Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[HateCrewDeathtroll]

Man weiß vielleicht nicht bei allem warum etwas passiert aber bei dem wo wir es wissen wissen wir es auch 100%.

Wenn ich etwas fallen lasse , dann weiß ich zu 100% ,das der gegenstand auf den Boden fällt.

Bei anderen Sachen wissen wir nicht warum etwas geschieh warum , aber was passiert:

Warum ziehen Körper sich gegenseitig an?
Keine Ahnung...Kann man nicht sagen.

Deshalb gibt es Wissenschaft; sie soll diese Fragen klären.

Religion gibt es nur weil manche Leute etwas einfacheres gesucht hatten.

PS:
Das versteht jetzt wie immer keiner aber vielleicht ja doch sonst hätte ich es nicht geschrieben.
Kommt macht mich runter das gefällt mir

 

[Solidus_Dave]

Ich kenne jemanden, der ganz ähnlich denkt. Der gute Mann sagte: "Wenn Karl der Große nicht an die Macht gekommen wäre, hätte sich das Christentum nie in Europa verbreitet und wir wären alle Heiden!" Dabei ist mir eingefallen, dass man ebensogut sagen könnte: "Wäre Jesus nicht geboren, gäbe es das Christentum nicht!"
So ähnlich scheinst du zu denken, wenn auch nicht auf die Vergangenheit, sonder vielmehr auf die Zukunft bezogen.

Nun, ich gehe davon aus, dass jeder halbwegs logisch-denkende (der auch nicht die von mir mal beschriebenen Defizite seiner eigenen Selbsterkenntnis etc. hat) so denkt...

ich frag mal so: Warum haben (bzw. hatten, für sie ist der Weltuntergang, keine Praktizierung ihrer Religion, schon eingetreten) nicht die Griechen oder Ägypter in ihren Vorstellungen recht?

Natürlich ist eine Diskussion hier sinnlos. Da du ja nicht das annehmen willst, was die Religion über den Untergang der Menschheit sagt, muss ich nur mit der Vernunft argumentieren. Und die sagt ganz klar, dass alles "Wenn vielleicht irgendwann einmal!" nur Spekulation ist. Wir wissen nicht einmal heutzutage mit 100% Sicherheit (siehe induktives Verfahren) wie/warum etwas heutzutage (also in der Gegenwart) passiert. Wie sollen wir dies dann erst recht von der Zukunft behaupten können?

Du weißt aber schon, dass das Gott mit einschließt...
Deine Argumentation ist immer noch fragwürdig. Ja es stimmt, wir wissen nichts, dann brauchen wir ja über gar nichts mehr diskutieren - wenn man so anfangen will, bitte

 

[ElNonsk]

Man weiß vielleicht nicht bei allem warum etwas passiert aber bei dem wo wir es wissen wissen wir es auch 100%.

Wenn ich etwas fallen lasse , dann weiß ich zu 100% ,das der gegenstand auf den Boden fällt.

Bei anderen Sachen wissen wir nicht warum etwas geschieh warum , aber was passiert:

Warum ziehen Körper sich gegenseitig an?
Keine Ahnung...Kann man nicht sagen.

Deshalb gibt es Wissenschaft; sie soll diese Fragen klären.

Religion gibt es nur weil manche Leute etwas einfacheres gesucht hatten.

PS:
Das versteht jetzt wie immer keiner aber vielleicht ja doch sonst hätte ich es nicht geschrieben.
Kommt macht mich runter das gefällt mir

Beim "Warum?" gibst du ja zu, dass das nicht 100% geklärt werden kann. Weder von der Wissenschaft noch von sonst jemandem (Siehe dazu auch was Meinereiner bereits dazu geschrieben hat). Aber ich gehe sogar so weit, dass man nicht einmal das, was geschieht, zu 100% klären kann. Das käme nämlich einer Überbewertung der menschlichen Sinne gleich. Und wenn uns etwas die Naturwissenschaften gezeigt haben, dann, dass wir unseren Sinnen so gut wie nie trauen dürfen
Und für deine Behauptung gegenüber der Religion möchte ich, wie immer, "Beweise" sehen

 

[ElNonsk]

Ich kenne jemanden, der ganz ähnlich denkt. Der gute Mann sagte: "Wenn Karl der Große nicht an die Macht gekommen wäre, hätte sich das Christentum nie in Europa verbreitet und wir wären alle Heiden!" Dabei ist mir eingefallen, dass man ebensogut sagen könnte: "Wäre Jesus nicht geboren, gäbe es das Christentum nicht!"
So ähnlich scheinst du zu denken, wenn auch nicht auf die Vergangenheit, sonder vielmehr auf die Zukunft bezogen.

Nun, ich gehe davon aus, dass jeder halbwegs logisch-denkende (der auch nicht die von mir mal beschriebenen Defizite seiner eigenen Selbsterkenntnis etc. hat) so denkt...

ich frag mal so: Warum haben (bzw. hatten, für sie ist der Weltuntergang, keine Praktizierung ihrer Religion, schon eingetreten) nicht die Griechen oder Ägypter in ihren Vorstellungen recht?

Die Antwort: "Sie lagen einfach falsch mit ihrer Religion" ist dir wohl zu billig, oder?
Zu den Griechen ist folgendes zu sagen. SIe unterschieden zwischen dem philosophischen "Gottesdenken" und dem, eher für das "einfache" Volk gemachten, mythologischen Götterglauben. Das philos. Gottesdenken ist dem des Christentums schon ziemlich nahe gekommen. Der mythologische Götterglauben hingegen war, um es mit Kant zu sagen, nichts anderes als "Opium für das Volk". Eben dieser myth. Götterglauben basierte nämlich noch stark auf den früheren Naturgottheiten und hatte mit dem eigentlichen Gottesbegriff nichts zu tun. Vielmehr war es eine anthromorphe Göttervorstellung, die schon von Xenophanes kritisiert worden waren. Ähnlich verhielt es sich mit dem ägyptischen Götterglauben.

Natürlich ist eine Diskussion hier sinnlos. Da du ja nicht das annehmen willst, was die Religion über den Untergang der Menschheit sagt, muss ich nur mit der Vernunft argumentieren. Und die sagt ganz klar, dass alles "Wenn vielleicht irgendwann einmal!" nur Spekulation ist. Wir wissen nicht einmal heutzutage mit 100% Sicherheit (siehe induktives Verfahren) wie/warum etwas heutzutage (also in der Gegenwart) passiert. Wie sollen wir dies dann erst recht von der Zukunft behaupten können?

Du weißt aber schon, dass das Gott mit einschließt...
Deine Argumentation ist immer noch fragwürdig. Ja es stimmt, wir wissen nichts, dann brauchen wir ja über gar nichts mehr diskutieren - wenn man so anfangen will, bitte

Das hat überhaupt nichts mit Gott zu tun. So langsam fange ich an zu glauben, dass du mich entweder nicht richtig verstehst oder dass du dir nicht die letzten Seiten des Threads durchgelesen hast.
Das Problem des induktiven Verfahrens hat nämlich Meinereiner bereits auf den letzten Seiten des Threads dargelegt und ich bin ehrlich gesagt zu faul um das Ganze noch einmal von Neuem durchkauen zu müssen

 

[Moe-Output]

Sorry aba nachdem ich das gelesen habe.... warum bezieht ihr Menschen auf Maschinen? Bezieht ihn auf TIERE, der Mensch ist ein TIER, keine MASCHINE. Ein Tier kann auch selber bestimen, ob es jetzt lieber schlafen soll oder fressen soll, und auch eine Gruppe von Tieren, jedes verhält sich unterschiedlich.

Wo fängt freies denken denn für dich an? Freies denken ist noch weniger, wie die freiheit selbst, zu definieren, bzw relativ. Wenn mir eine gabel auf den boden fällt, ich hebe sie nicht auf, obwohl mein sinn für ordnung sagt, dass ich sie aufheben soll und behaupte, dass ich gerade frei gedacht hab, ist das ähnlich, wie mit der katze, die versucht sich selbst in den schwanz zu beißen. Das hat auch in gewissem sinne etwas mit der chaostheorie zu tun. Im prinzip gibt es kein chaos, nur wird es als solches wahrgenommen, weil der menschliche geist nicht in der lage ist hoch komplexe vorgänge, wie z.b. das wetter, 100% vorraus zu sehen und zu verstehen. Dadurch wirkt es für uns chaotisch. Beim menschlichen denken ist es ähnlich. Ein computer oder generell eine maschine ist "einfach" zu verstehen und wenig komplex. Das wirkt dann, als wenn sie keinen freien willen hätte, hat sie ja auch nicht. Der mensch ist da schon komplexer und daher kommt der gedanke des freien willens. Kommt den lösungsänsätzen der kirche für übernatürliches gleich. Wenn die handlung eines menschen nicht nachvollziehbar ist, dann ist es ebend das freie wille gewesen.

 

[aph]

Gaaaah......willst du mich ärgern? Ich habe in unserer Diskussion kein einziges mal von Wille, Freiheit oder Seele geredet; darüber hinaus:

Nein, tut mir leid ... ich will dich nicht ärgern. Ich will nur nicht zulassen, dass argumentativ Lücken im Materialismus entstehen.
Ok, ich weiß ja selbst nicht, ob alles nur materiell ist, aber solange es keine Hinweise auf Weiteres gibt, bin ich nicht bereit, bloße Erklärungslücken der Wissenschaft zu einem solchen Hinweis zu erklären.

Sehe ich nicht so. Alles, war wir nicht wissenschaftlich über ihn sagen können, ist doch nichts weiter als subjektives Empfinden und Spökenkiekerei. Vernachlässigbar.

Es gibt also doch Dinge am Menschen, die die Wissenschaft nicht erklären kann?

Nein, das glaube ich nicht. Bedenke bitte, dass ich das Wörtchen "wir" in dem Satz hatte, der von dir zu einer allgemeingültigen Aussage umformuliert würde. Einer solchen würde ich aber grundsätzlich nicht zustimmen.

Aber nun zum ersten Satz:

Das konkrete Ding ist qualitativ mehr, als das, worüber die es jeweils beschreibende Wissenschaft spricht.

Hm, ok ... von mir aus. Ich bin mehr als der Idealmensch. Stimmt.

 

[aph]

Du schreibst ja selbst, dass wir die Wahrheit nicht erkennen können.
Wenn wir den Materialismus aber nicht erkennen können, so können wir auch nicht behaupten, dass er existiert.

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen (was wir hier eh alle nur noch tun):

Ja, ich kann es sehr wohl behaupten. Ich kenne die genau Wahrheit nicht, ich kann sie nicht kennen. Was ich als Wahrheit anerkenne, ist das, was ich für die Wahrheit halte, basierend auf meinen Wahrnehmungen (das Wort heißt nicht umsonst so). Wenn ich wahrnehme, dass der Materialismus stimmt, so erhebe ich das zur Wahrheit, was Wahrheiten begründen vermag, womit sich der Kreis ganz unparadox schließt.

Du hast ja selbst schon vorübergehend eingestanden, dass du diese Behauptung nicht aufrecht erhalten kannst, weil meinereiner (und nicht nur er) deine Prämissen bezüglich Freiheit und Willen anzweifelt. Bleiben wir dabei.

War eigentlich der ontologische Beweis ernst gemeint? Ich hoffe nicht, denn das war für mich nur Kinderkacke. Sorry, wenn ich das so hart sagen muss. Da halte ich es wie Gaunilo ... aber das hatten wir hier schon auf Seite 1 des Threads -> Spaghetti-Monster. So gut wie der christliche Gott lässt sich bisher alles und nichts beweisen.

 

[Trickmaster]

Du schreibst ja selbst, dass wir die Wahrheit nicht erkennen können.
Wenn wir den Materialismus aber nicht erkennen können, so können wir auch nicht behaupten, dass er existiert.

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen (was wir hier eh alle nur noch tun):

Ja, ich kann es sehr wohl behaupten. Ich kenne die genau Wahrheit nicht, ich kann sie nicht kennen. Was ich als Wahrheit anerkenne, ist das, was ich für die Wahrheit halte, basierend auf meinen Wahrnehmungen (das Wort heißt nicht umsonst so). Wenn ich wahrnehme, dass der Materialismus stimmt, so erhebe ich das zur Wahrheit, was Wahrheiten begründen vermag, womit sich der Kreis ganz unparadox schließt.

Du hast ja selbst schon vorübergehend eingestanden, dass du diese Behauptung nicht aufrecht erhalten kannst, weil meinereiner (und nicht nur er) deine Prämissen bezüglich Freiheit und Willen anzweifelt. Bleiben wir dabei.

War eigentlich der ontologische Beweis ernst gemeint? Ich hoffe nicht, denn das war für mich nur Kinderkacke. Sorry, wenn ich das so hart sagen muss. Da halte ich es wie Gaunilo ... aber das hatten wir hier schon auf Seite 1 des Threads -> Spaghetti-Monster. So gut wie der christliche Gott lässt sich bisher alles und nichts beweisen.

Das konnte aber auch nur von dir kommen.... Und wie erklärst du dir die ganzen Gläubigen? Euer Problem ist einfach, dass ihr Gott noch nie begegnet seid und deshalb an ihm zweifelt bzw. nicht glaubt.
Nach der Evolutionstheorie wäre es dann auch normal, wenn wir anderen Tieren das Fell abziehen, sie ausrotten lassen, die Erde aufheizen, die Wälder abholzen und uns gegenseitig umbringen. Denn es gehört ja alles angeblich zur Evolution, oder
Wenn du mich fragst, purer Quatsch und wieder ein Beweis dafür, dass nichts aus dem Nichts durch zufall entstehen kann.

P: Der Bibelcode ist unsinn!!!!!

 

[Meinereiner]

Da du dich ja mit Philosophie auskennst würde mich mal die Sicht der Philosophie zu diesem Thema interessieren. Ich habe mich z.b. nur oberflächlich mit dem Thema Wissenschaftstheorie beschäftigt. Wäre ein solches "Modell" (oder wie man es auch bezeichnen will) des Menschen überhaupt formulierbar? (wie es dann aussehen könnte wage ich erst garnicht zu fragen)

Das Modell sagt also, alles und zwar absolut alles sei vorherbestimmt. Einen Selbstwiderspruch sehe ich da bisher nicht, aber es gibt einen Haufen äußerer Einwände, die alle mit der Vorstellung von Kausalität zusammenhängen. Vom Schwächsten zum Stärksten:

a) Wenn wir uneingeschränkte Kausaldeterminiertheit annehmen, so kaufen wir damit eine unendliche Kette von Ursachen ein. Das kommt uns aber intuitiv spanisch vor und wird darum von den meisten abgelehnt mit der Ausrede, es gäbe doch eine erste ursachenlose Ursache oder aber es gäbe etwas, das Ursache seiner selbst sei. Beide Aussagen führen dazu, dass die Annahme einer uneingeschränkten Kausaldeterminiertheit aufgegeben werden muss.

b) Kausalität ist m.W.n. ein mechanisches Prinzip (sollte es da neuere Einsichten geben, dann vergiss die Sache hier). Wenn wir aber annehmen, dass auch der Wille kausaldeterminiert sei, müssen wir auch annehmen, dass der Wille mechanisch sei. Diese letzte Annahme ist allerdings recht problematisch.

c) Es gibt wissenschaftliche Theorien, die keine Kausaldeterminiertheit annehmen, wie z.B. die Evolutionstheorie (und ich glaube auch in der Quantenphysik ist es so). Man müsste also einige momentane Theorien umschmeißen, wenn man das o.g. Modell einführen wollte. Ein seeehr schwieriges Unterfangen.

d) Eine Aussage der Form „für alles, was x ist, existiert ein jeweilig dazugehöriges y“ ist weder widerleg- noch beweisbar. Sie ist nämlich einerseits ein Allsatz („alle x“) und darum nicht beweisbar, andererseits eine Existenzaussage („existiert ein y“) und damit nicht widerlegbar. Eine Aussage dieser Form ist nun aber auch „für alles, was ist, existiert eine ihm jeweilige Ursache“. Unser Kausalitätsmodell ist also weder widerleg- noch beweisbar und wird somit vollends metaphysisch. Damit ist es aber noch schlimmer als die Aussage „es gibt 100m hohe, grün-blau-karierte Riesenmammuts, die nach Pommes rot-weiß schmecken, Heavy-Metal-Konzerte geben, Zahlen fressen und Mathematik scheißen“, denn diese ist zumindest noch beweisbar (wenn man so ein Viech findet).

e) Kausalität ist eine Vorstellung, die wir erst durch die Erfahrung erlangen. Wenn wir aber behaupten, alles sei kausaldeterminiert, dann behaupten wir damit auch, dass Kausalität auch dort ist, wo unsere Erfahrung nicht hinreicht. Wir schließen so gewissermaßen von einer Welt (der der Erfahrung) auf eine andere Welt (der des Nichterfahrbaren). Wir sagen, weil etwas in Welt a so und so ist, ist es auch in Welt b so und so. Das ist aber logisch nicht möglich. Möglich wird es erst, wenn wir sagen, dass die erfahrbare Welt identisch ist mit der nichterfahrbaren. Aber woher wollen wir das nun wieder wissen, wenn wir doch keinen sinnlichen Zugang zur nichterfahrbaren Welt haben. Es ist lediglich möglich, dass beide Welten identisch sind, aber nicht notwendig.

Das sind einige Einwände, die mir so auf die Schnelle eingefallen sind. Es ist gewiss möglich, so ein Modell der uneingeschränkten Kausaldeterminiertheit zu konstruieren. Doch selbst wenn wir alle Einwände beiseitegeschoben hätten, benötigten wir wohl obszöne Rechenleistungen, um mit dem Modell vernünftige Voraussagen zu machen. Daher bleibt, selbst wenn wir für das Modell keine Wahrheit beanspruchten, noch immer die Frage, inwiefern es uns überhaupt nützt. Momentan ist allerdings nicht absehbar, dass dieses Modell in Hinsicht auf die Nützlichkeit nicht-kausale Theorien verdrängen könnte (u.a. eben wegen fehlender Computerleistung).

 

[aph]

Das konnte aber auch nur von dir kommen.... Und wie erklärst du dir die ganzen Gläubigen?

Genauso wie ich mir Scientologen, Trekkies, Militärfetischisten, Rassisten, Hindus, Barebacker, Junkies, Bush-Anhänger und UFO-Freaks erkläre: Menschen sind fehlbar.

 

[aph]

Interessante Einwände

a) Unendliche Ursachenkette

Etwas mit sich selbst als Ursache sehe ich nicht als Verletzung des Kausalitätsprinzip, da dieses nicht vorschreibt, die Ursache habe immer etwas anderes zu sein. Daneben kann ich mich aber auch mit der Unendlichkeit der Kausalitätskette anfreunden.

b) mechanisches Prinzip

Weiß nicht genau, was du mit "mechanisches" Prinzip meinst, aber wenn es das ist, was ich denke, sehe ich da bezüglich des "Willens" keinen Widerspruch.

c) wissenschaftliche Theorien, die keine Kausaldeterminiertheit annehmen

Ich würde sagen, diese Theorien kommen aufgrund der Komplexität der Kausalitätsketten ohne eine Untersuchung derselben aus. Ja, sie beschäftigen sich sogar mit der Frage, welche Aussagen sich treffen lassen, ohne jede Molekülbewegung vorhersagen zu können. Ähnliches gilt für die Thermodynamik. Ein Beispiel: Auch wenn die Evolution von Zufällen ausgeht, könnte die Mechanik oder Chemie oder was auch immer möglicherweise genau sagen, warum vor 2.340.783.023 Jahren das eine Gen von einem kleinen Wesen eine Delle erhalten hat, was man heute als Mutation bezeichnet. Für die Ev-Theorie über 4 Mrd. Jahre hinweg ist es unerheblich. Für sie ist nur wichtig, dass es möglich ist und mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit regelmäßig passiert.

d) weder widerleg- noch beweisbar

e) erfahrbare Welt identisch ist mit der nichterfahrbaren

Punkt d) und e) hatten wir eigentlich schon mehrmals. Wie TBrain schon schrieb, neigen wir dazu, ein stimmiges Bild der Welt zeichnen zu wollen. Diese Theorie ermöglicht das am besten. Mehr kann ich gar nicht verlangen von einer Theorie, da ohnehin jede Theorie letztlich nicht beweisbar ist. Daher müssen wir andere Kriterien anlegen.
Letztlich zeichnen wir aber trotzdem nur ein Bild der Welt (siehe e), aber je stimmiger und näher es an unseren Beobachtungen ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass es tatsächlich mit der realen Welt übereinstimmt.

Ganz nebenbei hast du übrigens mit deinen Einwänden klar gemacht, dass Gott nicht beweisbar ist.

 

[Meinereiner]

Es gibt also doch Dinge am Menschen, die die Wissenschaft nicht erklären kann?

Nein, das glaube ich nicht. Bedenke bitte, dass ich das Wörtchen "wir" in dem Satz hatte, der von dir zu einer allgemeingültigen Aussage umformuliert würde. Einer solchen würde ich aber grundsätzlich nicht zustimmen.

Ah, ok, mein Fehler. Aber eine Frage dazu: Wenn du sagst, dass alles wissenschaftlich begründbar sei durch irgendwen, was bedeutet dann für dich „Wissenschaft“? Verstehst du den Begriff so, wie wir ihn heute verstehen (Theorie, Experiment, Vorhersage, etc.) oder wird sich das, was Wissenschaft ist, auch noch ändern können, so dass die Wissenschaft, die dann einmal alles erklären könnte, womöglich eine andere ist, als die, die wir heute betreiben?

War eigentlich der ontologische Beweis ernst gemeint? Ich hoffe nicht, denn das war für mich nur Kinderkacke. Sorry, wenn ich das so hart sagen muss. Da halte ich es wie Gaunilo ... aber das hatten wir hier schon auf Seite 1 des Threads -> Spaghetti-Monster. So gut wie der christliche Gott lässt sich bisher alles und nichts beweisen.

Der Canterbury’sche Beweis ist tatsächlich der problematischste aller Gottesbeweise (der ebenfalls ontologische von Descartes ist ziemlich billig). Was ElNonsk leider vergessen hat, ist der letzte Satz: Nachdem die Argumentation dahin gelangt, dass das, über das größeres nicht gedacht werden kann, existieren müsse, folgt noch: Und dieses, über das größeres nicht gedacht werden kann, nennen wir „Gott“ (den genauen Wortlaut kenne ich nicht, aber so ist es gemeint). Dein Einwand mit dem Spaghettimonster führt daher den Beweis auch nicht ad absurdum, sondern ändert nur den letzten Satz zu: „Und dieses, über das Größeres nicht gedacht werden kann, nennen wir ‚Spaghettimonster’“. Ob wir dieses größtmöglich Denkbare aber nun „Gott“, „Spaghettimonster“, „Superman“ oder „Hirschkuh“ nennen, ist ja doch völlig unerheblich.

Was sich gegen Gaunilo (ich kenne den Typen nicht, aber ich versuch’s trotzdem^^) vorbringen lässt, ist, dass ein Satz wie „es lässt sich eine Insel denken...“, empirisch, wohingegen der Satz „es lässt sich etwas denken...“ analytisch ist. Um eine Insel zu denken, muss ich wissen, was eine Insel ist. Wenn ich aber noch nie eine Insel gesehen habe und mir niemand erklärt hat, was eine Insel ist, so kann ich sie mir nicht denken. Für einen blinden und tauben Menschen funktioniert dieser Inselbeweis nicht. Ich muss also erst vermittelst der Erfahrung wissen, was eine Insel ist.

Hingegen etwas sich denken, kann jeder, der denken kann. Um mir etwas zu denken, benötige ich keine Wahrnehmung. Diese Prämisse funktioniert also auch für jemanden, der überhaupt keine Sinneswahrnehmung besitzt.

Der beste Einwand, den ich kenne, ist der von ElNonsk erwähnte kantische. Der ontologische Beweis von Canterbury setzt auf drei (!) Prämissen.

1) Es lässt sich etwas denken, über das Größeres nicht gedacht werden kann. – Diese Prämisse ist einleuchtend.

2) Existenz ist eine Eigenschaft. – Darüber streitet man noch heute, doch geht der Konsens zunehmend dahin, dass Existenz keine Eigenschaft sei.

3) Existenz als Eigenschaft ist steigerbar. – Das klingt im ersten Moment ziemlich bescheuert, ist aber so gemeint: Etwas, dass nur der Möglichkeit nach existiert, ist seiend (existierend), nämlich existierend im Denken. Etwas aber, das der Wirklichkeit nach seiend ist, ist ja irgendwie stärker seiend, als nur ein Gedachtes. Daraus kann man schlussfolgern, dass Existenz steigerbar sei (das geht zurück bis zu Platon und seinem Höhlengleichnis: Die Schatten von Dingen sind weniger seiend als die schattenwerfenden Dinge).

Das Kantische Gegenargument bezweifelt nun eben – wie ElNonsk schon ausführte –, dass Existenz eine Eigenschaft sei (mit Einschränkungen). Damit könne es aber auch nicht steigerbar sein und darum wiederum könnten wir nicht von einer möglichen Existenz auf eine wirkliche schließen mit der Begründung, diese sei seiender als jene.

Das aber nur, um ElNonsk ein wenig Arbeit abzunehmen

 

[Trickmaster]

Das konnte aber auch nur von dir kommen.... Und wie erklärst du dir die ganzen Gläubigen?

Genauso wie ich mir Scientologen, Trekkies, Militärfetischisten, Rassisten, Hindus, Barebacker, Junkies, Bush-Anhänger und UFO-Freaks erkläre: Menschen sind fehlbar.

Dann brauchst du ja nur noch in den Spiegel zusehen umzuwissen wer hier überhaupt gar keine Ahnung von etwas hat.
Du glaubst der Glaube an Gott ist schlecht und schadet nur der Gesellschaft oder so nur, weil du Gott nicht erklären kannst und deswegen jeden plattmachst nur weil er an Gott glaubt und nicht an Zufall. Du machst Gott fertig nur, weil du ihn nicht an dich ranlässt. Außerdem hast du so viele Märchen gelesen, dass du nun nicht mehr von der Wahrheit und der Realität unterscheiden kannst und nun an die Chaos-theorie glaubst, weil es in deinen Augen die einzige Lösung für alles was hier lebt ist. Schade

 

[Solidus_Dave]

Euer Problem ist einfach, dass ihr Gott noch nie begegnet seid und deshalb an ihm zweifelt bzw. nicht glaubt.

Diesen Spruch find ich immer wieder köstlich. Bist du ihm im Taum begegnet und habt geplaudert - oder noch besser: Gott begegnen ist ja nicht wörtlich gemeint, man spürt ihn bzw man kann es nicht beschreiben, man muss ihn selbst erlebt haben... juhu

Nach der Evolutionstheorie wäre es dann auch normal, wenn wir anderen Tieren das Fell abziehen, sie ausrotten lassen, die Erde aufheizen, die Wälder abholzen und uns gegenseitig umbringen. Denn es gehört ja alles angeblich zur Evolution, oder

Ähm, da die Evolution keinen Willen/Gewissen oder sonst was hat, kennt "sie" auch keine Grausamkeiten. Du müsstet dich mit der Argumentation eher fragen, warum Gott das zulässt - in dem Fall hätte er uns ja willentlich erschaffen und lässt uns diese Dinge tun.

Zwar muss man zugestehen, dass wir im Sinne der Evolution eine Art Fehler sind, da kaum zu kontrollieren und wir uns nicht in eine ökologisches Gleichgewicht einfügen (bzw. nicht mehr).
So etwas kommt nicht oft vor, normalerweise sind Fehler (oder besser Testversuche) auch weniger überlebensfähig, aber auch uns kann man z.B. mit Bakterien Herr werden - oder unsere Nachfahren werden genetisch immer kränker (keine natürliche Auslese mehr), wobei man das in so einer fernen Zukunft auch mit der Gentechnik lösen können müsste.
Eine dritte Möglichkeit wäre wohl von außen - wenn man das Evolutionsprinzip auf das Universum ausweitet.

 

[Meinereiner]

Prämisse 1: Wenn der Mensch nur Materie ist, dann ist er nichts anderes als eine (komplizierte) Maschine.
Prämisse 2: Man braucht den Willen um eine freie Entscheidung treffen zu können.
Prämisse 3: Man braucht die Freiheit um die Wahrheit erkennen zu können.
Prämisse 4: Eine Maschine hat keinen (freien) Willen und somit keine Entscheidungsfreiheit.
Prämisse 5: Da der Maschine die Freiheit fehlt, kann sie nicht zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.
Conclusio: Wenn der Materialismus stimmt, kann der Mensch diesen nicht erkennen (und somit auch nicht behaupten).
Da Meinereiner die Prämissen 2 bis 5 angezweifelt hat, stimmt die Conclusio (bis auf weiteres) nicht.
Dies bedeutet aber auch nicht, dass der Materialismus stimmt, da ich ja nur davon ausgegangen bin, dass, sollte er wirklich stimmen, der Mensch ihn gar nicht erkennen könnte. Um den Materialismus zu widerlegen, müssen die Vertreter desselben zuerst einmal die Argumentation von Meinereiner widerlegen, der ja einige "Beweise" gegen den Materialimus angeführt hat (nur so am Rande bemerkt: Ich fand es urkomisch, dass Meinereiner und ich über meinen Beweis gestritten haben, obwohl wir beide davon überzeugt sind, dass der Materialismus nicht stimmt. Auf der anderen Seite kommen wir dadurch natürlich der Wahrheit näher ).
Ich hoffe, ich habe jetzt nichts vergessen. Ich werde mich zu dem Thema aber zu einem späteren Zeitpunkt noch äußern (irgendwie kommt mir an der Sache etwas faul vor , vielleicht hängt da etwas bei der Gleichsetzung von "Materiemensch" mit "Maschinenmensch"). Die Erkenntnis die wir (bis auf weiteres -> ich kann es einfach nicht lassen *g*) gewonnen haben, ist also folgende: Der Mensch kann den Materialismus erkennen, wenn es ihn gibt. (Persönliche Frage an Meinereiner: Wusstest du schon, dass die Diskussion so verlaufen würde (= habt ihr an der Universität schon davon gesprochen), oder ist das auch für dich eine neue "Erkenntis"?)
Ich hoffe, dass mir hier alle zustimmen.

Naja, die Unimeinung gibt es nicht. Ich selbst bin ziemlicher Relativist (=ich glaube, dass wir die Wahrheit (d.i. Wahrheit im Sinne der Korrespondenztheorie...wikipedia hilft ) nicht erkennen können), aber das wird von wenigen geteilt. Der Satz „Der Mensch kann den Materialismus erkennen, wenn es ihn gibt“ bedeutet ja formal „wenn es p gibt, dann können wir p erkennen“. Bedeutet „erkennen“ hier „als wahr erkennen“, dann stimme ich dem Satz nicht zu. Bedeutet „erkennen“ hingegen nur „wahrnehmen, ohne zu wissen, ob es wahr ist“, dann stimme ich dem Satz zu. Insofern: Beschäftigt haben wir uns an der Uni mit Sätzen der o.g. Form schon oft, doch über einen Satz dieser Form mit dem konkreten o.g. Inhalt (Materialismus etc.) haben wir noch nicht gesprochen.

Aber: Durch Anzweifeln oder gar Widerlegung einiger Prämissen wird die Konklusion „Wenn der Materialismus stimmt, kann der Mensch diesen nicht erkennen (und somit auch nicht behaupten)“ nicht falsch, woraus wir das Gegenteil schlussfolgern könnten. Dein Schluss ist lediglich unentscheidbar geworden, d.h. er ist entweder wahr oder falsch. Um den Schluss falsch werden zu lassen, müssten wir einen Widerspruch nachweisen, das hat aber niemand getan.

Erläuterung:

Deine Schlussfolgerung liest sich: Wenn P1 bis P5 wahr sind, dann ist C wahr. Also: Wenn p, dann q. Daraus aber folgt nicht: Wenn nicht-p, dann nicht-q.

Beispiel:

„Wenn es regnet, dann ist die Straße nass.“ Daraus folgt aber nicht „Wenn es nicht regnet, dann ist die Straße nicht nass“, denn es kann ja jemand einen Wassereimer auf die Straße gekippt haben.

Daher sind wir leider bei gar keiner Erkenntnis angelangt

 

[TBrain]

Meine (wahrscheinlich unvollständigen) Gedanken dazu

c) wissenschaftliche Theorien, die keine Kausaldeterminiertheit annehmen

Ich würde sagen, diese Theorien kommen aufgrund der Komplexität der Kausalitätsketten ohne eine Untersuchung derselben aus. Für die Ev-Theorie über 4 Mrd. Jahre hinweg ist es unerheblich. Für sie ist nur wichtig, dass es möglich ist und mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit regelmäßig passiert.

MEn geht es hier um die Sicht der Welt. Wenn man annimmt, das die Evolution kausal determiniert ist, dann ist auch der Mensch kausal determiniert. Desshalb können wir die Frage ob die Evolution kausal determiniert ist nicht so einach (wegen praktischer Probleme) beiseite schieben. Die Frage ist dann vielmehr: Ist die Ev-Theorie als kausal determinierte Theorie formulierbar? und zwar so dass sie wiederlegbar ist.

d) weder widerleg- noch beweisbar

e) erfahrbare Welt identisch ist mit der nichterfahrbaren

Punkt d) und e) hatten wir eigentlich schon mehrmals. Wie TBrain schon schrieb, neigen wir dazu, ein stimmiges Bild der Welt zeichnen zu wollen. Diese Theorie ermöglicht das am besten. Mehr kann ich gar nicht verlangen von einer Theorie, da ohnehin jede Theorie letztlich nicht beweisbar ist. Daher müssen wir andere Kriterien anlegen.
Letztlich zeichnen wir aber trotzdem nur ein Bild der Welt (siehe e), aber je stimmiger und näher es an unseren Beobachtungen ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass es tatsächlich mit der realen Welt übereinstimmt.

Ganz nebenbei hast du übrigens mit deinen Einwänden klar gemacht, dass Gott nicht beweisbar ist.

Der Punkt "weder widerleg- noch beweisbar" ist für mich tatsächlich der stärkste Einwand gegen ein kausal determiniertes Weltbild. Wer sich im Namen der Wissenschaft trotzdem auf dieses beruft macht sich dann lächerlich, da Theorien (zumindest nach heutigen wissenschaftlichen Standarts) immer wiederlegbar sein müssen.

 

[Meinereiner]

Etwas mit sich selbst als Ursache sehe ich nicht als Verletzung des Kausalitätsprinzip, da dieses nicht vorschreibt, die Ursache habe immer etwas anderes zu sein. Daneben kann ich mich aber auch mit der Unendlichkeit der Kausalitätskette anfreunden.

So meine ich das auch nicht. Wenn wir behaupteten, dass es etwas gegeben habe, dass Ursache seiner selbst gewesen sei, so ist es leicht denkbar, dass es nicht nur eines gäbe, dass Ursache seiner selbst sei, sondern vieles. Damit aber würden wir eingestehen, dass es womöglich Dinge gäbe, die nicht durch eine kausale Verknüpfung mit unserer ersten Ursache verbunden seien, sondern gewissermaßen willkürlich entstünden.

Weiß nicht genau, was du mit "mechanisches" Prinzip meinst, aber wenn es das ist, was ich denke, sehe ich da bezüglich des "Willens" keinen Widerspruch.

Würden wir hier weiterdiskutieren, kämen wir wieder dort an, wo wir vor einigen Seiten schon waren. Aus Gründen der Diskussionsökonomie sage daher nix dazu^^.

Zu den weiteren Punkten: Hier käme nun die Pragmatik unseres Modells ins Spiel, d.h. ob es nützlicher ist, als bisherige Theorien. Da es dass momentan offenbar nicht ist, müssen wir noch ein wenig warten, bis wir unsere Todesart errechnen können.....oh verdammt, jetzt fängt alles an, sich zu drehen: Wenn ich errechne, dass ich am Zeitpunkt Z durch den Grund G sterben werde und mich darum zum Zeitpunkt Z so verhalte, dass G nicht eintrifft, dann müsste sich ja ein neuer Zeitpunkt Z2 und Grund G2 ergeben. Sind dann also eigentlich nicht G und Z sondern G2 und Z2 vorherbestimmt? Wenn ich mich aber auch hier wieder so verhalte, dass G2 nicht eintrifft, dann müsste sich doch wieder ein neuer Zeitpunkt Z3 und Grund G3 ergeben, sodass dann eigentlich Z3 und G3 vorherbestimmt sind usw. Könnten wir also unsere persönliche Kausalitätskette gar nicht erkennen, da sich ja sofort eine neue ergeben würde? Oder ist da ein Moment zu finden, dass sich partout nicht ändern lässt, z.B. der Zeitpunkt des Todes? Okay, das ist brutal spekulativ, aber ich möchte behaupten, dass sich hier noch ganz fiese Probleme ergeben; denn wenn sich ein System auf sich selbst bezieht, wird es oftmals paradox (ein Paradoxon ist nichts weiter als ein Widerspruch aufgrund von Selbstbezüglichkeit).

Ganz nebenbei hast du übrigens mit deinen Einwänden klar gemacht, dass Gott nicht beweisbar ist.

Hab nie was anderes behauptet.

 

[Trickmaster]

Euer Problem ist einfach, dass ihr Gott noch nie begegnet seid und deshalb an ihm zweifelt bzw. nicht glaubt.

Diesen Spruch find ich immer wieder köstlich. Bist du ihm im Taum begegnet und habt geplaudert - oder noch besser: Gott begegnen ist ja nicht wörtlich gemeint, man spürt ihn bzw man kann es nicht beschreiben, man muss ihn selbst erlebt haben... juhu

Du machst Gott fertig nur, weil du ihn nicht an dich ranlässt. Außerdem hast du so viele Märchen gelesen, dass du nun nicht mehr von der Wahrheit und der Realität unterscheiden kannst und nun an die Chaos-theorie glaubst, weil es in deinen Augen die einzige Lösung für alles was hier lebt ist.

Nach der Evolutionstheorie wäre es dann auch normal, wenn wir anderen Tieren das Fell abziehen, sie ausrotten lassen, die Erde aufheizen, die Wälder abholzen und uns gegenseitig umbringen. Denn es gehört ja alles angeblich zur Evolution, oder

Ähm, da die Evolution keinen Willen/Gewissen oder sonst was hat, kennt "sie" auch keine Grausamkeiten. Du müsstet dich mit der Argumentation eher fragen, warum Gott das zulässt - in dem Fall hätte er uns ja willentlich erschaffen und lässt uns diese Dinge tun.

Ja!? Warum? Warum? Warum lässt Gott das bloß zu?? Mir rollt eine große Krokodilsträne die Backe runter... Die Frage kommt immer von den Atheisten komisch irgendwie komisch. Jeder kennt die Geschichte von Adam und Eva, du sicherlich auch. Sie lebten im Paradies...usw... doch von diesem Baum sollten sie nicht essen, weil alles ins Chaos sinken würde und nichts mehr Perfekt wäre. Trotzdem haben sie davon gegessen und jetzt ist alles im Chaos (wodurch auch die Chaos-theorie und all der Quatsch zuerklären wäre). Worauf ich hinaus will ? Der Grund warum Gott uns geschaffen hat: Wir haben einen freien Willen bekommen, wodurch wir selbstständig und nicht durch Instinkt entscheiden können, wie wir leben wollen, was für musik wir mögen ob wir jemand hassen oder nicht und ob wir an Gott glauben oder an eine Theorie eines einfachen Menschen, die verbesserungswürdig ist.
Damals dachte man doch auch, dass die Erde eine Scheibe ist und nun ist sie rund. Seitdem glaubt man alles, was von Wissenschaftlern auf die Beine gestellt wurde und übersieht sehr oft die letzten Buchstaben eines Wortes nämlich THEORIE. Nun was ist eine Theorie? Eine Theorie ist eine Idee und immer das Zeichen dafür, dass etwas nie wirklich bewiesen werden kann.
Der Schöpfungsbericht ist eine These das heißt: ein Gedanke oder Satz, dessen Wahrheitsinhalt eines Beweises bedarf. Gott hat genügend Beweise für seine Exsistenz gebracht und diese stehen bis heute in der Bibel. Und jetzt wo das Buch endlich geschlossen ist, zweifelt ihr wieder daran. Doch das ist die Absicht von Gott, denn nun hängt alles nur noch vom glauben ab.
Und sowelche wie euch wird es genauso lange auf der Erde geben wie uns, weswegen sämtliche Erklärungen von mir eh nichts an dein Ende ändern, oder?
Nach euch Atheisten bleibt man ewig Tod, was ja auch stimmt wenn man nicht an Gott glaubt. Wenn man aber an ihn glaubt wird man..... ihr wisst es ja schon, doch bleibt bloß stur, dann erfüllt sich ja euer Glaube an den Tod.
Nun zu meiner letzten Frage: Warum kämpft ihr so sehr um die Evolutionstheorie?? Sie ändert nichts an der Sache, dass wir exsestieren. Die Bibel wird diese Theorie aufjedenfall nicht plattmachen darauf könnt ihr wetten.

 

[Elvis44]

@Trickmaster

Gegenfrage: Warum kämpfst du so für Gott? Sagst selbst das es Ungläubige immer geben wird, d.h. selbst wenn alle ungläubig wären, würden wir trotzdem existieren.

Mir scheint auch, als ob du das Thema sehr persönlich nehemen würdest, deine Art zu Schreiben ist irgendwie agressiv/verachtend allen anderen Nicht-Christen gegenüber, was nicht bedeutet das sie Atheisten sind, btw.

 

[Solidus_Dave]

Du machst Gott fertig nur, weil du ihn nicht an dich ranlässt. Außerdem hast du so viele Märchen gelesen, dass du nun nicht mehr von der Wahrheit und der Realität unterscheiden kannst und nun an die Chaos-theorie glaubst, weil es in deinen Augen die einzige Lösung für alles was hier lebt ist.

interessant, deine Theorien über mich. kA wie du nun auf Chaos-Theorie kommst. Aber wenigstens ist es unterhaltsam, besonders da du MIR Realitätsverlust vorwirfst
Ja, ich habe Märchen gelesen, der Unterschied ist aber, ich glaube die nicht - scheinbar im Gegensatz zu dir

Ja!? Warum? Warum? Warum lässt Gott das bloß zu?? Mir rollt eine große Krokodilsträne die Backe runter... Die Frage kommt immer von den Atheisten komisch irgendwie komisch. Jeder kennt die Geschichte von Adam und Eva, du sicherlich auch. Sie lebten im Paradies...usw... doch von diesem Baum sollten sie nicht essen, weil alles ins Chaos sinken würde und nichts mehr Perfekt wäre. Trotzdem haben sie davon gegessen und jetzt ist alles im Chaos (wodurch auch die Chaos-theorie und all der Quatsch zuerklären wäre). Worauf ich hinaus will ?

joa, das AT ist lustig, da bestraft Diktator Gott noch nach Lust und Laune

Der Grund warum Gott uns geschaffen hat: Wir haben einen freien Willen bekommen, wodurch wir selbstständig und nicht durch Instinkt entscheiden können, wie wir leben wollen

Ich hab schon gestern erläutert, dass es bisher kein Lebewesen auf der Erde gibt, welches einen echten freien Willen hat..

Warum kämpft ihr so sehr um die Evolutionstheorie?? Sie ändert nichts an der Sache, dass wir exsestieren. Die Bibel wird diese Theorie aufjedenfall nicht plattmachen darauf könnt ihr wetten.

Ich kämpfe nicht dafür, ich bekomm einfach nur Kopfschmerzen von menschlichen Illusionen, Naivität, Unwissenheit. usw.
Ich frage mich eher, warum du kämpfst.
Ich hab bei bei so etwas immer einen HdR-Fan im Kopf, der seine Bücher ohne jegliche vernünftige Grundlage auf biegen und brechen als wahr verkaufen will


P.S.: Wäre ich gläubig, würden mir deine Posts etwas peinlich werden - Denn nicht jeder Christ glaub auch gleich an ID oder Fanatismus... Man merkt wie du dich aufregst, weil jemand nicht an Gott etc. glaubt und das macht deine Diskussionsversuche auch nicht besser.


Edit: Und das ist u.a. ein Grund warum ich gegen Religionen bin - ich weiß nicht genau woran es liegt, an der Art der Menschen, die gläubig sind oder dem Glauben selbst - aber immer wieder führt das zu Hass gegen Nicht- und Andersgläubigen. Da fällt mir auch gerade eine Szene aus Jackass (imo) ein, in der einer als Teufel verkleidet mit einem Schild "God is lying, i´m not a bad guy" durch die Straße geht und dann von einem nächstenliebenden Christen gleich mal fast verprügelt wird Hätte er ein Schild mit "Evolution ist eine Lüge" gehalten, wär das wohl nicht passiert - 99% der Forscher würden ihn wohl auslachen bzw. es selber witzig finden.