) ist bestimmt kein Spaß.
Ich habe es bereits mehrmals gesagt. Und ich sage es an dieser Stelle gerne noch einmal. Soldaten töten nicht zum oder mit Spaß.

P.S.: Achte bitte bei Deinen folgenden Antworten etwas mehr auf die Orthographie! Es ist zeimlich schwer, Deiner Argumentation zu folgen, weil Deine Sätze von Fehlern nur so strotzen.

 

[RPDLordXizor]

Doch, muss sie! Wenn eine Weltmacht nicht versucht, ihre Eigeninteressen zu wahren, gefährdet sie ohne Not ihren Weltmachtstatus. Und die Weltmacht möchte ich sehen, die freiwillig (durch Nichtstun) untergeht. Fremdinteressen sind dabei in jedem Fall nachrangig.
Du würdest doch auch zuerst Dich und Deine Familie schützen bevor Du Deine Nachbarn verteidigst? Oder nicht?

Es geht aber nicht um Fremdinteressen von irgendeinem Staat sondern der Weltgemeinschaft an sich. Was ein Angriffskrieg gegen die Irak mit dem Bedrohung des Weltmachtstatus der USA zu tun hat, ist mir bis heute schleierhaft.

Reicht es nicht, wenn man "nur" den Terrorismus fürchten muss? Ist das allein nicht schon schlimm genug? Und muss eine Weltmacht sich deshalb nicht um ihre Eigeninteressen sorgen? Nur weil sie einen heimatlosen Gegner hat?

Die USA kämpfen gegen Windmühlen weil man der Terror so sicher nicht besiegen kann. Im Gegenteil, die US Politik ist ein Segen für Bin Laden und Co.

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe bloß auf Deine Frage, warum die USA nicht mehr für Entwicklungspolitik tun, entgegnet, dass ein Mehrengagement nicht im Interesse der USA liegt. Mit Entwicklungspolitik (also z.B. dem Kampf gegen Hunger und Krankheiten) allein lässt sich Terrorismus nicht verhindern oder bekämpfen. Ich habe damit aber nicht gesagt, dass die USA überhaupt keine Entwicklungspolitik betrieben. Insofern lassen sie auch nicht mehr Kinder in Entwicklunsländern verhungern als Deutschland es tut.

Deutschland versenkt ja auch nicht hunderte Mrd. für Rüstungsprojekte. Für einen Bruchteil des Etats könnte man halb Afrika versorgen und sich vielleicht wieder mal ein paar Freunde machen.

Das kann sein. Missverständnisse kann man nie ausschließen. Irren ist menschlich. Und man kann ja nun von Dir nicht gerade behaupten, dass Du mich immer richtig verstehst.

Nein, ich komme aber dann auch nicht mit dummen Kommentaren wie du.

Du sprichst hier von der gezielten Tötung von unschuldigen Zivilisten. Das tut die israelische Armee aber nicht. Das wäre ja ein offener Affront gegen das Völkerrecht. Was hätte Israel auch für ein Interesse an Genozid? Die zivilen Opfer sind nur deshalb zu beklagen, weil sie sich in der Nähe der Ziele der israelsichen Antiterrorpolitik aufhielten. Wenn die israelische Luftwaffe beispielsweise den Unterschlupf eines Terroristen bombardiert, kann sie vorher nicht immer genau wissen, wer sich alles dort befindet. Aber bevor der Terrorist aus Gründen der Nächstenliebe verschont wird, nimmt man halt Kolateralschäden in Kauf. So funktioniert nunmal Politik. Das persönliche Interesse (zu leben) muss sich in so einem Fall dem großen Interesse (Kampf gegen den terror, Schutz des Staates) unterordnen
Mit Mördern und Killern hat das alles aber herzlich wenig zu tun. Diese kennen Kolateralshäden nicht. Das Opfer wird von ihnen getötet und damit hat sichs. Wenn dazu nicht gerade eine Bomber verwandt wird, wird es keine anderen Opfer geben. Außerdem handeln Mörder aus niederen Motiven. (Ich habe das schonmal geschrieben.) Soldaten aber handeln nicht aus niederen Beweggründen; Soldaten sind keine Mörder.

1 Terroristen zu jagen hat nichts mit dem überleben eines Staates zu tun. Wenn dieser sich in der Nähe von vielen Zivilisten aufhält, kann man halt nicht angreifen. Es gibt immer mal eine Gelegenheit ihn ohne zivile Opfer auszuschalten. Die israelische Armee ist das vollkommen egal wie viele Menschen sich dort aufhalten. Sie greift einfach an und der Rest wird unter Kolateralschaden abgetan und das ist Mord.
Damit kann man keinen Frieden gewinnen und sorgt nur für Zulauf bei den Terroristen.

Nenn mir einen westlichen Staat, der nicht demokratisch ist (Der Westen schließt in diesem Fall Südamerika nicht ein). Dann siehst Du, dass westliche Prägung und Demokratie sehr eng zusammenhängen. Demokratie ist ein westliches Ideal, eine Wertvorstellung. Insofern hat Prägung mit Demokratieverständnis ziemlich viel zu tun.

Weissrussland ist eine Diktatur! Von den ganzen Scheindemokratien (auch in Europa) will ich mal nicht sprechen.
Die Türkei ist z.b. kein westlicher Staat und in vielen Dingen weit fortschrittlicher als Israel. (Trennung von Religion und Staat)

Nein, das ist überhaupt nicht irrelevant. Israel ist ein nichtarabischer Staat in einer arabischen Region. Wäre Israel ein arabisch geprägtes Land (was nur mit einer arabischen Bevölkerungsmehrheit möglich wäre - was aber natürlich auch dem Selbstverständnis Israels als Staat der Juden widerspräche), gäbe es den Konflikt in der Region doch gar nicht.

Richtig, was hat dieser künstlich errichtete Staat also gebracht? Leid, Mord und Terror, nichts weiter.
Selbst für einige Juden (ich kenne selbst ein paar) ist der Staat Israel nur eine Ansammlung von Extremisten ihrer Religion.

Doch, das ist ein Friedensangebot. Definitiv. Nur ist das an Bedingungen geknüpft. Du kannst doch nicht so naiv sein zu glauben, Israel würde so mir nichts Dir nichts einem Frieden zustimmen, bei dem die Palestinenser ihren Staat bekommen und Israel nur Zugeständnisse machen muss.

Welche Bedingungen und welchen Friedensangebot? Das ist Verarsche mit dem man die Weltgemeinschaft beruhigen will und kein Friedensangebot.
Ein Friedensangebot wäre es die Roadmap zu 100% anzuerkennen und danach zu handeln.

Stimmt, die Situation ist sehr verfahren. Deshalb ist es ja auch so schwer, eine Lösung zu finden. Jede Partei stellt große Forderungen und ist nur zu geringen Opfern bereit. Da hilft auch die Roadmap nur bedingt.

Israel hat in territorialer Hinsicht keine Forderungen zu stellen, so einfach ist das. Garantie und Zugeständnisse der beiden Parteien wurden in der Roadmap doch eindeutig festgelegt.

Spaß und Unverhältnismäßigkeit sind zwei vollkommen verschiedene Dinge. Wenn Soldaten ihr Leben bedroht sehen (weil z.B. eine Person mit Sprengstoffgürtel auf sie zukommt), dann haben sie natürlich Angstgefühle. Um ihr Leben zu verteidigen, eröffnen sie dann (in Angst) das Feuer (was ihr gutes Recht ist und was auch völkerrechtlich wasserdicht ist). Wieso sollten Soldaten dann im Anschluss aber Freude/Spaß empfinden? Das ist doch paradox. Töten aus Angst (besser: zur Selbstverteidigung) ist bestimmt kein Spaß.
Ich habe es bereits mehrmals gesagt. Und ich sage es an dieser Stelle gerne noch einmal. Soldaten töten nicht zum oder mit Spaß.

Ach, die Israelis fühlen sich schon bedroht von Frauen mit ihren Kinder (ganz ohne den erwähnten Sprengstoffgürtel) und knallen sie deshalb ab?

Soldaten foltern auch nicht und trotzdem gab es Abu Graib! In letzter Zeit gab es auch Berichte über nachträgliche Exekutionen von irakischen Verwundeten, was wohl deutlich macht, wie schnell aus Soldaten in Krisensituationen Mörder werden können.

P.S.: Achte bitte bei Deinen folgenden Antworten etwas mehr auf die Orthographie! Es ist zeimlich schwer, Deiner Argumentation zu folgen, weil Deine Sätze von Fehlern nur so strotzen.

Danke, daber diesen Kommentar gebe ich gerne an dich zurück.

 

[aph]

Du sprichst hier von der gezielten Tötung von unschuldigen Zivilisten. Das tut die israelische Armee aber nicht. Das wäre ja ein offener Affront gegen das Völkerrecht. Was hätte Israel auch für ein Interesse an Genozid? Die zivilen Opfer sind nur deshalb zu beklagen, weil sie sich in der Nähe der Ziele der israelsichen Antiterrorpolitik aufhielten. Wenn die israelische Luftwaffe beispielsweise den Unterschlupf eines Terroristen bombardiert, kann sie vorher nicht immer genau wissen, wer sich alles dort befindet. Aber bevor der Terrorist aus Gründen der Nächstenliebe verschont wird, nimmt man halt Kolateralschäden in Kauf. So funktioniert nunmal Politik. Das persönliche Interesse (zu leben) muss sich in so einem Fall dem großen Interesse (Kampf gegen den terror, Schutz des Staates) unterordnen
Mit Mördern und Killern hat das alles aber herzlich wenig zu tun. Diese kennen Kolateralshäden nicht. Das Opfer wird von ihnen getötet und damit hat sichs. Wenn dazu nicht gerade eine Bomber verwandt wird, wird es keine anderen Opfer geben. Außerdem handeln Mörder aus niederen Motiven. (Ich habe das schonmal geschrieben.) Soldaten aber handeln nicht aus niederen Beweggründen; Soldaten sind keine Mörder.

Bei dem Abschnitt weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll.
"Antiterrorpolitik" - lol.
Das was die Israelis tun, ist um nichts besser als der palästinensische Terrorismus. Der einzige Unterschied ist: Er kommt vom Staat.
Palästinenser werden in Lagern gehalten, sie haben verminderte Rechte, sie kriegen weniger Lohn, sie haben weniger Zugang zum Wasser, sie dürfen nicht adäquat für Olympia trainieren ... und so weiter und so fort. Das ist reine Apartheid.
Übrigens hätten sie sehr wohl einen Grund für Genozid: Die drohende demografische Entwicklung, die sie bald zur Minderheit im eigenen Land machen wird.

Übrigens handeln Soldaten sehr wohl aus einem niederen Grund: Sie töten für Geld.

 

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Du sprichst hier von der gezielten Tötung von unschuldigen Zivilisten. Das tut die israelische Armee aber nicht. Das wäre ja ein offener Affront gegen das Völkerrecht. Was hätte Israel auch für ein Interesse an Genozid? Die zivilen Opfer sind nur deshalb zu beklagen, weil sie sich in der Nähe der Ziele der israelsichen Antiterrorpolitik aufhielten. Wenn die israelische Luftwaffe beispielsweise den Unterschlupf eines Terroristen bombardiert, kann sie vorher nicht immer genau wissen, wer sich alles dort befindet. Aber bevor der Terrorist aus Gründen der Nächstenliebe verschont wird, nimmt man halt Kolateralschäden in Kauf. So funktioniert nunmal Politik. Das persönliche Interesse (zu leben) muss sich in so einem Fall dem großen Interesse (Kampf gegen den terror, Schutz des Staates) unterordnen
Mit Mördern und Killern hat das alles aber herzlich wenig zu tun. Diese kennen Kolateralshäden nicht. Das Opfer wird von ihnen getötet und damit hat sichs. Wenn dazu nicht gerade eine Bomber verwandt wird, wird es keine anderen Opfer geben. Außerdem handeln Mörder aus niederen Motiven. (Ich habe das schonmal geschrieben.) Soldaten aber handeln nicht aus niederen Beweggründen; Soldaten sind keine Mörder.

Bei dem Abschnitt weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll.
"Antiterrorpolitik" - lol.
Das was die Israelis tun, ist um nichts besser als der palästinensische Terrorismus. Der einzige Unterschied ist: Er kommt vom Staat.
Palästinenser werden in Lagern gehalten, sie haben verminderte Rechte, sie kriegen weniger Lohn, sie haben weniger Zugang zum Wasser, sie dürfen nicht adäquat für Olympia trainieren ... und so weiter und so fort. Das ist reine Apartheid.
Übrigens hätten sie sehr wohl einen Grund für Genozid: Die drohende demografische Entwicklung, die sie bald zur Minderheit im eigenen Land machen wird.

Übrigens handeln Soldaten sehr wohl aus einem niederen Grund: Sie töten für Geld.

Ich würde lieber lachen

Denn, sie wissen nicht was sie tun (schreiben)...

 

[JimBeam1]

Du sprichst hier von der gezielten Tötung von unschuldigen Zivilisten. Das tut die israelische Armee aber nicht. Das wäre ja ein offener Affront gegen das Völkerrecht. Was hätte Israel auch für ein Interesse an Genozid? Die zivilen Opfer sind nur deshalb zu beklagen, weil sie sich in der Nähe der Ziele der israelsichen Antiterrorpolitik aufhielten. Wenn die israelische Luftwaffe beispielsweise den Unterschlupf eines Terroristen bombardiert, kann sie vorher nicht immer genau wissen, wer sich alles dort befindet. Aber bevor der Terrorist aus Gründen der Nächstenliebe verschont wird, nimmt man halt Kolateralschäden in Kauf. So funktioniert nunmal Politik. Das persönliche Interesse (zu leben) muss sich in so einem Fall dem großen Interesse (Kampf gegen den terror, Schutz des Staates) unterordnen
Mit Mördern und Killern hat das alles aber herzlich wenig zu tun. Diese kennen Kolateralshäden nicht. Das Opfer wird von ihnen getötet und damit hat sichs. Wenn dazu nicht gerade eine Bomber verwandt wird, wird es keine anderen Opfer geben. Außerdem handeln Mörder aus niederen Motiven. (Ich habe das schonmal geschrieben.) Soldaten aber handeln nicht aus niederen Beweggründen; Soldaten sind keine Mörder.

Bei dem Abschnitt weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll.
"Antiterrorpolitik" - lol.
Das was die Israelis tun, ist um nichts besser als der palästinensische Terrorismus. Der einzige Unterschied ist: Er kommt vom Staat.
Palästinenser werden in Lagern gehalten, sie haben verminderte Rechte, sie kriegen weniger Lohn, sie haben weniger Zugang zum Wasser, sie dürfen nicht adäquat für Olympia trainieren ... und so weiter und so fort. Das ist reine Apartheid.
Übrigens hätten sie sehr wohl einen Grund für Genozid: Die drohende demografische Entwicklung, die sie bald zur Minderheit im eigenen Land machen wird.

Übrigens handeln Soldaten sehr wohl aus einem niederen Grund: Sie töten für Geld.

Also der letzte Satz ist mir eindeutig zu pauschal.
Wenn man aus Gründen der Wehrpflicht in Kriegsgebiete gebracht wird, oder man sich aber zur reinen Landesverteidigung (was in letzter Zeit eher selten vorgekommen ist) in eine Armee beufen lässt, ist diese Aussage so nicht zutreffend.

Den Rest unterschreibe ich allerdings mit jedem Wort. Die radikale Politik der Israelis gegen die Palästinenser geht mir schon, so lang ich zurückdenken kann, kräftig gegen den Strich.
Das es den Israelis nicht ausschliesslich darum geht, Terroristen zu bekämpfen kann man an Deinem Olympiabeispiel sehr gut erkennen.

Ich habe, so nehme ich zumindest an, des selben Bericht über diesen palästinensischen Olympiateilnehmer (einen Schwimmer) gesehen und war entsetzt, bis fassungslos.

Da die Israelis es nicht dulden, dass Palästinenser eine Schwimmhalle haben musste der Junge über Umwegen und durch unterirdische Kanäle krabbeln um trainieren zu können, weil, nach seiner Aussage, die israelische Armee die Schwimmhalle sofort bombadieren würde, sobald sie den genauen Standort kennt.

Wo da der Sinn liegen soll, verschliesst sich mir gänzlich!