Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[Boesor]

Ich dachte ich hätte mit "anerkennen" einen guten Mittelweg gefunden.

Klar, wenn Du an die Schöpfungsgeschichte glaubst, dann erkennst Du das nicht an. Da wars ja nicht Zufall sondern Gottes Wille. Aber erst dann stellt sich die Frage nach dem Sinn: Warum hat Gott das getan?

Ich erkenne das in der tat nicht an, kann mir aber gut vorstellen (und habe auch kein problem damit), dass das viele Menschen anerkennen.
Wobei du mit "Schöpfungsgeschichte" doch wohl nicht die biblische 6 tage Story meinst, denn an die glaube ich natürlich auch nicht.

Aso! Irgendwie hab ich gerade einen kleinen Blackout: Was war nochmal die offizielle Position der Kirche dazu?

Und an welche Version glaubst Du?

Die Position der Kirche ist grob gesagt: Evolutionstheorie mit göttlichem Einfluss.
Als Benedikt noch nicht Papst war hat er mal gesagt:
"Das christliche Bild der Welt ist, dass die Welt in einem sehr komplizierten Evolutionsprozess entstanden ist, dass sie aber im tiefsten eben doch aus dem Logos entstanden ist. Sie trägt insofern Vernunft in sich"

Das ist auch die Version, die ich bejahen kann.

An die rein biblische Fassung glauben eher die Fundamentalen Christen wie z.B. Kreationisten.
Die haben aber nichts mit der kath. Kirche zu tun!

 

[aph]

Woher WEIßT du, dass dieser Wert wahr ist?

Das IST mein Selbst-, Sippen- und Arterhaltungstrieb. Wenn ich den nicht hätte, gäbe es mich und meine Spezies nicht.

Das ist Ergebnis von Selektion und Evolution, dass heute nur noch Spezies leben, die diese Triebe haben. Vollkommen logisch eigentlich.

Damit erklärst du, dass dieser Wert unheimlich praktisch ist, aber nicht, dass er wahr ist.

Lieber TBrain, ich bitte dich inständig, dich nicht dummzustellen. Du hattest doch Biologie in der Schule. Du weißt ganz genau, was Evolution bedeutet. Die Zusammenhänge zwischen "praktischen" Verhaltensweisen und Selektion sind dir bekannt.

Also was zum Teufel soll das? *wütend werd*

 

[aph]

Sorry, aber nur weil viele Menschen an was Dummes glauben, wird es für mich nicht wahr.

Aph, hör bitte auf, gläubigen Menschen Dummheit zu unterstellen!

Hast Recht. Streich "Dummes" und ersetz es mit "Unplausibles".

Wieso hat die Evolution so etwas wie Homosexualität hervorgebracht? Unabhängig von moralischen Fragen zu dieser Lebensweise kann man doch festhalten, dass sie dem Arterhalt ganz sicher nicht dient. Wenn also Dein Leben und Deine Moral rein evolutionsbiologisch determiniert wären, könntest Du nicht homosexuell leben, oder?

Hehe, netter Versuch, aber damit kriegst du mich nicht.

In meinen Augen hat Homosexualität ganz einfach einen bisher unbekannten wichtigen Grund zur Arterhaltung.
(sonst wäre es in der Tat schon ausgestorben)

Zum Glück ist Homosexualität kein Wert und tut hier deshalb nix zu Sache, puh. *g*

 

[Spassbremse]

Sorry, aber nur weil viele Menschen an was Dummes glauben, wird es für mich nicht wahr.

Aph, hör bitte auf, gläubigen Menschen Dummheit zu unterstellen!

Hast Recht. Streich "Dummes" und ersetz es mit "Unplausibles".

Wieso hat die Evolution so etwas wie Homosexualität hervorgebracht? Unabhängig von moralischen Fragen zu dieser Lebensweise kann man doch festhalten, dass sie dem Arterhalt ganz sicher nicht dient. Wenn also Dein Leben und Deine Moral rein evolutionsbiologisch determiniert wären, könntest Du nicht homosexuell leben, oder?

Hehe, netter Versuch, aber damit kriegst du mich nicht.

In meinen Augen hat Homosexualität ganz einfach einen bisher unbekannten wichtigen Grund zur Arterhaltung.
(sonst wäre es in der Tat schon ausgestorben)

Zum Glück ist Homosexualität kein Wert und tut hier deshalb nix zu Sache, puh. *g*

Hmm, aber rein evolutionsbiologisch argumentiert wäre Homosexualität höchst "unplausibel".

Oder könnte man dann nicht doch im Umkehrschluss behaupten, dass der Glaube an etwas "Unplausibles" (vulgo: Gott) am Ende doch nicht so abwegig ist, nur weil man es mit gängigen Methoden nicht nachweisen kann.

Gruss,
Bremse

 

[aph]

Hmm, aber rein evolutionsbiologisch argumentiert wäre Homosexualität höchst "unplausibel".

Oder könnte man dann nicht doch im Umkehrschluss behaupten, dass der Glaube an etwas "Unplausibles" (vulgo: Gott) am Ende doch nicht so abwegig ist, nur weil man es mit gängigen Methoden nicht nachweisen kann.

Nein. Zwei Möglichkeiten:

1. Es gibt bereits Theorien darüber, welche Wert für eine Spezies Homosexualität hat.

2. Die Wissenschaft schließt im Gegensatz zum Glauben keine Weiterentwicklung der Erkenntnisbasis aus. Wenn ich etwas nicht erklären kann, dann kann ich es stets (noch) nicht erklären. Genau hierin liegt qualitativ der entscheidene Vorteil.

Aber ich wiederhole mich.

 

[Doc_Holiday]

Hmm, aber rein evolutionsbiologisch argumentiert wäre Homosexualität höchst "unplausibel".

Oder könnte man dann nicht doch im Umkehrschluss behaupten, dass der Glaube an etwas "Unplausibles" (vulgo: Gott) am Ende doch nicht so abwegig ist, nur weil man es mit gängigen Methoden nicht nachweisen kann.

Nein. Zwei Möglichkeiten:

1. Es gibt bereits Theorien darüber, welche Wert für eine Spezies Homosexualität hat.

2. Die Wissenschaft schließt im Gegensatz zum Glauben keine Weiterentwicklung der Erkenntnisbasis aus. Wenn ich etwas nicht erklären kann, dann kann ich es stets (noch) nicht erklären. Genau hierin liegt qualitativ der entscheidene Vorteil.

Aber ich wiederhole mich.

Mir erschließt sich irgend wie nicht, worin evolutionär gesehen der Nutzen in der Homosexualität liegen sollte. Schleppe ich da nicht unnütze Artgenossen mit, da sie ihr Erbgut nicht weitergeben und somit nichts zum Arterhalt beitragen?

 

[Bonkic]

Die Position der Kirche ist grob gesagt: Evolutionstheorie mit göttlichem Einfluss.

ich weiss, dass ich mir damit nicht viele freunde machen werden, aber bei aller zur schau getragenen toleranz und akzetpanz untereinander, gibt es doch den punkt, wo diese bei mir enden würde; nämlich bei meinen (nicht vorhandenen) kindern.

ich würde nicht wollen, das mein nachwuchs einen solchen (-verzeiht mir-) humbug in der schule lernt.

als mindermeinung kann die (gerade aktuelle) ansicht der kirche(n) von mir aus eingang in den unterricht finden, aber nicht gleichgerechtigt neben der wissenschaftlichen sicht.

tja- da haben wir den salat.

 

[Doc_Holiday]

Die Position der Kirche ist grob gesagt: Evolutionstheorie mit göttlichem Einfluss.

ich weiss, dass ich mir damit nicht viele freunde machen werden, aber bei aller zur schau getragenen toleranz untereinander, gibt es doch den punkt, wo diese bei mir enden würde; nämlich bei meinen (nicht vorhandenen) kindern.

ich würde nicht wollen, das mein nachwuchs einen solchen (-verzeiht mir-) humbug in der schule lernt.

als mindermeinung kann die (gerade aktuelle) ansicht der kirche(n) von mir aus eingang in den unterricht finden, aber nicht gleichgerechtigt neben der wissenschaftlichen sicht.

tja- da haben wir den salat.

Darum geht's ja in Deutschland auch nicht. Ich bin auch dafür, dass in Biologie die Evolutionstheorie gelehrt wird- Schöpfungstheorien gehören in den Reliunterricht.
Und ja, selbst die Kirche vertritt diese Meinung, man höre und staune.

 

[Bonkic]

Darum geht's ja in Deutschland auch nicht. Ich bin auch dafür, dass in Biologie die Evolutionstheorie gelehrt wird- Schöpfungstheorien gehören in den Reliunterricht.
Und ja, selbst die Kirche vertritt diese Meinung, man höre und staune.

dann ist ja alles in butter- wunderbar!
wusste ich aber in der tat nicht, dass die kirche ebenfalls dieser meinung ist.
vermeintlicher konfliktherd ist beseitigt.

 

[aph]

Mir erschließt sich irgend wie nicht, worin evolutionär gesehen der Nutzen in der Homosexualität liegen sollte. Schleppe ich da nicht unnütze Artgenossen mit, da sie ihr Erbgut nicht weitergeben und somit nichts zum Arterhalt beitragen?

Also, als unnütz kannst du mich nicht bezeichnen. Immerhin trage ich doch mit meinen weisen Beiträgen hier zur Erhaltung der Spezies Mensch bei!

Aber um mal konkret zu werden: Das ist halt noch ein Forschungsgebiet, aber laut den neuesten mir bekannten Ergebnissen deutet es darauf hin, dass es einen Nutzen für die Population geben muss.

Ein Indiz dafür ist die Tatsache, dass jüngere Söhne aus Familien mit vielen Kindern eher dazu neigen, schwul zu sein. Das könnte bedeuten, dass durch die Produktion eines weiteren körperlich starken, aber dafür sensibleren Familienmitglieds ohne eigenen Fortpflanzungsdrang der Erhalt der Sippe an sich eher gesichert wird.

Aber das ist wie gesagt nur eine Theorie. Tut auch nichts zu Sache, denn - Gegenfrage: In welcher Weise entwickeln sich die Antworten weiter, die die Religion dazu gibt? Ist die christliche Moral und ihr Warum nicht ziemlich fix?

 

[TBrain]

Woher WEIßT du, dass dieser Wert wahr ist?

Das IST mein Selbst-, Sippen- und Arterhaltungstrieb. Wenn ich den nicht hätte, gäbe es mich und meine Spezies nicht.

Das ist Ergebnis von Selektion und Evolution, dass heute nur noch Spezies leben, die diese Triebe haben. Vollkommen logisch eigentlich.

Damit erklärst du, dass dieser Wert unheimlich praktisch ist, aber nicht, dass er wahr ist.

Lieber TBrain, ich bitte dich inständig, dich nicht dummzustellen. Du hattest doch Biologie in der Schule. Du weißt ganz genau, was Evolution bedeutet. Die Zusammenhänge zwischen "praktischen" Verhaltensweisen und Selektion sind dir bekannt.

Also was zum Teufel soll das? *wütend werd*

Du glaubst doch nicht tatsächlich, du hättest damit einem moralischen Wert bewiesen? :-o

Ich sage zum wiederholten male, dass man moralische Werte per se nicht beweisen kann. Die Aussage: "Das Tötungsverbot ist richtig" kann nicht bewiesen oder wiederlegt werden, genauso wenig wie die Frage "Ist das Tötungsverbot wahr oder falsch?" beantwortet werden kann.

Das sollte doch eigentlich einleuchtend sein :-o

Wenn du behauptest die Evolutionstheorie beweist die Wahrheit eines bestimmten moralischen Wertes, dann ist das in etwa auf dem Niveau von "ElNonsks" historischen Gottesbeweis - den fandest du ja eher lächerlich.

 

[aph]

Du glaubst doch nicht tatsächlich, du hättest damit einem moralischen Wert bewiesen? :-o

Ich sage zum wiederholten male, dass man moralische Werte per se nicht beweisen kann. Die Aussage: "Das Tötungsverbot ist richtig" kann nicht bewiesen oder wiederlegt werden, genauso wenig wie die Frage "Ist das Tötungsverbot wahr oder falsch?" beantwortet werden kann.

Das sollte doch eigentlich einleuchtend sein :-o

Wenn du behauptest die Evolutionstheorie beweist die Wahrheit eines bestimmten moralischen Wertes, dann ist das in etwa auf dem Niveau von "ElNonsks" historischen Gottesbeweis - den fandest du ja eher lächerlich.

Ich habe dir eine plausible Erklärung gegeben:

Tötungsverbot nützt Spezies
-> Spezies mit Tötungsverbot überlebt/Spezies ohne Tötungsverbot überlebt nicht
-> heutige existierende menschliche Spezies hat Tötungsverbot

Was zum Teufel ist daran nicht zu verstehen? Du stellst dich echt nur noch stur. Öffne mal deinen Geist. Bisher hab ich ja viel von deinem Intellekt gehalten, aber jetzt fährst grad in einen ganz falschen Tunnel.

Dein dämliches Grinsen kannste dir sonst wohin stecken. Sorry, wenn ich aggressiv werde, aber solch ein Verhalten, da kommt mir die Galle.

 

[TBrain]

Ich habe dir eine plausible Erklärung gegeben:

Das habe ich dir doch nie angesprochen :-o

nur: Plausibilität =! Logik

Plausibilität reicht eben nicht aus um etwas zu beweisen. Dazu brauchst du Logik. Da liegt das Problem.

 

[aph]

Ich habe dir eine plausible Erklärung gegeben:

Das habe ich dir doch nie angesprochen :-o

nur: Plausibilität =! Logik

Plausibilität reicht eben nicht aus um etwas zu beweisen. Dazu brauchst du Logik. Da liegt das Problem.

Nur zu - wo fehlt in meiner Theorie die Logik? Wie wär's wenn du dich damit tatsächlich mal auseinandersetzt, statt stur auf deinem Standpunkt zu beharren, moralisches Verhalten dürfe nicht erklärt werden?

 

[Boesor]

Darum geht's ja in Deutschland auch nicht. Ich bin auch dafür, dass in Biologie die Evolutionstheorie gelehrt wird- Schöpfungstheorien gehören in den Reliunterricht.
Und ja, selbst die Kirche vertritt diese Meinung, man höre und staune.

dann ist ja alles in butter- wunderbar!
wusste ich aber in der tat nicht, dass die kirche ebenfalls dieser meinung ist.
vermeintlicher konfliktherd ist beseitigt.

Für solche Sachen haben wir ja den Religionsunterricht und somit auch Leute wie mich.
Man muss nur aufpassen das leute wie diese Bildungsministerin nicht ausarten:
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,491434,00.html

Die Gefahr kommt also interessanterweise vom Staat und nicht von der Kirche

 

[TBrain]

Ich habe dir eine plausible Erklärung gegeben:

Das habe ich dir doch nie angesprochen :-o

nur: Plausibilität =! Logik

Plausibilität reicht eben nicht aus um etwas zu beweisen. Dazu brauchst du Logik. Da liegt das Problem.

Nur zu - wo fehlt in meiner Theorie die Logik? Wie wär's wenn du dich damit tatsächlich mal auseinandersetzt, statt stur auf deinem Standpunkt zu beharren, moralisches Verhalten dürfe nicht erklärt werden?

Moralisches Verhalten darf natürlich erklärt werden. Das tun Philosophen, das tun Theologen, aber beweisen können sie es nicht.

Beweise funktionieren so:

Ausgangspunkt bilden Aussagen, die wahr sind (Prämissen). Davon ausgehend erfolgt durch Schlussregeln der Beweis einer zu beweisenden Behauptung.

Ich müsste deshalb zunächst wissen wie deine Prämissen aussehen und die Schlussregeln kennen, die zum Beweis deiner Behauptung führen.

-----------------------
So wie ich deine Herangehensweise verstanden habe (bitte korrigiere mich), hast du versucht durch Beobachtung eine Regel zu definieren. Du hast also gesagt (vereinfacht ausgedrückt): Alle von mir beobachteten Menschen (endliche Anzahl) befolgen diesen moralischen Grundsatz, also (Schluss) befolgen alle diesen Grundsatz.

Sollte das so sein:

a) dieser Schluss kann nur unvollständig sein, weil du von einer endlichen Anzahl auf unendlich schließt.

b) für moralische Normen (konkret Tötungsverbot) lässt sich diese Beweisführung sehr leicht wiederlegen, einfach indem ich einen Menschen finde, für den diese Norm keine Bedeutung hat.

 

[bierchen]

Mir erschließt sich irgend wie nicht, worin evolutionär gesehen der Nutzen in der Homosexualität liegen sollte. Schleppe ich da nicht unnütze Artgenossen mit, da sie ihr Erbgut nicht weitergeben und somit nichts zum Arterhalt beitragen?

Also, als unnütz kannst du mich nicht bezeichnen. Immerhin trage ich doch mit meinen weisen Beiträgen hier zur Erhaltung der Spezies Mensch bei!

Na ja, eher zur Belustigung. Jedenfalls zu meiner. Von daher hast Du Dir bei mir Deine Existenzberechtigung verdient. *aph auf die Pobacke tätschel*

 

[aph]

So wie ich deine Herangehensweise verstanden habe (bitte korrigiere mich), hast du versucht durch Beobachtung eine Regel zu definieren. Du hast also gesagt (vereinfacht ausgedrückt): Alle von mir beobachteten Menschen (endliche Anzahl) befolgen diesen moralischen Grundsatz, also (Schluss) befolgen alle diesen Grundsatz.

Sollte das so sein:

a) dieser Schluss kann nur unvollständig sein, weil du von einer endlichen Anzahl auf unendlich schließt.

b) für moralische Normen (konkret Tötungsverbot) lässt sich diese Beweisführung sehr leicht wiederlegen, einfach indem ich einen Menschen finde, für den diese Norm keine Bedeutung hat.

Schön, dass wir endlich wieder sachlich diskutieren. So wird schnell klar, wie weit wir verständnismäßig noch auseinander liegen.

Also: Erstens habe ich keinen Beweis geliefert, sondern eine Theorie.
Zweitens: Ich habe nicht von vielen Menschen und ihrem Verhalten auf eine Regel geschlossen, sondern ich habe versucht, für ein bestimmtes, unter Menschen häufig auftretendes Verhalten eine plausible, sich zudem logisch aus der Evolution ergebende Erklärung zu liefern.

Vielleicht fangen wir mal so an - würdest du der folgenden Aussage zustimmen? (Dann können wir sie als Prämisse verwenden):

Die der Evolution zugrunde liegenden Prozesse von Mutation und Selektion führen dazu, dass sich innerhalb einer Spezies vor allem solche physiologischen und verhaltensbiologischen Merkmale durchsetzen, die der Erhaltung der Art, der Individuen und ihrer Gene förderlich sind.

Bitte jetzt wirklich nur schreiben, ob du dich mit mir auf diese Aussage einigen kannst. Sie ist erst der Anfang.

 

[TBrain]

Also: Erstens habe ich keinen Beweis geliefert, sondern eine Theorie.

Ich weiß. Ich habe jedoch die ganze Zeit über lediglich angemerkt, dass deine Erklärung kein Beweis war. Aber ich will trotzdem möglichst nur auf den letzten Teil antworten:

Vielleicht fangen wir mal so an - würdest du der folgenden Aussage zustimmen? (Dann können wir sie als Prämisse verwenden):

Die der Evolution zugrunde liegenden Prozesse von Mutation und Selektion führen dazu, dass sich innerhalb einer Spezies vor allem solche physiologischen und verhaltensbiologischen Merkmale durchsetzen, die der Erhaltung der Art, der Individuen und ihrer Gene förderlich sind.

Bitte jetzt wirklich nur schreiben, ob du dich mit mir auf diese Aussage einigen kannst. Sie ist erst der Anfang.

Diese Aussage finde ich plausibel. Wir können sie als Prämisse verwenden. (Kritik daran später? Oder soll ich gleich kritisieren?)

 

[aph]

Die der Evolution zugrunde liegenden Prozesse von Mutation und Selektion führen dazu, dass sich innerhalb einer Spezies vor allem solche physiologischen und verhaltensbiologischen Merkmale durchsetzen, die der Erhaltung der Art, der Individuen und ihrer Gene förderlich sind.

Bitte jetzt wirklich nur schreiben, ob du dich mit mir auf diese Aussage einigen kannst. Sie ist erst der Anfang.

Diese Aussage finde ich plausibel. Wir können sie als Prämisse verwenden. (Kritik daran später? Oder soll ich gleich kritisieren?)

Nein. Solltest du ja nicht.

Also, nehmen wir mal an, dass das so stimmt, wie oben geschrieben. Die Frage ist: Können wir dann umgekehrt daraus schließen, dass physiologische und verhaltensbiologische Merkmale einer Spezies, die offenkundig nützlich für die Erhaltung der Art, der Gene und der Individuen sind, sich vermutlich als Ergebnis von Mutation und Selektion herausgefiltert haben?

Ich denke schon, auch wenn mir klar ist, dass kein eineindeutiger Umkehrschluss zulässig ist. Es gibt sicher immer auch andere Möglichkeiten, wie solche Merkmale zustande gekommen sind. Die Evolution ist - gerade für "praktische" Merkmale die naheliegendste Erklärung. Es ist - angesichts der Evolution - nicht einmal verwunderlich, dass heute lebende Spezies voll von solchen "praktischen" Merkmalen sind, die ihnen das Überleben erleichtern.

Würdest du mir auch dem zustimmen?

In Kurzfassung noch mal:

Da die Evolution stets zur Herausbildung nützlicher Merkmale einer Spezies führt, ist die naheliegendste Erklärung für aufgefundene nützliche Merkmale einer Spezies die Evolution.