Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[Trickmaster]

Sorry falls ich agressiv wirke, was natürlich nicht stimmt. Aber wenn jemand einen Thread aufmacht um Gläubige lächerlichzumachen, streite ich ein. ich hab nie gesagt, dass ich die Evolutionstheorie nicht mag, ganz im Gegenteil ich finde sie sogar sehr interessant.
Doch Blindgänger, Armleuchter, Fanatiker, Freaks und wie ihr in diesem Thread uns Gläubigen noch bezeichnet habt sind wir nicht.
Etwas mehr Respekt wäre nicht schlecht. Die Bibel nicht mit Herr der Ringe zuvergleichen wäre schonmal ein Anfang .
In diesem Thread scheint ihr gerade Christen und Protestanten fertigzumachen. Wirklich ernst gemeinte Frage: Warum ? ich habe wirklich gegen keine Religion etwas und ich würde mich auch nie über eine lustig machen. Also, was habt ihr gegen Christen und Protestanten ? Der Thread wäre nie entstanden, wenn nicht jemand etwas gegen uns hätte.

 

[Solidus_Dave]

In diesem Thread scheint ihr gerade Christen und Protestanten fertigzumachen.
Wirklich ernst gemeinte Frage: Warum ? ich habe wirklich gegen keine Religion etwas und ich würde mich auch nie über eine lustig machen. Also, was habt ihr gegen Christen und Protestanten ? Der Thread wäre nie entstanden, wenn nicht jemand etwas gegen uns hätte.

Hier wird niemand fertig gemacht

Spoiler

höchstens über Religionen amüsiert :>

Und der Thread ist nicht entstanden, weil jemand was gegen Christen hat, sondern weil eben diese sich in die Bildung und Wissenschaft einmischen -> Topic. Darum geht es auch hauptsächlich um Christen (zumal sich hier fast noch kein Andersgläubiger gemeldet hat). Mir persönlich ist das heutige, europäische Christentum immer noch viel "lieber" als z.B. der Islam.

 

[HateCrewDeathtroll]

Ich mach auch niemanden fertig...
Ich glaub halt nicht dran und frag die anderen warum die so etwas glauben , wenn sie keine Fakten haben außer einem 2000 jahre alten Buch.

Würdest du dein Leben nach einem BUCH richten???
Ich denke nein.

Hier geht es nicht darum andere fertigzumachen sondern darum zu die Frage zu klären.

Jeder sagt seine Meinung , darauf wird eingegangen und wenn es logisch erscheint kann ICH meine Meinung ändern...

Aber wenn jeder auf seinem Standpunkt verharrt , kann man nicht disskutieren sondern nur rumflamen.

Man kommt nur zu einem Ergebnis, wenn man die Meinung anderer auch akzeptiert.

Das ist meine Meinung... wie die anderen das sehen weiß ich nicht...

Vielleicht sind es ja nur welche die meinen es wär "cool" nicht an Gott zu glauben...
So welche haben in dem Thread hier nix zu suchen- Die sollen ins KidsZone Forum gehen ^^

 

[aph]

Sorry falls ich agressiv wirke, was natürlich nicht stimmt. Aber wenn jemand einen Thread aufmacht um Gläubige lächerlichzumachen, streite ich ein. ich hab nie gesagt, dass ich die Evolutionstheorie nicht mag, ganz im Gegenteil ich finde sie sogar sehr interessant.
Doch Blindgänger, Armleuchter, Fanatiker, Freaks und wie ihr in diesem Thread uns Gläubigen noch bezeichnet habt sind wir nicht.

Der Thread wurde zum Diskutieren des Verhältnisses Religion/Wissenschaft aufgemacht, nicht um irgendjemanden fertig zu machen.

Du hast mich gefragt, wie ich mir die vielen Gläubigen erkläre, wenn angeblich nichts dran sei an Gott. Ich habe dir eine ehrliche Antwort gegeben. Ich hätte auch schreiben können: Nur weil viele Menschen an etwas glauben, heißt das noch lange nicht, dass es stimmt. Dafür diente dann meine Aufzählung an weiteren Beispielen, bei denen viele Menschen an ziemlichen Blödsinn glauben.

Was Blödsinn ist und was nicht, bleibt natürlich jedermanns eigene Meinung.

 

[aph]

1) Es lässt sich etwas denken, über das Größeres nicht gedacht werden kann. – Diese Prämisse ist einleuchtend.

2) Existenz ist eine Eigenschaft. – Darüber streitet man noch heute, doch geht der Konsens zunehmend dahin, dass Existenz keine Eigenschaft sei.

3) Existenz als Eigenschaft ist steigerbar. – Das klingt im ersten Moment ziemlich bescheuert, ist aber so gemeint: Etwas, dass nur der Möglichkeit nach existiert, ist seiend (existierend), nämlich existierend im Denken. Etwas aber, das der Wirklichkeit nach seiend ist, ist ja irgendwie stärker seiend, als nur ein Gedachtes. Daraus kann man schlussfolgern, dass Existenz steigerbar sei (das geht zurück bis zu Platon und seinem Höhlengleichnis: Die Schatten von Dingen sind weniger seiend als die schattenwerfenden Dinge).

Ich habe mit diesen Prämissen grundsätzliche Schwierigkeiten. Was bedeutet es, wenn etwas größer als etwas anderes gedacht ist? Der Pottwal ist größer als der Petunientopf, aber ist Gott größer als Mensch? Ist es irgendeine Form von "Größe", die hier entscheidend ist?
Ist also, wie in 3) angedeutet, eine höhere, gesteierte Existenz gemeint? Der Nachweis über das Höhlengleichnis ist nicht zwingend. Aus 2 Stufen einer Existenz ist noch keine Steigerbarkeit zu schließen. Vielmehr handelt es sich um zwei verschiedene Formen ein und desselben Begriffes. Um von Steigerbarkeit zu reden, bräuchten wir noch mehr als 2 - und außerdem ein Maß. Beides haben wir nicht, oder?

 

[OttOXBerlin]

überhaupt sind "Relligionen" meiner meinung nach nur Werkzeuge für:
Wir sagen wie die Welt ist und warum sie so ist und was du darin zu tun hast
Eben nur MÜLL

 

[aph]

MEn geht es hier um die Sicht der Welt. Wenn man annimmt, das die Evolution kausal determiniert ist, dann ist auch der Mensch kausal determiniert. Desshalb können wir die Frage ob die Evolution kausal determiniert ist nicht so einach (wegen praktischer Probleme) beiseite schieben. Die Frage ist dann vielmehr: Ist die Ev-Theorie als kausal determinierte Theorie formulierbar? und zwar so dass sie wiederlegbar ist.

Meines Erachtens ist die Ev-Theorie bereits so beschrieben. Das Fehlerhafte, die Mutationen, sind ja kein Mystikum, sondern im Einzelfall begründbar. Wenn du die Evolutionstheorie widerlegen willst, dann wirf ein paar Spezies in einen Topf und warte 3 Millionen Jahre. Wenn sich dann nichts entsprechend den Vorhersagen getan hat, hast du sie widerlegt.

Der Punkt "weder widerleg- noch beweisbar" ist für mich tatsächlich der stärkste Einwand gegen ein kausal determiniertes Weltbild. Wer sich im Namen der Wissenschaft trotzdem auf dieses beruft macht sich dann lächerlich, da Theorien (zumindest nach heutigen wissenschaftlichen Standarts) immer wiederlegbar sein müssen.

Nunja, das Problem ist, dass meinereiner hier anhand der Omnikausalitätstheorie so tief in die Welt des Zweifelns eingestiegen ist, wie ich das bei noch keiner Theorie erlebt habe. Wir könnten genauso bei jeder anderen Theorie vorgehen und am Ende feststellen, dass keine einzige beweis- oder widerlegbar ist. Alle Wissenschaftler setzen irgendwo etwas voraus oder nehmen etwas an, um Lücken zu füllen.

Das stört mich auch an dieser Diskussion ein wenig - wir verlassen die pragmatische Diskussionsebene und labern über sehr dieses eine Thema sehr speziell, ohne jemals einen Nutzen daraus zu ziehen. Wir sollten uns wieder auf die erfolgversprechenderen Denkkonventionen beschränken.

 

[aph]

Zu den weiteren Punkten: Hier käme nun die Pragmatik unseres Modells ins Spiel, d.h. ob es nützlicher ist, als bisherige Theorien. Da es dass momentan offenbar nicht ist ...

Was meinst du damit? Für mich ist es sehr wohl pragmatisch, ich frage mich, wie du darauf kommst, dass es keine Anwendung fände oder nicht anerkannt sei. Ich denke, die meisten Wissenschaftler gehen von Kausalität aus. Es ist die Grundlage meines Denkens und vieler anderer auch. Bin ein wenig perplex ob dieser Behauptung von dir.

 

[crackajack]

Da crackajack ja so laut nach den Gottesbeweisen schreit *g*, werde ich an dieser Diskussion bis auf weiteres nicht mehr teilnehmen um seinen Wunsch erfüllen zu wollen.

Naja war ein Versuch damit zu beginnen, aber da du zu lange brauchst (und dich von Solidus_Dave ablenken lässt) übernehm ich das jetzt. (Natürlich per google gestohlen)

Zuersteinmal: Gottesbeweis nennt man ein Argument, das ohne die Voraussetzung geoffenbarter Weisheiten oder theologischer Dogmen zu beweisen versucht, dass Gott existiert.

Es sind nur drei Beweisarten vom Dasein Gottes aus spekulativer Vernunft möglich.
Alle Wege, die man in dieser Absicht einschlagen mag, fangen entweder von der bestimmten Erfahrung und der dadurch erkannten besonderen Beschaffenheit unserer Sinnenwelt an und steigen von ihr nach Gesetzen der
Kausalität bis zur höchsten Ursache außer der Welt hinauf; oder sie legen nur unbestimmte Erfahrung, d. i. irgend ein Dasein, empirisch zum Grunde; oder sie abstrahieren endlich von aller Erfahrung und schließen gänzlich a priori aus bloßen Begriffen auf das Dasein einer höchsten Ursache.

Folgende "Beweise" hätte ich gefunden:

axiologischer
deontologischer/ moralischer/ ethikotheologischer
enthropologischer/ ideologischer/ noetischer/ noologischer/ transzendentaler
ethnologischer/ historischer
eudämonologischer
kosmologischer (im engen Sinne)
kosmologischer (im weiten Sinne)
ontologischer
physikotheologischer/ teleologischer
pragmatischer
psychologischer
voluntaristischer
pascal’schen Wette

Beim axiologischen Gottesbeweis handelt es sich um einen Gottesbeweis aus dem 19. Jahrhundert. Der Mensch strebt nach der Verwirklichung von Werten. Alle irdischen Werte sind jedoch bedingt und endlich. Deshalb muss es einen höchsten Wert geben, Gott, der es überhaupt möglich macht, dass die irdischen Werte erstrebenswert sind.

Der moralische Gottesbeweis, auch als ethikotheologischer oder als deontologischer Gottesbeweis bezeichnet, wurde von Kant formuliert. Dieser Gottesbeweis setzt bei der menschlichen Verpflichtung an, nach Verwirklichung des höchsten Guten zu streben. Weil der Mensch aber nur in beschränktem Maß Herr über das eigene Leben und die Folgen seiner Handlungen ist, muss aus praktischen Gründen die Existenz Gottes angenommen werden. Gott richtet die Natur so ein, dass der seine Pflicht erfüllende Mensch als Lohn für sein moralisches Handeln Unsterblichkeit und Glückseligkeit erlangt.

Der entropologische Gottesbeweis knüpft an den Satz von der Entropie an, nach dem alle Bewegungsenergie im Lauf der Zeit in Zustandsenergie umgesetzt wird. Wenn die Welt bereits unendlich lange existierte, würde es also längst keine Bewegung mehr geben. Da es immer noch Bewegung gibt, muss die Welt folglich einen Anfang haben. Dann aber muss ein Gott existieren, der sie geschaffen hat; denn sonst gäbe es keinen Grund, warum die Welt anfangen sollte zu existieren.

Der historische Gottesbeweis, auch ethnologischer Gottesbeweis genannt, baut auf dem Umstand auf, dass bei nahezu allen Völkern die Existenz eines Gottes angenommen wird. Nur wenn Gott wirklich existiert, ist verständlich, dass die Gottesvorstellung in den verschiedensten, auch voneinander völlig unabhängigen Kulturen vorkommt.

Der eudämonologische Gottesbeweis geht vom menschlichen Glücksstreben aus und behauptet, dass Gott existieren muss, wenn dieses Glücksstreben mehr als eine bloß vorübergehende Befriedigung erreichen können soll.

Als kosmologischen Gottesbeweis bezeichnet Kant einen Gottesbeweis, der von der Existenz der Welt auf die Existenz Gottes schließt, der die Welt geschaffen hat.

Es gibt folgende Varianten des kosmologischen Gottesbeweises (in diesem weiten Sinne):

Die Erfahrung zeigt, dass es Bewegung gibt und alles Bewegte einen Beweger hat. Deshalb muss es einen ersten Beweger geben, der nicht durch etwas anderes, sondern durch sich selbst bewegt wird. Dieser erste Beweger heißt Gott. Dieses Argument trägt bereits Aristoteles vor. Thomas von Aquin nennt es seinen 1. Gottesbeweis. Dies ist der kosmologische Gottesbeweis (im engeren Sinne).
Der Erfahrung nach hat alles seine Ursache. Jedes Existierende ist also die Wirkung einer Ursache, die wiederum die Wirkung einer anderen Ursache ist usw. Soll sich diese Ursachenkette nicht bis ins Unendliche fortsetzen, muss es eine erste wirkende Ursache geben, die für sich selbst Ursache ist und die man Gott nennen kann. Dieses Argument hat bereits Aristoteles angedeutet. Später findet es sich u. a. bei Avicenna, Albertus Magnus, Thomas von Aquin (als 2. Gottesbeweis) sowie bei Duns Scotus. Diese Variante wird auch Kausalbeweis der Existenz Gottes genannt.
Die Erfahrung zeigt, daß Seiendes entsteht und vergeht und deshalb sowohl sein wie nicht sein kann. Es muss aber etwas geben, das mit Notwendigkeit existiert, andernfalls läge kein Grund vor, warum alles bloß Mögliche tatsächlich existiert. Gäbe es keinen Gott, der mit Notwendigkeit durch sich selbst existiert, gäbe es für die Existenz der Welt keinen Grund. Weil aber die Welt existiert, muss auch Gott existieren. Dieses Argument findet sich u. a. bei Avicenna, Maimonides und Thomas von Aquin (als 3. Gottesbeweis), bei Leibniz und C. Wolff.) Dieses Argument wird auch Kontingenzbeweis der Existenz Gottes genannt, weil es behauptet, das Kontingente, d. h. das Nicht-Notwendige, setze die Existenz eines Notwendigen voraus.

Der ontologische Gottesbeweis geht nicht von der Erfahrung aus. Vielmehr wird hier die Existenz Gottes aus dem Begriff Gottes bewiesen. Gott ist dem Begriff nach das höchste Wesen; etwas Vollkommeneres als Gott läßt sich nicht denken. Folglich muss Gott existieren; denn gäbe es ihn nicht, würde ihm die Existenz fehlen, d. h., es wäre an ihm etwas Unvollkommenes. Wenn Gott nicht existierte, könnte ein noch vollkommeneres Wesen gedacht werden, das Gott gleich wäre, aber außerdem noch existierte. Eben dies widerspricht dem Gottesbegriff, da er beinhaltet, dass sich etwas Vollkommeneres gerade nicht denken läßt. Also muss Gott existieren.

Einen pragmatischen Gottesbeweis hat W. James formuliert. Das Leugnen der Existenz Gottes führt zu Hoffnungslosigkeit und Pessimismus. Der Glaube an die Existenz Gottes jedoch gibt Hoffnung und Vertrauen in die Zukunft. Also st der Gottesglaube nützlicher als die Gottesverneinung und somit pragmatisch wahr.

Dem psychologischen Gottesbeweis zufolge kann nur Gott selber Ursprung der menschlichen Vorstellungen von Gott sein.

Als teleologischen oder physikotheologischen Gottesbeweis bezeichnet Kant einen Gottesbeweis, welcher von der anscheinend planmäßig eingerichteten und zweckgerichteten Ordnung der Natur auf einen Gott schließt, der die Ordnung der Natur geschaffen hat.

Der Stufenbeweis für die Existenz Gottes, auch voluntaristischer Gottesbeweis genannt, geht von verschiedenen Graden von Vollkommenheit aus, die die Dinge besitzen. Daraus wird geschlossen, es müsse etwas in höchstem Grad Wahres, Gutes und Vollkommenes geben, nämlich Gott.

pascal’schen Wette
Es gibt also vier Möglichkeiten:
Gott existiert nicht, und ich glaube nicht an Gott (neutral)
Gott existiert nicht, und ich glaube an Gott (neutral)
Gott existiert, und ich glaube nicht an Gott (Bestrafung)
Gott existiert, und ich glaube an Gott (Belohnung)

Die pascalsche Wette wendet darauf die Regeln der Spieltheorie an und schlussfolgert, dass es – unabhängig davon, ob man die Wahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes mit 0,1 % oder 99,9 % einschätzt – taktisch klüger ist, an Gott zu glauben (neutral oder Belohnung), als nicht an Gott zu glauben (neutral oder Bestrafung).
Gegen diese Argumentation Pascals werden jedoch vielfach Einwände erhoben. Erstens nimmt Pascal implizit an, dass der Glaubende die richtige aus der Vielzahl der angebotenen Religionen auswählt. Zweitens wird vorausgesetzt, dass zum Glauben ein bloßer Entschluss ausreiche, was aus theologischen wie psychologischen Gründen vielfach bezweifelt oder verneint wird. Drittens scheint die Annahme problematisch, dass das Heil des Gläubigen allein vom Glauben und nicht (auch) z. B. von seinen Taten, seinem Vertrauen und seiner Liebe zu Gott oder anderen Faktoren abhänge. Damit bräche die Argumentation sofort zusammen, falls Gott zum Beispiel einen aufrechten Atheisten oder Agnostiker gegenüber einem opportunistischen glaubenden Theisten, der sich seinen Vorteil buchstäblich ausgerechnet hat, bevorzugt.


Wer mag darf ergänzen bzw. korrigieren.

Jeder der will darf darüber streiten, ob obiges Schwachsinn ist.

@ElNonsk
War den das so schwierig?

PS. Danke @ Meinereiner für die google Hilfe.

 

[Solidus_Dave]

Jeder der will darf darüber streiten, ob obiges Schwachsinn ist.

mhh, ich nehme was einfaches, der sprang mir glatt ins Auge:

Einen pragmatischen Gottesbeweis hat W. James formuliert. Das Leugnen der Existenz Gottes führt zu Hoffnungslosigkeit und Pessimismus. Der Glaube an die Existenz Gottes jedoch gibt Hoffnung und Vertrauen in die Zukunft. Also st der Gottesglaube nützlicher als die Gottesverneinung und somit pragmatisch wahr.

Hoffnung und gute Laune haben nichts mit Gott zu tun bzw. sind nicht auf diesen beschränkt

ich könnte ja noch ausführen, wie ich Leute einschätze, die so etwas glauben :>

 

[aph]

Jeder der will darf darüber streiten, ob obiges Schwachsinn ist.

Dazu sind wir ja hier. Danke für die Kategorisierung.

Den ontologischen lass ich gleich weg, der ist so viel wert wie diese lustigen "Beweise", dass 2+2 = 3 ist. Darunter zähle ich auch den "Stufenbeweis".

Sämtliche Beweise, die darauf beruhen, dem Leben und anderen Dingen einen "Sinn" geben zu wollen, lehne ich rundweg ab, da die Eigenschaft Sinn nicht zwingend ist. Das bezieht sich auf den axiologischen, den moralischen/ethikotheologischen, den pragmatischen und im weiteren Sinne den physikotheologischen Beweis.

Den psychologischen und ethnologischen Beweis lehne ich ebenfalls als nicht zwingend ab. Der Mensch ist in der Lage, sich alle möglichen Fabelwesen auszudenken, unabhängig von anderen Menschen. Er kann sich auch alle möglichen anderen Dinge ausdenken, mit einzigartigen Eigenschaften. Warum also nicht auch Gott?

Am ehesten kann ich mich noch mit dem entropischen bzw. dem kosmologischen Beweis anfreunden. Darüber diskutieren wir ja hier auch schon eine ganze Weile. Muss es einen Anfang geben? Und wenn ja: Muss dieser Anfang Gott sein? Oder ist dieser Anfang Gott, egal wie er beschaffen ist? Wieviel hat der dann mit dem christlichen Gott zu tun? Wieviel hat er mit Wissenschaft zu tun?

 

[Trickmaster]

Den psychologischen und ethnologischen Beweis lehne ich ebenfalls als nicht zwingend ab. Der Mensch ist in der Lage, sich alle möglichen Fabelwesen auszudenken, unabhängig von anderen Menschen. Er kann sich auch alle möglichen anderen Dinge ausdenken, mit einzigartigen Eigenschaften. Warum also nicht auch Gott?

Alles unbeschreibliche, nicht in Worten zusammenfassende, alle Rätsel des Universums und Dinge wozu unser Kopf kaum in der Lage ist es sich vorzustellen sind Gott. Um sich vorzustellen wie Gott ist und wie er aussehen könnte müsste man doch eigentlich er selbst sein, du kennst dich ja auch schließlich am besten.
Stell dir mal vor das Universum (1-3Dimensional) ist eine kleine Kugel, dann ist Gott das noch größere Universum(1-Unendlich Dimensional), das die kleine Kugel umgibt. Allerdings ist dieses Universum nicht rund. Es hat eine Form die Lebewesen aus der 1. bis zur 3. Dimension kaum sehen können. Alle anderen Dimensionen die Gott umgibt und wahrscheinlich auch geschaffen hat wohl auch nicht. Selbst das könnte sich nicht einmal die ganze Menschheit vorstellen, weil wir nur ein minimaler Teil von Gott sind und nur 2 dimensional denken können, während Gott die Dimensionen erschaffen hat. Gott geht über Grenze von Alles und Nichts und von Anfang und Ende. Unsere Vorstellungskraft ist zu gering um sich so ein "Lebewesen" vorzustellen. Wenn wir Menschen wie ein PC mit Internetanschluss wären ist Gott wie eine Firewall und ein Trojaner zusammen, er macht sich vor uns unsichtbar und doch könnte er alles hier in einer Sekunde beenden. Wenn man aber auf der gleichen Dimension wie Gott wäre könnte man theoretisch ihn sich wirklich vorstellen sogar sehen, aber man würde immer noch nicht wissen was er denkt, kann man ja in unserer Dimension auch nicht. Es wäre aber theoretisch möglich die gedanken der Lebewesen der darunter liegenden Dimensionen zu hören, zu sehen und sogar zu fühlen (Unendlich-1D) ( Diese Theorie kann nie wirklich bestätigt werden außer, wenn Gott fragen würde). 5 Dimensionen kennen wir Menschen schon und die bereiten Physikern schon kopfschmerzen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:WUERFEL5_0-_bis_5-dimensionale_Wuerfelanaloge.jpg
Alle über der 3. Dimension sind schwer vorstellbar allein durch diesen Hyperwürfel kann man die darüber liegenden Dimensionen "optisch" einigermaßen vorstellen (wie sieht dann erst ein Mensch in 4d aus )

Ich hab schon gestern erläutert, dass es bisher kein Lebewesen auf der Erde gibt, welches einen echten freien Willen hat..

Bei vielen Menschen ist es der Fall, dass sie ihre Triebe nicht halten können und deswegen dumme Sprüche von sich ablassen, einen bei dem kleinsten Scherz ein paar aufs Maul geben, andere Menschen vergewaltigen usw. Doch sollte man wissen, dass genau diese Typen halt nicht richtig auf gut deutsch erzogen wurden. Die die aber ich sag ma nicht von schlechten Eltern sind haben aber auch ihre Macken. Ein Mensch hat seinen freien Willen, doch die Eltern reden dem Gehirn das sogenannte Gewissen ein, wodurch man weiß was richtig oder falsch ist. man hat also einen echten freien Willen nur einpaar Monate nach seiner Geburt . Das ist aber kein Indiz dafür, dass es Gott nicht gibt, schließlich haben wir zum sehr viel größeren Teil einen freien Willen und das ist auch der Grund warum uns Gott geschaffen hat, natürlich meiner Meinung nach, denn wer hat denn schon Lust eine Holzpuppe zuschnitzen die nicht mit einen sprechen kann, weil sie keinen freien Willen hat, wenn man doch eine machen kann die selbst entscheidet. Das erklärt auch warum Gott uns geschaffen hat (so zumindest nach meiner Ansicht).

 

[Enigma]

es ging eigentlich weniger darum sich gott vorzustellen, in all seiner unvorstellbarkeit, als mehr darum, dass man sich eben genau sowas ausdenken kann. ich definiere einfach, dass "hugo" so toll is, dass du ihn garnich erfassen kannst. der kann einfach alles und is der beste in allem was er tut. der is so unvorstellbar, dass du ihn nich mal sehen kannst, wenn er das nich will.
genau das is das prinzip beim FSM. du kannst auch nie beweisen, dass es das nicht gibt.

 

[Meinereiner]

Ich habe mit diesen Prämissen grundsätzliche Schwierigkeiten. Was bedeutet es, wenn etwas größer als etwas anderes gedacht ist? Der Pottwal ist größer als der Petunientopf, aber ist Gott größer als Mensch? Ist es irgendeine Form von "Größe", die hier entscheidend ist?

Gemeint ist das in etwa so, dass sich etwas denken lässt, dass alle positiven Eigenschaften in höchstem Maße besitzt, dass es also am schönsten, am gütigsten, am besten usw. ist. Hier kann man sich natürlich wieder fragen, was denn positive Eigenschaften seien usw., aber um diesen Punkt geht es dem Beweis ja gar nicht. Die einzige vermeintliche Eigenschaft, für die sich der Beweis interessiert, ist die Existenz. Allerdings lässt sich auch hier natürlich fragen, warum denn gerade Existenz besser sei als Nichtexistenz und nicht andersherum.

Ist also, wie in 3) angedeutet, eine höhere, gesteierte Existenz gemeint? Der Nachweis über das Höhlengleichnis ist nicht zwingend. Aus 2 Stufen einer Existenz ist noch keine Steigerbarkeit zu schließen. Vielmehr handelt es sich um zwei verschiedene Formen ein und desselben Begriffes. Um von Steigerbarkeit zu reden, bräuchten wir noch mehr als 2 - und außerdem ein Maß. Beides haben wir nicht, oder?

Bei Platon geht es tatsächlich um die Qualität von Sein (Existenz). Am wenigsten Sein komme den Schatten der irdischen Dinge bei, dann folgten die irdischen Dinge, danach die mathematischen Entitäten und am meisten Sein komme den Ideen (Universalien) bei.

Was Canterbury davon zuletzt verwendet, ist der Gedanke, dass Existenz Grade besäße. Diese Grade fasst er aber nicht mehr so auf, wie noch Platon es tat, sondern derart, dass etwas, dass nur der Möglichkeit nach existiert (von dem man sagen kann, dass es möglich sei, dass es existiere), weniger seiend sei (einen niederen Grad von Existenz habe), als etwas, das der Wirklichkeit nach existiert (von dem man sagen kann, dass es notwendig sei, dass es existiere). Daraus ergibt sich dann der Schluss, dass der höchste Grad von Existenz die Existenz der Wirklichkeit nach sei (tatsächliche Existenz) und also etwas, dass auch diese Eigenschaft im höchsten Grade besäße, tatsächlich existieren müsse.

Zu deinen Einwänden: Joar, das mit dem fehlenden Maß ist wirklich ein Problem; man kann eben nicht begründen, warum wirkliche Existenz besser sei als nur mögliche. Diesem und ähnlichen Einwänden kann man aber noch entgehen, indem man einfach die Ausgangsprämisse umformuliert, z.B. zu „es lässt sich etwas denken, unter das kleineres nicht gedacht werden kann“ (wenn wirkliche Existenz schlechter wäre als mögliche usw.).

Dass wir hingegen, um von Steigerbarkeit zu reden, mehr als zwei Dinge bräuchten, denke ich nicht, das scheint mir nur die Rede von Positiv, Komparativ und Superlativ zu suggerieren. Denken wir uns genau zwei Wettkämpfer, der eine verliert, der andere gewinnt. Nun können wir sagen „der Verlierer ist schlechter als der Gewinner und der Gewinner ist besser als der Verlierer“. Wir können aber auch sagen „der Verlierer war am schlechtesten und der Gewinner war am besten“. Der Verlierer war also gut (Positiv), der Gewinner war aber besser (Komparativ) und am besten (Superlativ). Andersherum verhält es sich mit dem Verlierer. Hier waren also zwei Gegenstände völlig ausreichend, um die drei üblichen Grade der grammatikalischen Steigerbarkeit auszuschöpfen.

Mit deiner Rede von zwei Formen von Existenz schließlich komme ich noch nicht so ganz zurecht. Ich nehme an, du willst darauf hinaus, dass die eine Form von Existenz in keiner Beziehung der Steigerbarkeit zur anderen stehe, oder? Ich bin mir allerdings nicht sicher, dass man das so einfach begründen könnte. Der beste Weg dünkt mir noch immer der Kantische, also zu sagen, dass Existenz schlichtweg keine Eigenschaft sei und damit erledigt sich das mit der Steigerbarkeit ganz von selbst.

Auch wenn du den ontologischen Beweis intuitiv ablehnst, ist er tatsächlich der am schwierigsten zu widerlegende von allen. Ich bestreite nicht, dass es unsinnig erscheint, aus einem bloßen Begriff eines Dinges die Existenz desselben zu schließen, doch wenn man dieses Gefühl einfach mal ignoriert und den Beweis mit fairen Mitteln angeht, so merkt man recht schnell, dass man sich da ein verdammtes Labyrinth ins Hirn knoten kann.

 

[HateCrewDeathtroll]

Stell dir mal vor das Universum (1-3Dimensional) ist eine kleine Kugel...

4 Dimensional - Raumzeit ^^

Komm wir nennen den Thread um in

"Science vs. God"

Spoiler

oder "Pcg Christenbewegung vs. den Rest" ^^ oder "Freddy vs. Jason"( ok der war schlecht )

 

[Meinereiner]

Zu den weiteren Punkten: Hier käme nun die Pragmatik unseres Modells ins Spiel, d.h. ob es nützlicher ist, als bisherige Theorien. Da es dass momentan offenbar nicht ist ...

Was meinst du damit? Für mich ist es sehr wohl pragmatisch, ich frage mich, wie du darauf kommst, dass es keine Anwendung fände oder nicht anerkannt sei. Ich denke, die meisten Wissenschaftler gehen von Kausalität aus. Es ist die Grundlage meines Denkens und vieler anderer auch. Bin ein wenig perplex ob dieser Behauptung von dir.

Das war so gemeint, dass das Modell der Kausaldeterminiertheit nicht überall angewandt wird. Da scheint der Gedanke wohl zwischen den ganzen Worten verloren gegangen zu sein.

 

[Meinereiner]

man hat also einen echten freien Willen nur einpaar Monate nach seiner Geburt .

Ab in die Buchhandlung, Psychologielehrbuch schnappen und die Kapitel über die pränatale Phase des Menschen lesen!

 

[aph]

Alles unbeschreibliche, nicht in Worten zusammenfassende, alle Rätsel des Universums und Dinge wozu unser Kopf kaum in der Lage ist es sich vorzustellen sind Gott. Um sich vorzustellen wie Gott ist und wie er aussehen könnte müsste man doch eigentlich er selbst sein, du kennst dich ja auch schließlich am besten.
Stell dir mal vor das Universum (1-3Dimensional) ist eine kleine Kugel, dann ist Gott das noch größere Universum(1-Unendlich Dimensional), das die kleine Kugel umgibt. Allerdings ist dieses Universum nicht rund. Es hat eine Form die Lebewesen aus der 1. bis zur 3. Dimension kaum sehen können. Alle anderen Dimensionen die Gott umgibt und wahrscheinlich auch geschaffen hat wohl auch nicht. Selbst das könnte sich nicht einmal die ganze Menschheit vorstellen, weil wir nur ein minimaler Teil von Gott sind und nur 2 dimensional denken können, während Gott die Dimensionen erschaffen hat. Gott geht über Grenze von Alles und Nichts und von Anfang und Ende. Unsere Vorstellungskraft ist zu gering um sich so ein "Lebewesen" vorzustellen. ...

Klingt romantisch und könnte alles sein. Ja.
Könnte! Das ist für mich das Problem. Warum sollte ich das annehmen, wo es doch absolut keinen Hinweis dafür gibt, dass es stimmt. Verstehe mich nicht falsch - ich toleriere es, dass die Christen diesen Glaubensschritt machen, wofür auch immer es gut sein mag.
Was ich nicht toleriere ist, dass sie es anderen Menschen aufdrängen wollen, vor allem in der Wissenschaft. Wo es doch gerade wissenschaftlich keinerlei Hinweis auf Gott gibt. Die Lücken sind kein Hinweis auf Gott.

...Das ist aber kein Indiz dafür, dass es Gott nicht gibt, schließlich haben wir zum sehr viel größeren Teil einen freien Willen und das ist auch der Grund warum uns Gott geschaffen hat, natürlich meiner Meinung nach, denn wer hat denn schon Lust eine Holzpuppe zuschnitzen die nicht mit einen sprechen kann, weil sie keinen freien Willen hat, wenn man doch eine machen kann die selbst entscheidet. Das erklärt auch warum Gott uns geschaffen hat (so zumindest nach meiner Ansicht).

Tja ... diese Erklärung setzt wieder einmal Gott voraus, um ihn zu begründen. Denn wenn es ihn nicht gibt, ist es für ihn unerheblich, ob seine "Puppe" einen freien Willen hat oder nicht.

 

[aph]

Bei Platon geht es tatsächlich um die Qualität von Sein (Existenz). Am wenigsten Sein komme den Schatten der irdischen Dinge bei, dann folgten die irdischen Dinge, danach die mathematischen Entitäten und am meisten Sein komme den Ideen (Universalien) bei.
...
Mit deiner Rede von zwei Formen von Existenz schließlich komme ich noch nicht so ganz zurecht. Ich nehme an, du willst darauf hinaus, dass die eine Form von Existenz in keiner Beziehung der Steigerbarkeit zur anderen stehe, oder? Ich bin mir allerdings nicht sicher, dass man das so einfach begründen könnte. Der beste Weg dünkt mir noch immer der Kantische, also zu sagen, dass Existenz schlichtweg keine Eigenschaft sei und damit erledigt sich das mit der Steigerbarkeit ganz von selbst.

Von mir aus können wir auch das tun. Aber auch die Steigerbarkeit zweifle ich an, ganz einfach, weil es alles unterschiedliche Dinge sind. Das meinte ich mit den zwei Bedeutungsformen. In einem Fall bedeutet Existenz, dass etwas in der realen Welt einen physischen Zustand hat. Was ist eine Idee? Existiert eine Idee, sobald sie gedacht wird? Existiert ein Schatten, der eigentlich eine sinnliche Erfahrung unsererseits, beruhend auf einer Unmenge an Strahlungsquellen, ist? Sind das alles Existenzen? Existieren mathematische Entitäten (was immer das ist)? Oder sind das alles ganz unterschiedliche Begriffe und nicht miteinander in einen steigerbaren Zusammenhang zu bringen? Ich tendiere zu letzterem.
Um einen Vergleich zu bringen: Ein Kumpel von mir wird von seiner Freundin Hase genannt. Meine Mutter kocht manchmal Falschen Hasen (Hackbraten). Dann gibt(?) es noch den Osterhasen und diverse richtige Hasen. Wer von denen ist jetzt hasiger als der andere? Wer ist der Oberhase, als was nichts Hasigeres gedacht werden könnte?

Auch wenn du den ontologischen Beweis intuitiv ablehnst, ist er tatsächlich der am schwierigsten zu widerlegende von allen. Ich bestreite nicht, dass es unsinnig erscheint, aus einem bloßen Begriff eines Dinges die Existenz desselben zu schließen, doch wenn man dieses Gefühl einfach mal ignoriert und den Beweis mit fairen Mitteln angeht, so merkt man recht schnell, dass man sich da ein verdammtes Labyrinth ins Hirn knoten kann.

Das mag sein .. aber der Beweis ist absolut nicht geeignet, mich von Gottes Existenz zu überzeugen. Wenn mir jemand einen schlüssigen Beweis vorlegt, warum 2+2 = 3 ist, und ich nicht sofort erkennen kann, wo der Fehler liegt und mir das einen Knoten ins Hirn pflanzt, fange ich trotzdem nicht an, an der richtigen Antwort 4 zu zweifeln. Ich denke, niemand erwartet, dass jemand von simpler Logik her zur Überzeugung kommt, dass Gott existiert, nur weil es in einer ontologischen Beweisführung den zwingenden Eindruck macht. Von daher sollten wir uns ein näheres Eingehen darauf sparen.

 

[crackajack]

Wer mag darf korrigieren.

ideologische/ noetische/ noologische/ transzendentale ist nicht gleich der enthropologische Beweis, wie ich in der Eile beim Kopieren der Texte angenommen hatte.
Der enthropologische kann aber kinesiologischer Beweis genannt werden. (Hoffentlich stimmt das jetzt.)
Hat jemand eine Ahnung was der ideologische/ noetische/ noologische/ transzendentale Beweis ist? (ich hab bei noetisch nur was wegen der unbefleckten Empfängnis gelesen. ->???)

Wer mag darf ergänzen.

Der pantheistische Gottesbeweis
Der Pantheismus sieht das Universum gleichbedeutend mit Gott an. Da das Universum existiert, existiert folglich auch Gott. Hier wird allerdings die "personale" Dimension des Gottesbegriffes aufgegeben.

Insbesondere wird hier von Kritikern wie etwa dem Philosophen J.L.Mackie eingewendet, dass es sich bei der Gleichsetzung des Universums mit dem Begriff "Gott" um einen hinter einer religiösen Sprache versteckten Atheismus handelt.

das ist doch in gewisser Hinsicht das Bild, das ich schon viel früher gepostet habe?
http://www.rpi.edu/~faheyj2/SB/COURSES/INTAI/C5PICTS/god.jpg

Der mathematische Gottesbeweis
"Gott ist das Supremum und Infimum einer Funktion innerhalb einer Funktionenreihe, oder ist diese allgemein. Dabei wird die jeweilige Vorstellung einer Religion berücksichtigt. Bspw. ist ein dualistischer Gott (Ambivalenz) entweder Infimum oder Supremum.
Der mathematische Gottesbeweis degradiert Gott mitunter unter den Glauben. Der Mensch stellt dabei einen qualifizierten Reihenwert dar."
Bei dieser Art von Gottesbeweisen wird der Bergriff "Gott" zudem auf eine mathematische Größe reduziert. Es ist völlig unklar, was diese mathematische Größe, selbst bei Beweis ihrer Existenz, mit der sinnstiftenden und Normen gebenden Entität, die Religionen unter dem Begriff "Gott" verstehen, gemein hat. Sehr problematisch ist auch, dass der Gültigkeitsbereich jeder mathematischen Theorie durch ihre Axiome definiert wird und deswegen nur Aussagen über Größen innerhalb dieses Gültigkeitsbereiches getroffen werden können. Jede mathematische Theorie stellt aber nur einen sehr kleinen Teil aller denkbaren Möglichkeiten dar und kann deshalb wegen ihrer begrenzten Reichweite über allumfassende Wesensheiten als Ganzes keine Aussagen machen. Bestenfalls wären hier Teilaspekte behandelbar, aber das reicht grundsätzlich nicht aus, um Existenzaussagen über einen Gott zu treffen, da zum Beispiel immer möglich ist, dass sich aus den innerhalb der jeweiligen Theorie nicht behandelbaren Aspekten Widersprüche ergeben würden, welche die Existenz wiederlegen würden.

Jeder der will darf darüber streiten, ob obiges (ein Haufen Gottesbeweise) Schwachsinn ist.

Joa, dann mach ich auch mal.

Spoiler

alles muss man selber machen

Die Bezeichnung Gottesbeweis ist imo irreführend, da es, so wie ich das sehe, nur (Pro-)Argumente sind, die die Möglichkeit einer Existenz Gottes bekräftigen, aber keinesfalls beweisen.

Der axiologische,
deontologische/ moralische/ ethikotheologische,
physikotheologische/ teleologische,
und
eudämonologische Gottesbeweis
versuchen, wie aph schon sagte, dem Menschsein einen Sinn zu geben und sind daher allzu menschlich.

Ähem, versteh ich den obigen math. Gottesbeweis nur nicht oder wird damit lediglich die (Un-)Möglichkeit eines math. Gottesbeweis erläutert?

Der psychologische Gottesbeweis schlägt imo in die selbe Kerbe wie der pantheistische Gottesbeweis.
Wenn Gott das Universum ist und somit der Mensch Teil Gottes, dann muss der Mensch merken, dass es Gott gibt.
Beweis naja
Trotzdem macht es intuitiv für mich irgendwie Sinn.

pragmatischer Gottesbeweis=pascal’schen Wette
Joa, dem kann ich was abgewinnen- nicht als Pro-argument, aber halt so.
Wie ich in vorherigen postings schon angedeutet habe, werde ich falls ich aus der kath. Kirche austrete gleich zum Buddhismus wechseln. (Wenn schon kein Himmel, dann Wiedergeburt. Blöd nur das ich an die Wiedergeburt auch nicht glaube. )

ethnologischer/ historischer Gottesbeweis
Da halte ich einfach die Out of africa-theorie und auch die Theorie des Multiregionalismus entgegen. Beides würde die Existenz Gott in allen Völkern erklären. Es reicht ein "Spinner" aus um sowas zu verbreiten

Spoiler

, auch ohne Internet

.

voluntaristischer Gottesbeweis/ Stufenbeweis ist "dasselbe" wie der
ontologische Gottesbeweis
FSM existiert?
Roboter mit ordentlicher KI existieren schon?......die wurden doch von ElNonsk verneint. *g*
Ich kann mir auch denken, dass Tokio Hotel (imo die beste Gruppe der Welt) einen Grammy für ihr Lebenswerk erhalten werden. *fg*

Als "wahrhaftige" Beweise kann ich nur den kosmologischen und den enthropologischen Gottesbeweis anerkennen, da diese tatsächlich Fragen aufwerfen, die wissentschaftlich schwer lösbar sein werden und ich mir auch nur schwerlich vorstellen kann, das die Wissenschaft eine Lösung finden wird, da das Nichts vollständig erklärt werden müsste.
Aber sind eig. nur Beweise dafür, dass die Wissenschaft vor einem schwierigen Problem steht, ob das durch die "Erfindung" eines Gottes gelöst ist, bezweifle ich sehr stark.

Wer ist der Oberhase, als was nichts Hasigeres gedacht werden könnte?

Also wirklich, wie kann man sowas nur fragen.
Natürlich ist das der Osterhase.