Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[TBrain]

sondern Neugier auf eine plausible Erklärung.

gewöhn dir mal an etwas präzisere Fragen zu stellen, andernfalls kannst du wohl kaum präzise Antworten erwarten. Plausible Erklärung wofür?

Und die hast Du einfach nicht.Punkt.

ist das ein Dogma?

So, und jetzt verweise ich mal auf folgende Stelle von aph, und wenn es dich jetzt wieder ärgert, solls mir recht sein, du fasst es ja andauernd so auf:

Aber das ist doch immer noch mehr als zu sagen: "Gott hat's so gewollt!" Das ist im Vergleich dazu völlig unplausibel.

Genau das habe ich dir gestern auch gesagt, und wenn Du jetzt wieder irgendwie davon abweichst, zeige ich sie dir gerne. Soweit zum Thema, ich wäre uneinsichtig, und vor allem der einzige der so doof ist deine Sichtweise zu verstehen.

Der Unterschied ist: Ich verstehe diese Sichtweise, halte sie nur nicht für ausreichend. Du verstehst meine Sichtweise gar nicht.

Ich frage mich desweiteren, wieso Du jetzt so unruhig wirst?

Ich werde unruhig? Konzentriere dich auf die Argumentation und nicht auf personenbezogene Unterstellungen. Dann haben wir kein Problem.

 

[TBrain]

Ohne jetzt unbeding Partei ergreifen zu wollen, raff ich nicht so ganz was an TBrains Argumentation und Aussagen so schwer nachzuvollziehen ist.
Er sagte nur, dass auch Wissenschaftler an abstrakte Dinge glauben, die sich nicht beweisen lassen, sondern deren Existenz bzw. Gültigkeit sich allein aus den Glauben der Menschen daran ergeben. Als Beispiel nannte er die Moral oder das Wertesystem. Das gleiche gilt für die Religion. Also kann man religiösen Menschen nicht den Vorwurf machen, sie glauben an etwas unbeweisbares (aber auch unwiderlegbares ^^), weil das jeder Mensch auf seine Art tut

PS: Korrigier mich, falls ich dich falsch verstanden hab TBrain
PPS: Die Entstehung und/oder Variabilität der Werte und Moral sind hier übrigens irrelevant

Danke

 

[aph]

Dennoch hat die Moral eine Gültigkeit, eben weil der Mensch dran glaubt...

Ich kann nicht für andere sprechen, aber für mich schon: Und ich WEISS, dass ich an meine moralischen Grundsätze nicht glaube. Ich halte mich an sie, WEIL ich damit meiner Selbsterhaltung und der der Menschheit nütze.

 

[aph]

Und gehen wir weiterhin davon aus, dass Moral nie bewiesen werden kann (weil sie eben etwas subjektives ist). Die Erklärung für diesen Rest kann die Religion genauso gut liefern wie irgend eine andere Theorie.

Ich wiederhole mich aber: Die eine Erklärung ist plausibel, die andere nicht.

 

[seishin-ri]

sondern Neugier auf eine plausible Erklärung.

gewöhn dir mal an etwas präzisere Fragen zu stellen, andernfalls kannst du wohl kaum präzise Antworten erwarten. Plausible Erklärung wofür?

Um mal mit deiner Art zu antworten: Was kann ich dafür, wenn Du schwer von Begriff bist? Das kann doch nicht sein, dass ich andauernd auf unsere Postings von gestern verweisen muss, in denen wir zwei doch an einen Punkt gelangt sind. Du allerdings hörst dann auf und nennst es Gott, und ich gebe mich damit nicht zufrieden.

Und die hast Du einfach nicht.Punkt.

ist das ein Dogma?

Na klar...

So, und jetzt verweise ich mal auf folgende Stelle von aph, und wenn es dich jetzt wieder ärgert, solls mir recht sein, du fasst es ja andauernd so auf:

Aber das ist doch immer noch mehr als zu sagen: "Gott hat's so gewollt!" Das ist im Vergleich dazu völlig unplausibel.

Genau das habe ich dir gestern auch gesagt, und wenn Du jetzt wieder irgendwie davon abweichst, zeige ich sie dir gerne. Soweit zum Thema, ich wäre uneinsichtig, und vor allem der einzige der so doof ist deine Sichtweise zu verstehen.

Der Unterschied ist: Ich verstehe diese Sichtweise, halte sie nur nicht für ausreichend. Du verstehst meine Sichtweise gar nicht.

Nicht für ausreichend? Aber unerklärliche Dinge mit Glauben zu beschreiben ist ausreichend genug. Dann hast Du recht, dann verstehe ich deine Sichtweise nicht. Oder besser gesagt, ab diesem Punkt, denn dann hörst Du einfach auf.

Ich frage mich desweiteren, wieso Du jetzt so unruhig wirst?

Ich werde unruhig? Konzentriere dich auf die Argumentation und nicht auf personenbezogene Unterstellungen. Dann haben wir kein Problem. [/quote]
Gekonnt den letzten Teil weggelassen.

Nein, ok. Es hatte nur den Eindruck

 

[El_Cativo]

Ich kann nicht für andere sprechen, aber für mich schon: Und ich WEISS, dass ich an meine moralischen Grundsätze nicht glaube. Ich halte mich an sie, WEIL ich damit meiner Selbsterhaltung und der der Menschheit nütze.

Ich verstehe was du meinst. Aber: Wir reden hier von etwas dem Menschen eigenes (zumindest soweit wir es beurteilen können).. Beweist die Natur nicht, das zur Selbsterhaltung und erhaltung der Art solche Dinge nicht notwendig sind ?
Ich versuchs mal ganz allgemein zu formulieren:
Durch das befolgen der Regeln (warum auch immer man beschließt diesen Regeln zu folgen), erhalten diese Regeln ein Gültigkeit wenn man so will eine Existenz. Aus der reinen Selbsterhaltung ergibt sich allerdings keine Notwendigkeit für diese Regeln (siehe Tierwelt)....
Um etwas weiter zugehen. Ich meine das vor geraumer Zeit hier schonmal geschreiben zu haben aber sags hier gerne nochmal weil es grad passt...
Ich halte es für völlig abwegig, eine Existenz Gottes anzuzweifeln. denn Milliarden Menschen glauben an diesen Gott, und dadurch wird Gott eine Gültigkeit und Existenz verschafft (siehe Moral).
Klar kann man sagen, die Menschen haben einst geglaubt, die Erde sei eine Scheibe und die Tatsache das alle Menschen daran geglaubt haben, machte die Aussage nicht richtiger. aber Gott oder zumindest der Gott von dem ich hier rede, ist eine abstrakte Idee deren Existenz und Gültigkeit sich in keinster Weise beweisen lassen (vom wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen), welche aber durch den Menschlichen Glauben daran quasi erschaffen und damit in die Existenz geholt werden....
Ich hoffe das war jetzt nicht allzu wirr, und ja ich bewege mich gerade weg von einem religiösen Gott hin zu einem philosophischen...

@seishin-ri:
Wenn man davon ausgeht, dass es Dinge gibt, die niemals zu erklären sein werden, und solche Dinge gibt es nach meiner Auffassung, allein schon weil der Mensch garnicht in der Lage ist, gewisse Dinge mit seinem geist zu bewältigen, was ist dann daran so verkehrt dort Gott zu sehen ?

 

[TBrain]

Dennoch hat die Moral eine Gültigkeit, eben weil der Mensch dran glaubt...

Ich kann nicht für andere sprechen, aber für mich schon: Und ich WEISS, dass ich an meine moralischen Grundsätze nicht glaube. Ich halte mich an sie, WEIL ich damit meiner Selbsterhaltung und der der Menschheit nütze.

Aber dieser Entscheidung liegen nun mal Werte zugrunde. Hier z.B. "das eigene Leben soll möglichst bewahrt werden".

Woher WEIßT du, dass dieser Wert wahr ist?

 

[seishin-ri]

@seishin-ri:
Wenn man davon ausgeht, dass es Dinge gibt, die niemals zu erklären sein werden, und solche Dinge gibt es nach meiner Auffassung, allein schon weil der Mensch garnicht in der Lage ist, gewisse Dinge mit seinem geist zu bewältigen, was ist dann daran so verkehrt dort Gott zu sehen ?

Da liegt der Fehler:

Wenn man davon ausgeht, dass es Dinge gibt, die niemals zu erklären sein werden, [...]

Die Beispiele bisher haben keinen Grund bewiesen zu werden, da sie vom Menschen selber stammen. Soweit waren wir schon. Also müsste man jetzt den Menschen selber untersuchen, wieso er zu solchen Wertesystemen neigt. Und das kann man mir nicht als "nicht erklärbar" verkaufen. Es liegt in unserer Möglichkeit so etwas zu empfinden.
Warum das? Weil wir dazu fähig sind. Warum? Und damit landen wir in der Debatte über den Sinn des Lebens und der Existenz allgemein, die ich schon durchgekaut habe.
So, und an dem Punkt setzen wir [Gott] ein und alles passt?

Ich frag mich halt lieber, ob man das irgendwann erklären kann.
Tja und wenn das möglich sein sollte, nehmt ihr dann Baustein [Gott] einfach wieder heraus und setzt ihn an die Stelle, wo neue Fragen entstehen?

Ich find das eine ziemlich simple Vorstellung.

 

[Bonkic]

@seishin-ri:
Wenn man davon ausgeht, dass es Dinge gibt, die niemals zu erklären sein werden, und solche Dinge gibt es nach meiner Auffassung, allein schon weil der Mensch garnicht in der Lage ist, gewisse Dinge mit seinem geist zu bewältigen, was ist dann daran so verkehrt dort Gott zu sehen ?

darf ich auch antworten, wenn ich nicht angesprochen bin?

natürlich ist daran nix "verkehrt", aber nur weil der menschliche geist vielleicht irgendwann mal an seine grenzen stösst, so bin ich doch nicht gezwungen an einen übernatürlichen ursprung zu glauben.

wie ich vorhin schon sagte, zwischen dem "glauben" an einen natürlichen und dem "glauben" an einen übernatürlichen ursprung der dinge, also an einen gott (oder was auch immer) liegen für mich welten.

dieses wort "glauben" meint in beiden fällen unterschiedliche dinge.

 

[El_Cativo]

Und damit landen wir in der Debatte über den Sinn des Lebens und der Existenz allgemein, die ich schon durchgekaut habe.
So, und an dem Punkt setzen wir [Gott] ein und alles passt?

Und dak ommen wir an den entscheidenden Punkt. Der Frage nach dem Sinn. Denn diese Frage ist nicht zu beantworten. zuminest nicht absolut. Die Existenz oder nicht Existenz eines Sinns im Leben ist nicht zu beweisen sondern eine Glaubensfrage

Ich frag mich halt lieber, ob man das irgendwann erklären kann.
Tja und wenn das möglich sein sollte, nehmt ihr dann Baustein [Gott] einfach wieder heraus und setzt ihn an die Stelle, wo neue Fragen entstehen?

Ich find das eine ziemlich simple Vorstellung.

So ausgedrückt klingt es auch blöd. aber liegt es völlig ausserhalb deiner Vorstellung, dass es Dinge und Fragen geben kann, auf die der Mensch niemals eine antwort finden wird ?

 

[TBrain]

Um mal mit deiner Art zu antworten: Was kann ich dafür, wenn Du schwer von Begriff bist? Das kann doch nicht sein, dass ich andauernd auf unsere Postings von gestern verweisen muss, in denen wir zwei doch an einen Punkt gelangt sind. Du allerdings hörst dann auf und nennst es Gott, und ich gebe mich damit nicht zufrieden.

Damit hast du mir noch immer keine Frage genannt, auf die du eine plausible Antwort haben möchtest.

Überlege dir am besten erstmal eine Frage und komm dann wieder...

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Zum letzten Mal: hör damit auf hier mit persönlichen Angriffen zu kommen. Ich werd das dir nicht noch einmal auf diese freundliche Art sagen.

 

[El_Cativo]

natürlich ist daran nix "verkehrt", aber nur weil der menschliche geist vielleicht irgendwann mal an seine grenzen stösst, so bin ich doch nicht gezwungen an einen übernatürlichen ursprung zu glauben.

Nö gezwungen bist du zu garnix aber wie du schon sagtest, eine andere Sichtweise ist auch nicht verkehrt und damit ebenso legitim

 

[aph]

Ich verstehe was du meinst. Aber: Wir reden hier von etwas dem Menschen eigenes (zumindest soweit wir es beurteilen können).. Beweist die Natur nicht, das zur Selbsterhaltung und erhaltung der Art solche Dinge nicht notwendig sind ?
Ich versuchs mal ganz allgemein zu formulieren:
Durch das befolgen der Regeln (warum auch immer man beschließt diesen Regeln zu folgen), erhalten diese Regeln ein Gültigkeit wenn man so will eine Existenz. Aus der reinen Selbsterhaltung ergibt sich allerdings keine Notwendigkeit für diese Regeln (siehe Tierwelt)....

Da sieht man mal, wie ihr mitlest:
Zum einen nicht nur Selbsterhaltung, sondern auch Sippen- und Arterhaltung. Das sind gesicherte Erkenntnisse der Verhaltensforschung im Tierreich, und wenn man die berücksichtigt, wird's schlüssig.
Zum anderen habe ich die Fähigkeit des Menschen erwähnt, Erkenntnisse über sein Handeln zu gewinnen. Das können teilweise auch ein paar Tierarten, zB Menschenaffen und Rabenvögel. Dies in Kombination mit den Erhaltungstrieben kann Moral vollständig erklären.

Um etwas weiter zugehen. Ich meine das vor geraumer Zeit hier schonmal geschreiben zu haben aber sags hier gerne nochmal weil es grad passt...
Ich halte es für völlig abwegig, eine Existenz Gottes anzuzweifeln. denn Milliarden Menschen glauben an diesen Gott, und dadurch wird Gott eine Gültigkeit und Existenz verschafft (siehe Moral).

Sorry, aber nur weil viele Menschen an was Dummes glauben, wird es für mich nicht wahr.

Ich kann nicht für andere sprechen, aber für mich schon: Und ich WEISS, dass ich an meine moralischen Grundsätze nicht glaube. Ich halte mich an sie, WEIL ich damit meiner Selbsterhaltung und der der Menschheit nütze.

Aber dieser Entscheidung liegen nun mal Werte zugrunde. Hier z.B. "das eigene Leben soll möglichst bewahrt werden".

Woher WEIßT du, dass dieser Wert wahr ist?

Das IST mein Selbst-, Sippen- und Arterhaltungstrieb. Wenn ich den nicht hätte, gäbe es mich und meine Spezies nicht.

Das ist Ergebnis von Selektion und Evolution, dass heute nur noch Spezies leben, die diese Triebe haben. Vollkommen logisch eigentlich.

 

[seishin-ri]

Und damit landen wir in der Debatte über den Sinn des Lebens und der Existenz allgemein, die ich schon durchgekaut habe.
So, und an dem Punkt setzen wir [Gott] ein und alles passt?

Und dak ommen wir an den entscheidenden Punkt. Der Frage nach dem Sinn. Denn diese Frage ist nicht zu beantworten. zuminest nicht absolut. Die Existenz oder nicht Existenz eines Sinns im Leben ist nicht zu beweisen sondern eine Glaubensfrage[/b]

Man kann aber versuchen immer weiter zu forschen, und nicht einfach "glauben". Es ist nämlich auch nicht bewiesen, dass man es nicht beantworten könne, nur weil wir uns das nicht vorstellen können. Allerdings wäre es wirklich ziemlich eigenartig, denn das hieße, wir wären nur Puppen.
Also kann man sagen, es gibt keine Antwort, wieso sollte man dann überhaupt glauben?

Ich frag mich halt lieber, ob man das irgendwann erklären kann.
Tja und wenn das möglich sein sollte, nehmt ihr dann Baustein [Gott] einfach wieder heraus und setzt ihn an die Stelle, wo neue Fragen entstehen?

Ich find das eine ziemlich simple Vorstellung.

So ausgedrückt klingt es auch blöd. aber liegt es völlig ausserhalb deiner Vorstellung, dass es Dinge und Fragen geben kann, auf die der Mensch niemals eine antwort finden wird ?

Genauso, wie es unvorstellbar erscheint, dass es Antworten darauf geben könnte. Also das bringt nichts.
Wenn wir nun irgendwann doch die Möglichkeit hätten?

 

[TBrain]

Ich kann nicht für andere sprechen, aber für mich schon: Und ich WEISS, dass ich an meine moralischen Grundsätze nicht glaube. Ich halte mich an sie, WEIL ich damit meiner Selbsterhaltung und der der Menschheit nütze.

Aber dieser Entscheidung liegen nun mal Werte zugrunde. Hier z.B. "das eigene Leben soll möglichst bewahrt werden".

Woher WEIßT du, dass dieser Wert wahr ist?

Das IST mein Selbst-, Sippen- und Arterhaltungstrieb. Wenn ich den nicht hätte, gäbe es mich und meine Spezies nicht.

Das ist Ergebnis von Selektion und Evolution, dass heute nur noch Spezies leben, die diese Triebe haben. Vollkommen logisch eigentlich.

Damit erklärst du, dass dieser Wert unheimlich praktisch ist, aber nicht, dass er wahr ist.

 

[El_Cativo]

El_Cativo schrieb:
Beweist die Natur nicht, das zur Selbsterhaltung und erhaltung der Art solche Dinge nicht notwendig sind ?

aph schreib:
Zum einen nicht nur Selbsterhaltung, sondern auch Sippen- und Arterhaltung.

Da sieht man mal, wie ihr mitlest:

dito

Sorry, aber nur weil viele Menschen an was Dummes glauben, wird es für mich nicht wahr.

Tja so missverstehst du mich ^^
Als Idee existiert Gott bewiesenermassen, dadurch das die Menschen daranglauben und ihr leben danach richten und das wirst du nicht widerlegen können. Gott existiert als Idee, welche Menschen weltweit verbindet...
So wie z.B. auch die Demokratie

 

[Bonkic]

Nö gezwungen bist du zu garnix aber wie du schon sagtest, eine andere Sichtweise ist auch nicht verkehrt und damit ebenso legitim

ok- da sind wir -fast- vollkommen d`accord.

für mich persönlich ist eine andere sichtweise allerdings verkehrt.
alleine schon aus gründen der logik.

 

[Doc_Holiday]

Ich
Um etwas weiter zugehen. Ich meine das vor geraumer Zeit hier schonmal geschreiben zu haben aber sags hier gerne nochmal weil es grad passt...
Ich halte es für völlig abwegig, eine Existenz Gottes anzuzweifeln. denn Milliarden Menschen glauben an diesen Gott, und dadurch wird Gott eine Gültigkeit und Existenz verschafft (siehe Moral).

Sorry, aber nur weil viele Menschen an was Dummes glauben, wird es für mich nicht wahr.

Aph, hör bitte auf, gläubigen Menschen Dummheit zu unterstellen! Das ist eine pauschale Vorverurteilung und beleidigend und sollte, wenn ich Deine Worte noch richtig in Erinnerung habe, in diesem Forum keinen Platz haben, egal, von welcher Seite geäußert.

Das IST mein Selbst-, Sippen- und Arterhaltungstrieb. Wenn ich den nicht hätte, gäbe es mich und meine Spezies nicht.

Das ist Ergebnis von Selektion und Evolution, dass heute nur noch Spezies leben, die diese Triebe haben. Vollkommen logisch eigentlich.

Wieso hat die Evolution so etwas wie Homosexualität hervorgebracht? Unabhängig von moralischen Fragen zu dieser Lebensweise kann man doch festhalten, dass sie dem Arterhalt ganz sicher nicht dient. Wenn also Dein Leben und Deine Moral rein evolutionsbiologisch determiniert wären, könntest Du nicht homosexuell leben, oder?

 

[seishin-ri]

Um mal mit deiner Art zu antworten: Was kann ich dafür, wenn Du schwer von Begriff bist? Das kann doch nicht sein, dass ich andauernd auf unsere Postings von gestern verweisen muss, in denen wir zwei doch an einen Punkt gelangt sind. Du allerdings hörst dann auf und nennst es Gott, und ich gebe mich damit nicht zufrieden.

Damit hast du mir noch immer keine Frage genannt, auf die du eine plausible Antwort haben möchtest.

Überlege dir am besten erstmal eine Frage und komm dann wieder...

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Zum letzten Mal: hör damit auf hier mit persönlichen Angriffen zu kommen. Ich werd das dir nicht noch einmal auf diese freundliche Art sagen.

Ach das war bisher alles freundlich? Na dann kann ich ja bisher auch nur freundlich geantwortet haben.

Ich kenne doch deine Antwort schon, und auch dass Du ab einem gewissen Punkt einfach aufhörst darüber nachzudenken. Was willst Du denn von mir. Ich schreib es nicht 5 Mal.

 

[seishin-ri]

Das ist Ergebnis von Selektion und Evolution, dass heute nur noch Spezies leben, die diese Triebe haben. Vollkommen logisch eigentlich.

Wieso hat die Evolution so etwas wie Homosexualität hervorgebracht? Unabhängig von moralischen Fragen zu dieser Lebensweise kann man doch festhalten, dass sie dem Arterhalt ganz sicher nicht dient. Wenn also Dein Leben und Deine Moral rein evolutionsbiologisch determiniert wären, könntest Du nicht homosexuell leben, oder?

Ich glaube wir vergessen einfach den freien Willen des Menschen, ohne diesen wäre es wirklich rein evolutionsbiologisch...

...und was rechtfertigt daran jetzt, dass man sich einen Gott erfindet?