Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[TBrain]

Jetzt mal eine ernst gemeinte Frage.

Hatte in den Augen der Gläubigen Noha auf seiner Arche von jedem Tier zwei Exemplare dabei?
Also etwa 3.000.000 Tiere? Die haben sich gegenseitig nichts getan?
Und das Schiff muss ja verdammt groß gewesen sein?

Und aus den zwei Exemplaren sind alle Nachfahren der Tiere enstanden?

Ohne Gendefekt und Inzucht?

Nach der Bibel sind es noch mehr:

"Von allen reinen Tieren nimm zu dir je sieben, das Männchen und sein Weibchen, von den unreinen Tieren aber je ein Paar, das Männchen und sein Weibchen. Desgleichen von den Vögeln unter dem Himmel je sieben, das Männchen und sein Weibchen, um das Leben zu erhalten auf dem ganzen Erdboden."

 

[Solidus_Dave]

Jetzt mal eine ernst gemeinte Frage.

Hatte in den Augen der Gläubigen Noha auf seiner Arche von jedem Tier zwei Exemplare dabei?
Also etwa 3.000.000 Tiere? Die haben sich gegenseitig nichts getan?
Und das Schiff muss ja verdammt groß gewesen sein?

Und aus den zwei Exemplaren sind alle Nachfahren der Tiere enstanden?

Ohne Gendefekt und Inzucht?

Nach der Bibel sind es noch mehr:

"Von allen reinen Tieren nimm zu dir je sieben, das Männchen und sein Weibchen, von den unreinen Tieren aber je ein Paar, das Männchen und sein Weibchen. Desgleichen von den Vögeln unter dem Himmel je sieben, das Männchen und sein Weibchen, um das Leben zu erhalten auf dem ganzen Erdboden."

Wie sind dann eigentlich die Meeresdinosaurier etc. ausgestorben :-o
Die Landdinos durften ja nicht mit, aber das kann den Wasserlebenden ja ziemlich egal sein ^^

 

[TBrain]

Wie sind dann eigentlich die Meeresdinosaurier etc. ausgestorben :-o
Die Landdinos durften ja nicht mit, aber das kann den Wasserlebenden ja ziemlich egal sein ^^

Die sind aus Solidarität mit den Land-Dinos gleich mit ausgestorben.

 

[Solidus_Dave]

Wie sind dann eigentlich die Meeresdinosaurier etc. ausgestorben :-o
Die Landdinos durften ja nicht mit, aber das kann den Wasserlebenden ja ziemlich egal sein ^^

Die sind aus Solidarität mit den Land-Dinos gleich mit ausgestorben.

wird nicht als Antwort akzeptiert
Hättest wenigstens schreiben können, Gott hat die einzeln mit den Fingern zerquetscht.

 

[TBrain]

wird nicht als Antwort akzeptiert
Hättest wenigstens schreiben können, Gott hat die einzeln mit den Fingern zerquetscht.

Ich tipp da eher auf die Wasser-Dino-Grippe
Für die anderen Tiere gabs halt die Stallpflicht in der Arche

 

[crackajack]

Ob er die Form eines Menschen gerade hat, ist ja nicht von belang.

Das ist sogar sehr von Belang. Ein Haufen Backsteine macht noch lange kein Backsteinhaus; erst müssen sie entsprechend angeordnet werden.

Nö, müssen sie nicht.
Wenn sie später zum Backsteinhaus werden, sind sie quasi jetzt schon ein Backsteinhaus.

Der Mensch ist ja laut deiner Aussage Teil vom Ganzen und nie nur das woraus er besteht.
Wenn Ganzes schon ewig existiert dann existiert auch Teil vom Ganzen ewig.

Dein letzter Satz funktioniert nur dann, wenn dieses Ganze, welches man betrachtet, statisch ist. Der Weltverlauf allerdings ist höchst dynamisch, weshalb einige Teile desselben nicht die gesamte Zeitspanne seiner Existenz über existierten.

Alles was irgendwas einmal war, was es ist und was es sein wird, ist es immer.
Schmeißen wir die Zeit als vergänglichen Faktor raus.
Ich weiß schon das unendlich (Zeitraum) ohne Zeit irgendwie nicht gut kommt.

2. Ich habe mich eh schon vom Wort Zeitpunkt verabschiedet, da dich das ja so wegen dem Selbstwiderspruch stört.

Was mir viel mehr Sorgen bereitet, ist, dass du anscheinend keine Probleme mit der Selbstwidersprüchlichkeit desselben zu haben scheinst.
Weiterhin gilt: Es ist doch nicht das Wort „Zeitpunkt“, was hier Schwierigkeiten bereitet, sondern es ist der Gedanke, der sich hinter der Rede von einem unendlich lange Zeit entfernten erreichbaren Zeitpunkt verbirgt. Dabei ist es herzlich egal, mit welchen Worten du diesen Gedanken ausdrückst.

Musst dir keine Sorgen machen.
Aber Hoppala, natürlich meinte ich da "unendlich lange Zeit entfernten erreichbaren Zeitpunkt" mit Zeitpunkt.

3. Ich habe nur einfach das Gefühl, dass du mit "endlichen Prüfmitteln" an die Überprüfung von Unendlichkeit rangehen willst.

Auch wenn du es in Anführungszeichen gesetzt hast: Was zum Geier sind endliche Prüfmittel?

Ein Geo-Dreieck, eine Elle, ein 3m Maßband, eine Stoppuhr. usw.

Du lässt "wirklich unendlich" nicht für unsere Prüfung zu, also kommst du nur auf endlich bzw. "potentiell unendlich".

Aber nehmen wir nochmal die Funktion y=x.
Wenn ich x den Wert unendlich gebe- mathematisch geht das ja wohl- dann ist y auch unendlich und das nicht nur potentiell.
Ich sage jetzt mal die Linie hört bei x=100 auf. Damit wäre ihr y-Ende bei 100.
Würden wir jedoch bei x=50 aufgeben weiterzuzeichnen (fauler Sack), dann wäre y=50 und wir würden nicht sehen das die Linie nicht potentiell unendlich ist, sondern bei 100 aufhört.
Darum muss man zuerst einmal annehmen, dass man unendlich lange zeichnet und wenn man bei 100 ankommt, wird man merken das da nichts mehr kommt.

Wir wollen aber nachschauen ob die Kausalkette unendlich ist?

Wir können aufgrund des Fundes vom Ende bereits an einem erreichbaren Zeitpunkt stoppen, damit wir aber diesen Zeitpunkt finden, müssten wir einmal mit unendlich viel Zeit an die Aufgabe herangehen und nicht schon vorher an einem definierbaren Zeitpunkt nachsehen wie lange die Kette genau da ist.

Welchen Zeitpunkt meinst du mit „diesen Zeitpunkt“ (von mir hervorgehoben)? Einen unendlich lange Zeit entfernten erreichbaren Zeitpunkt?

Und hier meinte ich es genau nicht.
Wenn wir das Ende der Kausalkette finden würden- sofern sie endlich ist- , dann gucken wir auf die Uhr/Kalender.
Damit wir aber über diesen Zeitpunkt stolpern, müssen wir uns erstmal ordentlich Tee oder Kaffee in die Thermoskanne füllen und eine Packung Chips zur Seite legen, die Nummer vom Pizzalieferanten speichern und uns am Besten direkt aufs WC setzen, dann können wir ungestört das Buch schreiben und wir müssen den Versuch nicht vorzeitig abbrechen. (das ganze dauert aber unendlich lange, wenn die Kette unendlich ist)

 

[aph]

Also ich finde, dass es mir mit meiner logischen Analyse des Ausdruckes „unendliche lange Zeit entfernter erreichbarer Zeitpunkt“ recht gut gelungen ist. Du hast sogar selber behauptet, dass man es so sehen könnte. Jetzt geht es nur noch darum, aus dem „So-sehen-könnte“ ein „So-sehen-muss“ zu machen. Kein Grund also, Ergebnisse unserer Diskussion wegzureden.

Kannst du das bitte wiederholen? Ich habe das wohl nicht mitbekommen. Ich habe hier bisher keinen Beweis gefunden, ob die Kausalketten in der Unendlichkeit enden oder unendlich sind.

Ich habe nicht behauptet, dass unser Graph an sich (der Möglichkeit nach) nicht unendlich sei. Ich habe gesagt, dass, weil wir einen unendlich langen Graphen niemals vollständig zeichnen könnten, wir zu jedem Zeitpunkt nur einen endlich langen Graphen gezeichnet hätten. Bleib bitte bei der Unterscheidung möglich – wirklich, denn die macht die ganze Geschichte wesentlich durchsichtiger.

Bleiben wir bei dem Beispiel mit dem Graphen. Was du machst, ist seine Endlichkeit zu behaupten, weil du ihn nicht zu Ende zeichnen kannst. So geht man aber nicht an die Unendlichkeitsbetrachtung eines Graphen heran. Kein Mathematiker würde das akzeptieren.

 

[Meinereiner]

Nö, müssen sie nicht.
Wenn sie später zum Backsteinhaus werden, sind sie quasi jetzt schon ein Backsteinhaus.

So zu denken, ist vollkommen irreführend. Was, wenn aus einem Backsteinhaufen erst ein Haus gebaut würde, dann eine Mauer und zuletzt ein Gehweg? Ist der Backsteinhaufen dann ein Haus, eine Mauer oder ein Gehweg? Verlaufe dich nicht zu sehr in deinen eigenen Theorien; etwas ist noch immer das, was es zu dem Zeitpunkt, an dem es betrachtet wird, ist.

Ein Geo-Dreieck, eine Elle, ein 3m Maßband, eine Stoppuhr. usw.

Ich habe aber kein einziges dieser Mittel verwendet. Ich verwende, abgesehen von ein wenig gesundem Menschenverstand, vor allem die Logik.

Du lässt "wirklich unendlich" nicht für unsere Prüfung zu, also kommst du nur auf endlich bzw. "potentiell unendlich".

Die Gründe dafür habe ich dargelegt; widerlege sie.

Wenn wir das Ende der Kausalkette finden würden- sofern sie endlich ist- , dann gucken wir auf die Uhr/Kalender.
Damit wir aber über diesen Zeitpunkt stolpern, müssen wir uns erstmal ordentlich Tee oder Kaffee in die Thermoskanne füllen und eine Packung Chips zur Seite legen, die Nummer vom Pizzalieferanten speichern und uns am Besten direkt aufs WC setzen, dann können wir ungestört das Buch schreiben und wir müssen den Versuch nicht vorzeitig abbrechen. (das ganze dauert aber unendlich lange, wenn die Kette unendlich ist)

Wenn unsere Kausalkette endlich ist, dann finden wir das Ende früher oder später – gewiss. Aber wenn sie unendlich lang ist, dann finden wir das Ende niemals; gleich, zu welchem Zeitpunkt wir auch schauen würden, wie weit sie schon ist, sie wird immer nur endlich weit sein.

Widerlege einfach folgendes:

P1: Wenn eine in t0 beginnende unendlich lange Strecke gezeichnet werden soll, dann darf niemals aufgehört werden, die Strecke noch länger zu zeichnen. (Das ist trivial.)

Daraus folgt:

K1: Wenn aufgehört wird, die Strecke noch länger zu zeichnen (um z.B. zu schauen, wie lang sie schon ist), dann wurde keine in t0 beginnende unendlich lange Strecke gezeichnet.

 

[Meinereiner]

Kannst du das bitte wiederholen? Ich habe das wohl nicht mitbekommen. Ich habe hier bisher keinen Beweis gefunden, ob die Kausalketten in der Unendlichkeit enden oder unendlich sind.

Obzwar ich Hintertürchen in deiner Formulierung vermute, hier alle die Aussagen, die für meine Argumentation zentral sind:

Wann stehen denn dann unendlich viele Einträge in dem Buch? – Offenbar erst nach unendlich langer Zeit (und nehmen wir einfach mal an, die Menschheit würde unendlich lange existieren, um eben unendlich lange weitere Einträge in das Buch zu machen). Doch wann sollte denn unendlich viel Zeit vergangen sein? Wann sollte dieser unendlich weit entfernte Zeitpunkt erreicht sein? – Offensichtlich kann dieser unendlich weit entfernte Zeitpunkt nicht erreicht werden, denn würden wir ihn erreichen, so wäre er ein Endpunkt und damit freilich nicht mehr unendlich weit entfernt.

Schreibe einen ersten Eintrag in unser Büchlein und schreibe dann unendlich lange weitere hinzu. Wenn du unendlich viele Einträge geschrieben hast, dann sage bescheid. – Freilich wirst du niemals bescheid sagen können, denn selbst wenn du unendlich lange weitere Einträge in das Büchlein schreibst, werden es doch niemals unendlich viele sein. Dass die Einträge in dem Büchlein bis in die Unendlichkeit mehr und mehr werden, ändert nicht das geringste daran, dass es keinen Zeitpunkt(!!!) gibt, an dem sie unendlich viele sind. Habe ich alles bereits geschrieben.

Die potentiell unendliche Anzahl der Einträge kommt ja einzig dadurch zustande, dass wir davon ausgehen, es würden endlos lange weitere hinzugefügt. Ein Zeitpunkt jedoch ist auf eine ganz bestimmte Zeitstelle fixiert. Wollten wir bis zu einem Zeitpunkt t Einträge in unser Buch schreiben und hätten t schließlich erreicht, bräuchten wir nicht mehr weiterschreiben. Dieses Nicht-mehr-weiter-schreiben erfüllt jedoch nicht die für die unendliche Zahl der Einträge nötige Voraussetzung, dass wir endlos weiterschreiben. Darum gibt es keinen Zeitpunkt, an dem die Einträge in unserem Buch unendlich viele sind.

Ein unendlich weit entfernter Zeitpunkt ist nun einmal ein Selbstwiderspruch und damit falsch. Aus diesem Grunde muss ein unendlich weit entfernter Zeitpunkt ausgeschlossen werden.

Was wäre aber, wenn wir den Graphen tatsächlich ganz konkret zeichnen wollten? Würden wir jemals den Stift beiseite legen können mit der Gewissheit, der Graph sei vollständig, d.h. unendlich lang? – Natürlich nicht, denn wann immer wir aufhörten, den Graphen weiter zu zeichnen, hätten wir erst eine endlich lange Strecke zurückgelegt.

Und natürlich das Wichtigste:

Ich behaupte p (es gibt keinen Zeitpunkt, an dem die Einträge in dem Buch unendlich viele sein werden).

Wunderbar, dann sind wir uns doch einig (ich wollte p auch nicht widerlegen, sieht 2 Posts weiter oben). Ich sagte die ganze Zeit, dass beides gilt. Lies doch bitte was ich schreibe!

Also bist du doch der Meinung, dass „p“ („es gibt keinen Zeitpunkt, an dem die Einträge in dem Buch unendlich viele sind“) falsch ist?

Nein, ich bin der Meinung, dass man solch ein "p" durchaus zutreffend formulieren kann (je nach Sichtweise), dass es aber für unser Thema nicht zielführend ist, so zu formulieren, sondern dass es uns mehr um das potentiell Mögliche gehen sollte.

Wie du siehst, habe ich den halben Thread gepostet; wie du das alles übersehen konntest, ist mir ein Rätsel. Und wie an dem letzten Zitat deutlich ist, geht es nur noch um die Sichtweise, mit der wir die Sache betrachten.

Alternativ dazu meine besagte logische Analyse in Reinform:

P1: Wenn eine in t0 beginnende unendlich lange Strecke gezeichnet werden soll, dann darf niemals aufgehört werden, die Strecke noch länger zu zeichnen.

Daraus folgt:

K1: Wenn aufgehört wird, die Strecke noch länger zu zeichnen (um z.B. zu schauen, wie lang sie schon ist), dann wurde keine in t0 beginnende unendlich lange Strecke gezeichnet.

Aber weiter im Text:

Bleiben wir bei dem Beispiel mit dem Graphen. Was du machst, ist seine Endlichkeit zu behaupten, weil du ihn nicht zu Ende zeichnen kannst.

Ein Graph, der in einem Punkt beginnt und in einem anderen Punkt endet, ist zwangsläufig endlich (er hat einen Anfangs- und einen Endpunkt); das ist eine absolut triviale Angelegenheit.

So geht man aber nicht an die Unendlichkeitsbetrachtung eines Graphen heran. Kein Mathematiker würde das akzeptieren.

Ich sag doch: Bleib bitte bei der Unterscheidung möglich – wirklich. Ein Mathematiker interessiert sich bei der Prüfung auf Unendlichkeit einer Funktion nicht dafür, wie lang man den Graphen der fraglichen Funktion wirklich zeichnen kann, sondern wie lang der Graph der Funktion der Möglichkeit nach sein müsste, wenn er vollständig gezeichnet sein würde (um bei diesem Bild zu bleiben). Versuch doch bitte, die Ebenen der Möglichkeit und der Wirklichkeit auseinander zu halten.

 

[da-gmd]

Nur soviel sei von mir dazu gesagt: wer die Existenz eines Gottes durch wissenschaftliche Argumentation auszuschließen können glaubt, hat keine Ahnung von Quantenphysik.

Was hat die Quantenphysik mit Gott zu tun?

Quantenphysik erlaubt über Multiversen etc. die theoretische Existenz von Gott oder Magie usw. Ich kann's Dir leider nicht exakt wiedergeben, weil ich den Artikel zu dem Thema schon vor längerer Zeit gelesen habe und nicht alles behalten konnte.
Ein einfaches Beispiel für die Möglichkeit von Magie:
stell Dir vor, es gibt ein Universum, in dem jemand lebt, der denkt magische Kräfte zu haben. Jedesmal wenn er ein Zauberspruch aufsagt, geschieht durch Zufall das, was er wollte. In diesem Universum hat diese Person dann quasi magische Kräfte. Ich weiß, das ist jetzt etwas schwach!
Aber letztendlich ging es darum, daß die Quantenphysik Möglichkeiten zulässt, die durch die normale Physik abgelehnt werden.
Quantenphysik und Physik sind letztendlich für sich stimmige abgeschlossene Systeme die sich häufig widersprechen. Zum Beispiel kann in der Physik eine Reaktion nur nach einer vorangegangenen Aktion folgen. In der Quantenphysik ist das anders.
Oder es kann laut der Relativitätstheorie kein Signal schneller als das Licht übermittelt werden - die quantenphysikalsische Manipulation von Photonenpaaren scheint dieses Gesetz jedoch auszuhebeln...
Ich würde echt gerne griffigere Beispiele bringen, aber ich glaube, es ist besser wenn Du Dir bei Interesse bessere Quellen besorgst, als ich es bin

 

[crackajack]

Nö, müssen sie nicht.
Wenn sie später zum Backsteinhaus werden, sind sie quasi jetzt schon ein Backsteinhaus.

Was, wenn aus einem Backsteinhaufen erst ein Haus gebaut würde, dann eine Mauer und zuletzt ein Gehweg? Ist der Backsteinhaufen dann ein Haus, eine Mauer oder ein Gehweg? Verlaufe dich nicht zu sehr in deinen eigenen Theorien; etwas ist noch immer das, was es zu dem Zeitpunkt, an dem es betrachtet wird, ist.

Wer von uns beiden hängt sich jetzt an einem Zeitpunkt auf? *g*
Der Ziegelhaufen besteht aus Ziegeln, die alle schon eine Bestimmung besitzen. Daher ist der Haufen zum Teil alles zugleich.

Ein Geo-Dreieck, eine Elle, ein 3m Maßband, eine Stoppuhr. usw.

Ich habe aber kein einziges dieser Mittel verwendet. Ich verwende, abgesehen von ein wenig gesundem Menschenverstand, vor allem die Logik.

Das war dann wohl ein missglückter Versuch deine "ich will zu einem Zeitpunkt stoppen" Einstellung mit einem Vergleich zu veranschaulichen.

Du lässt "wirklich unendlich" nicht für unsere Prüfung zu, also kommst du nur auf endlich bzw. "potentiell unendlich".

Die Gründe dafür habe ich dargelegt; widerlege sie.

Da gibt es nichts zu widerlegen. Unsere Auffassung von unendlich scheint zu stark zu divergieren. Ich denke mal ich bin der aktual unendliche Typ und du der potentiell unendliche.
Potenzielle und aktuale Unendlichkeit

Von Konstruktivisten dagegen wird der Übergang vom potentiell zum aktual Unendlichen als die Stelle angesehen, wo der menschliche Geist den Anspruch aufgibt, noch präzise sagen zu können, womit er sich befasst.

@aph zu dem Buch das du kurzgefasst haben wolltest:
Das ist, so wie ich das verstehe, eine Reihe von Büchern im Stile vom FSM.
Nur als Schwarz ist Weiß und umgekehrt Variante.
Hört sich aber wirklich interessant an.
The Science of Discworld 3. Darwin's Watch
scheibenwelt-romane.de
Scheibenwelt
Scheibenwelt-Romane
hmm.......Computerspiele gibt es davon auch.....

 

[Meinereiner]

Wer von uns beiden hängt sich jetzt an einem Zeitpunkt auf? *g*
Der Ziegelhaufen besteht aus Ziegeln, die alle schon eine Bestimmung besitzen. Daher ist der Haufen alles zugleich.

Lol, du bist gerade dabei, den Satz vom Widerspruch zu verletzen; lass es lieber bleiben.

Da gibt es nichts zu widerlegen. Unsere Auffassung von unendlich scheint zu stark zu divergieren. Ich denke mal ich bin der aktual unendliche Typ und du der potentiell unendliche.

Einen Graphen zu zeichnen, d.h. quasi einen Punkt zu zeichnen und danach einen weiteren Punkt zu zeichnen, ist wohl eindeutig ein Beispiel für den Fall der – laut Wikipedia – potentiellen Unendlichkeit.

Wenn du hingegen die Unendlichkeit des Graphen voraussetzt, dann argumentierst du freilich zirkulär, wenn du daraus seine Unendlichkeit schlussfolgerst.

 

[aph]

Quantenphysik erlaubt über Multiversen etc. die theoretische Existenz von Gott oder Magie usw. Ich kann's Dir leider nicht exakt wiedergeben, weil ich den Artikel zu dem Thema schon vor längerer Zeit gelesen habe und nicht alles behalten konnte.
Ein einfaches Beispiel für die Möglichkeit von Magie:
stell Dir vor, es gibt ein Universum, in dem jemand lebt, der denkt magische Kräfte zu haben. Jedesmal wenn er ein Zauberspruch aufsagt, geschieht durch Zufall das, was er wollte. In diesem Universum hat diese Person dann quasi magische Kräfte. Ich weiß, das ist jetzt etwas schwach!
Aber letztendlich ging es darum, daß die Quantenphysik Möglichkeiten zulässt, die durch die normale Physik abgelehnt werden.
Quantenphysik und Physik sind letztendlich für sich stimmige abgeschlossene Systeme die sich häufig widersprechen. Zum Beispiel kann in der Physik eine Reaktion nur nach einer vorangegangenen Aktion folgen. In der Quantenphysik ist das anders.
Oder es kann laut der Relativitätstheorie kein Signal schneller als das Licht übermittelt werden - die quantenphysikalsische Manipulation von Photonenpaaren scheint dieses Gesetz jedoch auszuhebeln...
Ich würde echt gerne griffigere Beispiele bringen, aber ich glaube, es ist besser wenn Du Dir bei Interesse bessere Quellen besorgst, als ich es bin

Und was hat das mit Gott zu tun? Die Relativitätstheorie korrigierte Newtons Physik. Die Quantentheorie korrigiert Einstein. Die Stringtheorie korrigiert die Quantenvorstellung. Usw.. Ich sehe den Gottesbezug in dieser wissenschaftlichen Entwicklung nicht.

 

[aph]

Ich sag doch: Bleib bitte bei der Unterscheidung möglich – wirklich. Ein Mathematiker interessiert sich bei der Prüfung auf Unendlichkeit einer Funktion nicht dafür, wie lang man den Graphen der fraglichen Funktion wirklich zeichnen kann, sondern wie lang der Graph der Funktion der Möglichkeit nach sein müsste, wenn er vollständig gezeichnet sein würde (um bei diesem Bild zu bleiben). Versuch doch bitte, die Ebenen der Möglichkeit und der Wirklichkeit auseinander zu halten.

Nunja, ich denke wir sollten uns auch nicht für das interessieren, was momentan wirklich ist, sondern für das was potentiell möglich ist, wenn wir den Prozess des "Kausalität-in-die-Welt-Bringens" abgeschlossen ist.

Warum will ich das? Ganz einfach: Wir könnten sonst sofort aufhören, das Buch zu schreiben, und anfangen den Eintrag zu suchen, der die erste Ursache darstellt. Wollen wir das? Oder wollen wir herausfinden, ob jemals eine erste Ursache eingetragen werden kann?

 

[Meinereiner]

Nunja, ich denke wir sollten uns auch nicht für das interessieren, was momentan wirklich ist, sondern für das was potentiell möglich ist, wenn wir den Prozess des "Kausalität-in-die-Welt-Bringens" abgeschlossen ist.

Warum will ich das? Ganz einfach: Wir könnten sonst sofort aufhören, das Buch zu schreiben, und anfangen den Eintrag zu suchen, der die erste Ursache darstellt. Wollen wir das? Oder wollen wir herausfinden, ob jemals eine erste Ursache eingetragen werden kann?

Zuvörderst: Unsere Kausalkette hat immer ein erstes und ein letztes Glied, nur leider nicht immer dasselbe.

Weiterhin: Ich frage ja nicht nur nach dem momentan wirklichen Zustand unserer Kausalkette, sondern auch nach ihrem zukünftig wirklichen. (Klingt erst einmal merkwürdig, aber da wir die Frage mit logischen Mitteln beantworten können, gibt es da keine größeren Schwierigkeiten.):

Ich behaupte p (es gibt keinen Zeitpunkt, an dem die Einträge in dem Buch unendlich viele sein werden).

Man beachte den Ausdruck „sein werden“.

Wenn wir herausfinden wollen, „ob jemals eine erste Ursache eingetragen werden kann“ (bzw. ob die ganze Geschichte endlich ist), ist es doch unsinnig, danach zu fragen, ob es möglich ist, dass jemals eine erste Ursache eingetragen werden kann (bzw. o.d.g.G.e.i. (siehe oben)). Wir sollten dann schon fragen, ob wirklich jemals eine erste Ursache eingetragen werden kann (bzw. o.d.g.G.e.i.):

Frage 1: Ist es möglicherweise der Fall, dass ich nach dem Schreiben dieses Posts tot umfalle? – Ja.

Frage 2: Ist es wirklicherweise der Fall, dass ich nach dem Schreiben dieses Posts tot umfalle? – Nein. (Der Beweis folgt gleich^^)

Man sieht den deutlichen Unterschied in den beiden Fragestellungen. Eine Aussage über die Möglichkeit sagt wenig über die Wirklichkeit aus. Nach der Möglichkeit der Unendlichkeit habe ich aber nie gefragt, sondern nach der Wirklichkeit.

 

[Meinereiner]

Hier der Beweis der Richtigkeit der Antwort auf die eben gestellte Frage 2.

 

[crackajack]

Gut dann habe ich dich falsch verstanden (anscheinend das Grundproblem dieses Threads ).

wie wahr, wie wahr.....

Wer von uns beiden hängt sich jetzt an einem Zeitpunkt auf? *g*
Der Ziegelhaufen besteht aus Ziegeln, die alle schon eine Bestimmung besitzen. Daher ist der Haufen alles zugleich.

Lol, du bist gerade dabei, den Satz vom Widerspruch zu verletzen; lass es lieber bleiben.

lol, tue ich nicht
*Küken schlüpft*

Jetzt erstmal die Hardcorevariante von obigen, da du ja sowieso schon glaubst ich bewege mich auf schwachsinnigem Niveau.

Ein Mensch war vor hundert Jahren eine Kernspaltung in der Sonne, der selbe Mensch ist jetzt ein schwarzes Loch und derselbe wird (laut Kristallkugel ) für den Tod der gesamten Menschheit verantwortlich sein.

Sodale, wie kann ich das jetzt bloß meinen? *grübel*
Bin ich vollkommen übergeschnappt? Könnte sein.

Hast du wirklich jemals versucht den "dümmlichen" Text von vor ein paar Seiten zu verstehen?

Ich werde es dir erklären versuchen. Bis jetzt scheine ich ja die Kernpunkte dieser Theorie nicht vermitteln zu können.
Betrachten wir unser Kausalnetz (Kette ist etwas zu linear)
Der Mensch, von dem ich rede, ist das blaue obere Kügelchen.
Das schwarze Loch ist das grüne Kügelchen rechts oben.
Die Kernspaltung ist das schwarze ganz rechte untere Kügelchen.
Und der Grund für den Untergang der Menschheit ist das weiße Kügelchen ganz links.
Die Zeit in dieser Darstellung ist bei jedem Kügelchen eine andere.

Die potentiell unendliche (jetzt wo ich weiß, was darunter eig. zu verstehen ist, macht das ja gleich mehr Sinn) Aussagenlogik sagt, das man den konkreten Menschen nur vollständig beschreiben kann, wenn man das komplette Kausalnetz beschreiben würde.
Wenn du jetzt behauptest die vergangene Kernspaltung/ das schwarze Loch/ der zukünftige Weltuntergangsgrund ist nicht der Mensch, nimmst du einen Tei aus dieser Menschenbeschreibung.
Also jedes einzelne Ding ist "zugleich" alles Vergangene, Gegenwärtige und Zukünftige.
Um wieder zu der Prämisse 2 zu kommen (P2: Es gab eine Zeit, in der die Existenz der Menschheit begann). Da die Aussagenlogik besagt das sie potentiel unendlich sein muss und der Mensch wie oben beschrieben Teil der Gesamtheit dieser Logik ist, muss die Existenz der Menschheit potentiell unendlich sein.

Ich hoffe jetzt ist es klar, dass obiges keineswegs die SvW-Evidenz verletzt, sondern diese nur extremer auslegt.

PS. es spielt daher auch keine Rolle ob ich die Möglichkeit als reale Modalität noch hinzufüge, die Möglichkeit als propositionale Modalität ist bereits potentiell unendlich.

Da gibt es nichts zu widerlegen. Unsere Auffassung von unendlich scheint zu stark zu divergieren. Ich denke mal ich bin der aktual unendliche Typ und du der potentiell unendliche.

Einen Graphen zu zeichnen, d.h. quasi einen Punkt zu zeichnen und danach einen weiteren Punkt zu zeichnen, ist wohl eindeutig ein Beispiel für den Fall der – laut Wikipedia – potentiellen Unendlichkeit.

Das zeichnen ist eine potentiell unendliche Arbeit. *zustimm*
Aber der Graph selbst muss ein aktual unendlicher Strich sein. Der 8er quer ist nun mal gang und gebe in der Mathematik.

Wenn du hingegen die Unendlichkeit des Graphen voraussetzt, dann argumentierst du freilich zirkulär, wenn du daraus seine Unendlichkeit schlussfolgerst.

Um unseren hermeneutischen Zirkel zu beenden:
Du nimmst zum Zeichnen des Graphen ein potentiell unendlich großes Papier, ein p. u. langes Lineal, ein p. u. lange Bleistiftmine und p.u. lange viel Zeit.
Beim Zeichnen kommst du daher auf eine potentiell unendlich lange Gerade, auch wenn sie real unendlich wäre. Was bei potentiell unendlich sowieso unmöglich ist.
Ich nehme ein aktual unendlich großes Papier, ein a. u. langes Lineal, ein a. u. lange Bleistiftmine und a.u. lange viel Zeit.
Beim Zeichnen komme ich daher auf eine real unendlich lange Gerade, wenn sie real unendlich ist

Verstehen wir uns jetzt richtig?

Und um die endlichen Prüfmittel nochmal zu bringen, da die jetzt doch mehr zutreffen als ich das zuerst annahm:
Betrachten wir nochmal das Geo-Dreieck.
Jeder Mensch der an aktual unendliche Dinge glaubt, wird sofort erkennen, dass das Dreieck 14cm und zwei Zipfel lang ist.
Der Typ der an potentiell unendlich lange Dinge glaubt, wird selbst das Dreieck für potentiell unendlich lange halten müssen.
Wie das?
Starten wir einen Versuch:
Wir spannen das Dreieck in eine optische Messvorichtung, die zum Messen von Längen diese abfahren muss.
Wir tasten uns mit dem Lichtstrahl an die linke Kante.
Danach starten wir den Messvorgang.
Die Maschine kann max. mit einer Geschwindigkeit von 1Yoktometer (10^-24 Meter) pro Jahr fahren.
Schauen wir in 10^10 Jahren auf das Messergebnis würde es immer noch nicht die 14cm erreicht haben. Daher wäre es potentiell unendlich.

Also ich glaube mit der Annahme das gewisse Unendlichkeiten möglich sind, bin ich da besser dran.

 

[aph]

Zuvörderst: Unsere Kausalkette hat immer ein erstes und ein letztes Glied, nur leider nicht immer dasselbe.

Das schon mal gar nicht. Sie hat viele erste und noch viel mehr letzte Glieder, wie crackajack schon korrekt anmerkte -> sie ist ein Kausalkettennetz mit vielen noch unvernetzten Lücken. Es sind derzeit sehr viele Stränge. Gravitation und Elektromagnetismus zB sind meines Wissens noch von niemandem verknüpft worden.

Wenn wir herausfinden wollen, „ob jemals eine erste Ursache eingetragen werden kann“ (bzw. ob die ganze Geschichte endlich ist), ist es doch unsinnig, danach zu fragen, ob es möglich ist, dass jemals eine erste Ursache eingetragen werden kann (bzw. o.d.g.G.e.i. (siehe oben)). Wir sollten dann schon fragen, ob wirklich jemals eine erste Ursache eingetragen werden kann (bzw. o.d.g.G.e.i.):

Frage 1: Ist es möglicherweise der Fall, dass ich nach dem Schreiben dieses Posts tot umfalle? – Ja.

Frage 2: Ist es wirklicherweise der Fall, dass ich nach dem Schreiben dieses Posts tot umfalle? – Nein. (Der Beweis folgt gleich^^)

Man sieht den deutlichen Unterschied in den beiden Fragestellungen. Eine Aussage über die Möglichkeit sagt wenig über die Wirklichkeit aus. Nach der Möglichkeit der Unendlichkeit habe ich aber nie gefragt, sondern nach der Wirklichkeit.

Du vielleicht nicht, ich aber. Und das aus gutem Grund - nämlich die Suche nach der ersten Ursache, die mit der Beweisführung beantwortet werden sollte.
Gerade die Frage: "Werden wir wirklich jemals eine erste Ursache eintragen?" kann logisch mit Nein beantwortet werden. Die erste Ursache ist dadurch qualifiziert, dass danach keine weitere Ursache mehr eingetragen werden KANN, die noch vor ihr steht. Wenn aber die Möglichkeit besteht, weitere Einträge zu machen, dann wird dieses KANN potentiell bejaht und damit die bisherige erste Ursache disqualifiziert. Erst wenn wir wissen: "Ok, diese Ursache hier, die ist die erste, da kann keine weitere kommen." <- dann haben wir sie gefunden.

Die Wirklichkeit der Unendlichkeit der Zeit und der Menschheit können wir nicht ableiten. Ihre Möglichkeit jedoch verhindert, eine bestimmte Ursache als erste auszuzeichnen. Haben wir es jetzt?

 

[Meinereiner]

Die potentiell unendliche (jetzt wo ich weiß, was darunter eig. zu verstehen ist, macht das ja gleich mehr Sinn) Aussagenlogik sagt, das man den konkreten Menschen nur vollständig beschreiben kann, wenn man das komplette Kausalnetz beschreiben würde.
Wenn du jetzt behauptest die vergangene Kernspaltung/ das schwarze Loch/ der zukünftige Weltuntergangsgrund ist nicht der Mensch, nimmst du einen Tei aus dieser Menschenbeschreibung.

Der Mensch wird nicht dadurch Mensch, dass ihn jemand beschreibt. Die Bedingungen einer Beschreibung des Menschen sind nicht die Bedingungen seiner Existenz. – Womit sich der Rest leider erübrigt. Der Mensch ist dann Mensch, wenn sich seine Teile usw. entsprechend zusammengefügt haben. Die Sache kompliziert zu reden, hilft da leider kein Stück weiter.

PS: Es gibt einen Unterschied zwischen beschreiben und erklären. Um einen Gegenstand vollständig zu beschreiben, muss man nicht die gesamte Kausalkette aufrollen (eine vollständige Beschreibung ist z.B. „besitzt alle die Eigenschaften, die ich besitze“; das war eine vollständige – nur nicht besonders detaillierte – Selbstbeschreibung von mir). Ich habe zu besagter jedoch Zeit von erklären, nicht von beschreiben gesprochen:

Wir haben es also mit drei Elementen („p“, „->“, „q“) zu tun, die für eine vollständige Erklärung alle erklärt werden müssen. „p“ und „q“ haben wir bereits erklärt, aber nicht „->“ (Konditional heißt das Ding). Was du nun tust, ist, von p einfach auf q zu schließen, ohne das Konditional zu erklären. Du behauptest einfach, q folge aus p, ohne diese Folge zu erklären, worin sie besteht. Jedes mal allerdings, wenn du versuchst, dieses Konditional zu erklären, könntest du gewiss immer kleinlicher und detaillierter aufzählen, was für Vorgänge daran beteiligt sind, dass die Lampe leuchtet. Damit erklärst du aber nicht das Konditional, sondern du erweiterst lediglich p um bestimmte Dinge. Selbst wenn du jedes einzelne Atom in seiner Wirkung beschreiben würdest, erklärtest du nicht das Konditional, denn deine Aussage wäre noch immer: „Wenn die und die Atome gegeben sind und so und so wirken (=p), dann leuchtet die Lampe (=q)."

PPS:

da du ja sowieso schon glaubst ich bewege mich auf schwachsinnigem Niveau.

Jupp^^. Das liegt daran, dass ich das Gefühl habe, dass du deinen Einwand an P2 schlichtweg um des Einwandes willen formulierst. Du hast mit der Absicht begonnen, einen Widerspruch in meiner Argumentation aufzuzeigen. Daran ist nichts auszusetzen; aber nachdem dir das nicht gelungen ist, bringst du immer mehr Prämissen ins Spiel, die ich nie verwendet habe und ziehst daraus Schlüsse, die oft logisch ungültig sind. Aus deinem einstmaligen Versuch, mir einen Widerspruch nachzuweisen um daraus die Falschheit von P2 zu folgern, ist der bloße Versuch geworden, die Falschheit von P2 zu erweisen (ohne den Aufhänger des Nachweises eines Widerspruchs). Dieses Unternehmen ist aber ziemlich aussichtslos, du sabotierst ja mit deiner Argumentation mittlerweile schon jegliche Pragmatik des Sprachgebrauchs (wenn Hinz glaubte, dass aus einem Backsteinhaufen ein Haus würde und Kunz glaubte, dass aus demselben Backsteinhaufen eine Mauer würde und keiner wüsste, was der jeweils andere über den Backsteinhaufen glaubte, dann könnten sich beide niemals über diesen Backsteinhaufen unterhalten, da der eine von einem Haus, der andere von einer Mauer spräche und also keiner wüsste, was der jeweils andere denn meinte).

.............................

Das zeichnen ist eine potentiell unendliche Arbeit. *zustimm*
Aber der Graph selbst muss ein aktual unendlicher Strich sein. Der 8er quer ist nun mal gang und gebe in der Mathematik.

Wenn wir den Graphen zeichnen, dann wird er niemals aktual unendlich; das ist doch der Witz an der Sache.

Ich nehme ein aktual unendlich großes Papier, ein a. u. langes Lineal, ein a. u. lange Bleistiftmine und a.u. lange viel Zeit.
Beim Zeichnen komme ich daher auf eine real unendlich lange Gerade, wenn sie real unendlich ist

Wie du selbst festgestellt hast:

Das zeichnen ist eine potentiell unendliche Arbeit. *zustimm*

Wir spannen das Dreieck in eine optische Messvorichtung, die zum Messen von Längen diese abfahren muss.
Wir tasten uns mit dem Lichtstrahl an die linke Kante.
Danach starten wir den Messvorgang.
Die Maschine kann max. mit einer Geschwindigkeit von 1Yoktometer (10^-24 Meter) pro Jahr fahren.
Schauen wir in 10^10 Jahren auf das Messergebnis würde es immer noch nicht die 14cm erreicht haben. Daher wäre es potentiell unendlich.

Nope, es fehlt die Voraussetzung, dass unsere Maschine unendlich lange weiter an der Kante entlang fährt. In deinem Beispiel wird das geschlussfolgert, beim zeichnen unseres Graphen setzen wir es voraus.

 

[da-gmd]

Quantenphysik erlaubt über Multiversen etc. die theoretische Existenz von Gott oder Magie usw. Ich kann's Dir leider nicht exakt wiedergeben, weil ich den Artikel zu dem Thema schon vor längerer Zeit gelesen habe und nicht alles behalten konnte.
Ein einfaches Beispiel für die Möglichkeit von Magie:
stell Dir vor, es gibt ein Universum, in dem jemand lebt, der denkt magische Kräfte zu haben. Jedesmal wenn er ein Zauberspruch aufsagt, geschieht durch Zufall das, was er wollte. In diesem Universum hat diese Person dann quasi magische Kräfte. Ich weiß, das ist jetzt etwas schwach!
Aber letztendlich ging es darum, daß die Quantenphysik Möglichkeiten zulässt, die durch die normale Physik abgelehnt werden.
Quantenphysik und Physik sind letztendlich für sich stimmige abgeschlossene Systeme die sich häufig widersprechen. Zum Beispiel kann in der Physik eine Reaktion nur nach einer vorangegangenen Aktion folgen. In der Quantenphysik ist das anders.
Oder es kann laut der Relativitätstheorie kein Signal schneller als das Licht übermittelt werden - die quantenphysikalsische Manipulation von Photonenpaaren scheint dieses Gesetz jedoch auszuhebeln...
Ich würde echt gerne griffigere Beispiele bringen, aber ich glaube, es ist besser wenn Du Dir bei Interesse bessere Quellen besorgst, als ich es bin

Und was hat das mit Gott zu tun? Die Relativitätstheorie korrigierte Newtons Physik. Die Quantentheorie korrigiert Einstein. Die Stringtheorie korrigiert die Quantenvorstellung. Usw.. Ich sehe den Gottesbezug in dieser wissenschaftlichen Entwicklung nicht.

Hm...der Punkt ist der, daß mit der Vertiefung der Naturwissenschaften ein starker allgemeiner Glaubensverlust einherging. Der Glaube an die Schöpfungsgeschichte wurde durch die, wohl eher zutreffende, Evolutionstheorie verdrängt, die Erschaffung des Universums durch den Urknall begründet, in Krankheiten und Epedimien nicht mehr eine Strafe Gottes gesehen, sondern es wurden biologische Ursachen dafür gefunden usw.
Diese ganzen Erkenntnisse, die wohl alle richtig sind, haben dazu geführt, daß nicht nur der allgemeine Glaube an einen Gott zurückging, sondern man hat häufig auch geglaubt, durch diese neuen Erkentnisse in den Naturwissenschaften die Existenz eines Gottes ausschließen und widerlegen zu können. Es war einfach kein Platz mehr für Gott da.
Die Quantenphysik belegt jetzt auf keinen Fall die Existenz Gottes, aber vielleicht lässt sie dieser Raum.