Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[Meinereiner]

Ist wohl kontextabhängig: Problem für was?
Ein Problem um den Menschen beschreiben zu können? Nein, ich denke, dafür ist es kein Problem, weil wir uns dafür nicht das Ziel setzen müssen, jedes "->" zu beschreiben.

Wir müssen nicht, richtig, aber wir können. Doch wenn wir uns dazu entscheiden, jedes „->“ zu beschreiben, dann ist es ein Problem: stimmst du mir da zu?

Das kannst du gar nicht so genau wissen. Bisher kennst du nur Zusammenhänge, die Fragen offen lassen. Das heißt aber nicht, dass es nicht auch solche geben kann, die keine mehr offen lassen. Und selbst wenn wir die unendliche Kette nicht kennen, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt.

Denselben Gedankengang könnte ich jetzt gegen dich verwenden, was uns zu dem Schluss bringt: Es ist möglich, dass wir einmal alles erklären können oder es ist nicht möglich, dass wir einmal alles erklären können. Die Entscheidung für eines der beiden muss also anhand anderer Kriterien erfolgen, doch was diese anderen Kriterien anbelangt, so sind diejenigen, die dagegen sprechen, dass wir einmal alles erklären können, zur Zeit weitaus mächtiger.

Ich finde nicht, dass die Aussage am Thema vorbeigeht. Ich habe mich gefragt, warum dir diese "mehr-als-die-Summe"-Geschichte so wichtig ist. Und ehrlich gesagt, sehe ich da keinen Zusammenhang zum Menschsein.

Der Mensch war ein Beispiel, so hängt er mit der Frage zusammen.

Wichtig ist doch nur, dass er Mensch etwas ist, dass sich genauso gut/genauso schlecht beschreiben lässt, wie jede andere Materie auch.

Ich halte da durchaus noch mehr für wichtig.

Wir laufen Gefahr, zu vergessen, dass es etwas gibt, das wir durch ein Modell beschreiben, indem wir das Modell an die Stelle dessen, was beschrieben wird, setzen.

Passiert mir selten.

Glaube ich dir, ohne das beleidigend zu meinen, nicht. Sämtliche Beispiele, die ich gebracht habe, hast du auf ihr jeweiliges wissenschaftliches Modell reduziert, mit der Begründung, dass wir, um zu klären, was dieses und jenes Ding sei, nichts weiter benötigten, als die Wissenschaft: Der Mensch sei nichts weiter als das, was die Physiologie sagt bzw. sagen kann, nämlich Haut, Muskeln, Knochen, etc., die Lampe aus dem Elektrobaukasten nichts weiter als das, was die Physik über sie sagt bzw. sagen kann usw. Darüber hinaus hast du gemeint, dass du das Problem, was ich sehe, nicht so richtig sehen, verstehen oder nachvollziehen könntest. Das sind für mich recht eindeutige Hinweise darauf, dass du die Dinge für ihr jeweiliges wissenschaftliches Modell hältst.

 

[aph]

Wir müssen nicht, richtig, aber wir können. Doch wenn wir uns dazu entscheiden, jedes „->“ zu beschreiben, dann ist es ein Problem: stimmst du mir da zu?

Ja, aber wieso sollten wir uns für dieses unmögliche Unterfangen entscheiden?

Wichtig ist doch nur, dass er Mensch etwas ist, dass sich genauso gut/genauso schlecht beschreiben lässt, wie jede andere Materie auch.

Ich halte da durchaus noch mehr für wichtig.

Vielleicht sollten wir dann endlich mal zu diesen Punkten kommen, und den Versuch der vollständigen Beschreibung beiseite lassen? Wie gesagt, nur weil WIR den Menschen vielleicht(!) nicht vollständig beschreiben können, heißt das nicht, dass er sich nicht in einer unendlichen Begründungskette beschreiben LIEßE. Es ist für den Menschen an sich kein auszeichnendes Merkmal, dass er sich nicht beschreiben lässt, denn das trifft analog auf jeden Gegenstand zu.

Glaube ich dir, ohne das beleidigend zu meinen, nicht. ... Das sind für mich recht eindeutige Hinweise darauf, dass du die Dinge für ihr jeweiliges wissenschaftliches Modell hältst.

Nur weil ich nicht jedes Mal hinschreibe, dass ich nur Vermutungen anstelle und dass ich nur meine Vorstellungen (Modelle) der Realität beschreibe? Das sind Formulierungsfragen. Du kannst mir ruhig glauben, dass ich das nicht verwechsle. Ich würde allerdings vermutlich irre werden, wenn ich in der Alltagswelt auch so argumentieren würde wie hier.

 

[Meinereiner]

Ja, aber wieso sollten wir uns für dieses unmögliche Unterfangen entscheiden?

Weil die Ziele der Forschung nicht im Vornherein festlegbar sind und darum niemand (außer dem Geldgeber ) fragt: „Was bringt mir das?“ Viele große Entdeckungen wurden ganz zufällig gemacht (z.B. die Röntgenstrahlung). Und wenn wir noch ein wenig weiter zurück schauen, landen wir im antiken Griechenland, wo unsere modernen Naturwissenschaften ihren Anfang nahmen. Nun war aber gerade die antike Wissenschaft reiner Zeitvertreib, ein Fragen um des Fragens willen. Doch obwohl ein recht populärer Herr der damaligen Zeit, Platon, seinen Sokrates immer wieder sagen ließ: „Ich weiß, dass ich nichts weiß“, was zeitweise zur Populärmeinung wurde, d.h. zeitweise ein Klima des Wissenschaftspessimismus vorherrschte, hat man sich in seinem Zeitvertreib des Wissenschaftens nicht beirren lassen. Wozu das letztlich geführt hat, ist deutlich sichtbar.

Vielleicht sollten wir dann endlich mal zu diesen Punkten kommen, und den Versuch der vollständigen Beschreibung beiseite lassen? Wie gesagt, nur weil WIR den Menschen vielleicht(!) nicht vollständig beschreiben können, heißt das nicht, dass er sich nicht in einer unendlichen Begründungskette beschreiben LIEßE.

Es geht aber um uns, es geht um unsere Sichtweisen, nämlich darum, dass die wissenschaftliche Sicht nicht ausreichend ist (das ist eben die Konkretisierung dessen, was mal als „mehr als seine Teile“ begann). Das Problem ist praktischer, nicht theoretischer Natur.

Es ist für den Menschen an sich kein auszeichnendes Merkmal, dass er sich nicht beschreiben lässt, denn das trifft analog auf jeden Gegenstand zu.

Ich will den Menschen auch gar nicht vor anderen auszeichnen, verabschiede dich doch bitte endlich von dem Gedanken, dass ich das wollte. Jeder materielle Gegenstand ist mehr, als das, was die jeweilige Wissenschaft über ihn aussagen kann.

Nur weil ich nicht jedes Mal hinschreibe, dass ich nur Vermutungen anstelle und dass ich nur meine Vorstellungen (Modelle) der Realität beschreibe? Das sind Formulierungsfragen. Du kannst mir ruhig glauben, dass ich das nicht verwechsle. Ich würde allerdings vermutlich irre werden, wenn ich in der Alltagswelt auch so argumentieren würde wie hier.

Das heißt, die Wissenschaften beschreiben gewissermaßen etwas anderes – nämlich ein Modell –, als das, was sich konkret zeigt? Die Physiologie beschreibt also nicht eigentlich den Menschen, sondern nur ein Modell eines Menschen, welches nach Möglichkeit alle Eigenschaften mit jenem gemein hat? Darf ich also sagen, die Physiologie beschreibt nicht dich, nicht mich und nicht sonstwen, sondern gewissermaßen einen Idealmenschen, der als Analogie für dich, für mich und für sonstwen steht?

 

[crackajack]

2. Eine Maschine muss von zwei Prämissen ausgehen, um zu einer Conclusio gelagen zu können. Diese Prämissen hängen einzig und allein von ihrer Programmierung ab, sie kann sie nicht selbst aufstellen. Wer aber behauptet, dass diese vorprogrammierten Prämissen überhaupt stimmen bzw. der Wahrheit entsprechen?

Was mir eher den Schluss nahelegt, dass der Mensch eine Maschine ist.

Welche "Programmierung" deines Hirns kannst du bewusst verändern?

Du behauptest ja, dass der Mensch nur Materie ist, dass er somit nichts anderes als eine komplizierte Maschine ist, dass er somit der Materie und ihrer "Programmierung" unterworfen ist und dass zusätzlich noch das gesamte Leben vorbestimmt ist (durch die Materie). Du stellst ja die Entscheidungsfreiheit des Menschen in Frage.
Wenn du aber diese Frage stellst, gehst du davon aus, dass der Mensch doch Entscheidungsfreiheit hat.

Neee, ich stelle die, weil mich der Urknall (oder mehr ) dazu "zwingt".

Trotzdem werde ich auf deine Beispiele eingehen.

lieb von dir

Versuch einfach mal deine Atmung anzuhalten und schau, ob du mehr wie Ohnmacht zusammenbringts.
Oder schalte mal den Glauben an Gott aus.
....
Das sollte alles mit deiner freien Entscheidung gehen.....
Ist imo alles eine "Entscheidung" der eigenen Materie bzw. der Materie, die uns umgibt.

Mit Freiheit meinte ich doch nicht die Fähigkeit der Körperbeherrschung oder der "Veränderung" des eigenen Körpers (du währest aber erstaunt, was im Zen-Buddhismus alles so in Bezug auf dieses Thema los ist).

Wo hört den die Körperbeherrschung auf???
Wenn ich mich dazu entscheide gegen Kasparov im Schach zu gewinnen, werde ich dann gewinnen?
Nicht wirkllich, selbst wenn ich unentwegt trainieren würde. Sein Hirn ist für sowas aus welchen Gründen auch immer geeigneter. (Info: ich habe aktuell so in etwa ein Rating von miserablen 900, wenn ich dem Chessamster 8000 vertrauen kann. Soll ich es trotzdem versuchen? Wer kann Termine organisieren? )

Geist und Körper ist eins für mich und beides ist unfrei.
Daher ist, wenn sowas nicht geht, der für mich nicht existierende Gott, das einzig freie Wesen.
Gut, Gott existiert für dich und für dich ist der Geist/ die Seele etwas vom Körper unabhängiges.(?)

Wenn ich dieser Argumentation folgen würde, könntest du ja gleich behaupten, dass ich, da ich ja "Freiheit", besitze, die Möglichkeit habe, 50 m hoch zu springen oder 150km in einer Sekunde zurückzulegen.
Auf sämtlich Beispiele, die dieses Thema betreffen brauche ich also nicht näher einzugehen.
Dein Satz bezüglich Gott trifft es schon eher. Aber auch hier findet sich ein Fehler. Ich selbst betone ja die Entscheidungsfreiheit, also auch die Freiheit sich für oder gegen Gott entscheiden zu können. Du aber behauptest der Glaube an Gott sei vorprogrammiert. Wieder so eine abstruse Vorstellung, die auch ziemlich nach Sekte riecht, wonach es nur ein paar "Auserwählte" gibt, die zu Gott kommen können, während die anderen von vornherein "verloren" sind.

Das du lediglich dem Satz mit Gott etwas abgewinnen wirst können, war schon vorher klar.
Also du hast dich für Gott entschieden, aber zwingst niemanden anders an Gott zu glauben.
Also eig. hat dann jeder der sich gegen den Glauben an Gott entschieden hat, falsch entschieden und du tolerierst das? (akzeptierst es?) Auch wenn die Leute Probleme im Himmel bekommen werden?

Für mich unterliegen Geist und Körper, aber den Limitierungen derselben Materie.
Dich zwingt dein Hirn an Gott zu glauben und andere zwingt es nicht an ihn zu glauben, da ist in meinen Augen keine Entscheidung.
Weiters glaube ich nicht, dass die Menschheit in Auserwählte oder Verlorene unterteilt ist. Wenn es keinen Gott gibt, ist jeder Mensch "nur" Mensch (oder eben Teil des gesamten Materiehaufens).
Erst wenn es einen Gott gibt, gibt es von vornherein (natürlich meine unfrei Meinung vorausgesetzt) die Auserwählten und die Verlorenen bzw. (wenn man Freiheit voraussetzt) überhaupt Auserwählte und Verlorene und das ist imo "fataler" wie meine Ansichten das mit dem Tod das Ende meines Seins eintritt bzw. auch das ich (wir) unfrei bin.

Gegenfrage: Benötigt man Freiheit, um zur (nicht irgendeine, sondern "die Wahrheit") Wahrheit zu gelangen?

Wahrheit gibt es nicht und "die Wahrheit" schon gar nicht.
Wahrheit ist immer nur subjektiv. Außerdem "die Wahrheit" setzt imo voraus, dass man an Gott glaubt.

"Die Wahrheit" setzt nicht voraus, dass man an Gott glaubt. Es gibt ja auch andere Erklärungswege, die versuchen, Gott zu ersetzen oder die neben (aber nie über) Gott stehen. Dies wäre dann die subjektive "Wahrheit" des einzelnen. Dem kann ich zwar persönlich als Christ nicht zustimmen, aber dies ändert nichts an der Tatsache, dass der Satz "die Wahrheit setzt voraus, dass man an Gott glaubt" nicht stimmt.

Ich weiß ja eig. auch nicht was die Wahrheit sein soll, deswegen hab ich da die christliche Version der Wahrheit als die Wahrheit vermutet. (Obwohl ich die auch nicht kenne.) Was du ja auch zugibst, da du als Christ anderen "subjektiven" Wahrheiten nicht zustimmen willst/kannst.
Also stimmt der Satz schon?
@Meinereiner
Dem Paradoxon (Wahrheit gibt es nicht) begegne ich einfach mit Ignoranz.
Ok versuche ich es mal so: die Wahrheit gibt es, wird aber vermutlich nie von irgendjemanden wahrgenommen werden können?
So besser?

Hm, ist Wahrheit eigentlich nicht immer subjektiv gefärbt?

Sind wir uns also doch einig, oder war das eine rethorische Frage? Sprich: Gott kennt die Wahrheit bzw. der gläubige Christ auch?

Was allerdings in unserer von euphorischem Wissenschaftsoptimismus geprägten Zeit geschieht, ist, dass sich diese Modellvorstellungen verselbstständigen und an die Stelle dessen rücken, was sie beschreiben sollen.(Vielleicht hilft diese Darstellung ein wenig weiter.)

Hilft?
Ich lauf jetzt plötzlich brillenlos durch die Welt und seh nur mehr unscharf.
Danke! Jetzt lauf ich gegen jeden Baum und der Typ bei Fielmann kann mir nicht weiterhelfen.
Das einzige was ich jetzt machen kann, ist auch Philosophie zu studieren und dabei wollte ich doch nie studieren.
ElNonsk hilf mir! Ich brauch jetzt ganz dringend einen Gott. *noch immer auf Beweise wart*
Ich meine alle anderen Punkte sind ja schön und gut, aber wenn du das schon ankündigst, nimm dir zuerst Zeit für deine Versprechen.
Wartest du auf TheSinner?

Wir laufen Gefahr, zu vergessen, dass es etwas gibt, das wir durch ein Modell beschreiben, indem wir das Modell an die Stelle dessen, was beschrieben wird, setzen.

Passiert mir selten.

Glaube ich dir, ohne das beleidigend zu meinen, nicht.

Wird Meinereiner jetzt von meinereiner besser verstanden als von aph.
PS. Darfst doch Lehrer werden. Nur halt dich bloß von Menschen fern. denn

Ich würde allerdings vermutlich irre werden, wenn ich in der Alltagswelt auch so argumentieren würde wie hier.

mir reicht schon das hier im Forum

 

[Meinereiner]

Ok versuche ich es mal so: die Wahrheit gibt es, wird aber vermutlich nie von irgendjemanden wahrgenommen werden können?
So besser?

Sag doch einfach, dass du glaubst, dass wir die Wahrheit nicht erkennen können. Das hebt den Wahrheitsanspruch der Aussage auf und das Problemchen ist gelöst.

Hilft?
Ich lauf jetzt plötzlich brillenlos durch die Welt und seh nur mehr unscharf.
Danke! Jetzt lauf ich gegen jeden Baum und der Typ bei Fielmann kann mir nicht weiterhelfen.
Das einzige was ich jetzt machen kann, ist auch Philosophie zu studieren und dabei wollte ich doch nie studieren.

Löl, studiere bloß nicht Philosophie, dadurch wird alles nur noch schlimmer^^. Die Lösung des Problems heißt Alltag. Ja, schlimmer, schlimmer, unwissenschaftlicher, vorurteilsbehafteter, ignoranter, dummer Alltag. Ich könnte dir eine Aussage wie „wenn ich mir in den Finger steche, dann tut es weh“ ja noch so sehr um die Ohren hauen, aber ändert das was daran, dass es weh tut? Nö, so what...?

Wird Meinereiner jetzt von meinereiner besser verstanden als von aph.
PS. Darfst doch Lehrer werden. Nur halt dich bloß von Menschen fern. denn

Ich würde allerdings vermutlich irre werden, wenn ich in der Alltagswelt auch so argumentieren würde wie hier.

mir reicht schon das hier im Forum

Ich werd’ mich hüten, Lehrer zu werden , ich laber nur gerne rum

 

[aph]

Weil die Ziele der Forschung nicht im Vornherein festlegbar sind und darum niemand (außer dem Geldgeber ) fragt: „Was bringt mir das?“ Viele große Entdeckungen wurden ganz zufällig gemacht (z.B. die Röntgenstrahlung). Und wenn wir noch ein wenig weiter zurück schauen, landen wir im antiken Griechenland, wo unsere modernen Naturwissenschaften ihren Anfang nahmen. Nun war aber gerade die antike Wissenschaft reiner Zeitvertreib, ein Fragen um des Fragens willen. Doch obwohl ein recht populärer Herr der damaligen Zeit, Platon, seinen Sokrates immer wieder sagen ließ: „Ich weiß, dass ich nichts weiß“, was zeitweise zur Populärmeinung wurde, d.h. zeitweise ein Klima des Wissenschaftspessimismus vorherrschte, hat man sich in seinem Zeitvertreib des Wissenschaftens nicht beirren lassen. Wozu das letztlich geführt hat, ist deutlich sichtbar.

Ich wusste nicht, dass wir hier Grundlagenforschung zum Menschsein betreiben. Ich dachte es geht um Gottes Existenz und um Evolution. Hierfür wurde der Mensch als etwas Besonderes bemüht. Mir ging es darum aufzuzeigen, dass er das nicht ist - verglichen mit anderer Materie. Er ist nicht mit "Willen", "Freiheit" oder "Seele" gefüllt, sofern man diese Begriffe als etwas anderes als etwas materielles definiert. Jedenfalls gibt es dafür keinerlei Hinweis. Die Lücken in der Beschreibung sind jedenfalls kein Hinweis, weil dann auch ein Stück Metall eine Seele haben müsste.

Ich will den Menschen auch gar nicht vor anderen auszeichnen, verabschiede dich doch bitte endlich von dem Gedanken, dass ich das wollte. Jeder materielle Gegenstand ist mehr, als das, was die jeweilige Wissenschaft über ihn aussagen kann.

Sehe ich nicht so. Alles, war wir nicht wissenschaftlich über ihn sagen können, ist doch nichts weiter als subjektives Empfinden und Spökenkiekerei. Vernachlässigbar.

Das heißt, die Wissenschaften beschreiben gewissermaßen etwas anderes – nämlich ein Modell –, als das, was sich konkret zeigt? Die Physiologie beschreibt also nicht eigentlich den Menschen, sondern nur ein Modell eines Menschen, welches nach Möglichkeit alle Eigenschaften mit jenem gemein hat? Darf ich also sagen, die Physiologie beschreibt nicht dich, nicht mich und nicht sonstwen, sondern gewissermaßen einen Idealmenschen, der als Analogie für dich, für mich und für sonstwen steht?

Wenn du das möchtest, bezeichne das so. Mir fehlt immer noch die Relevanz für das Thema des Threads.

 

[Meinereiner]

Ich wusste nicht, dass wir hier Grundlagenforschung zum Menschsein betreiben. Ich dachte es geht um Gottes Existenz und um Evolution. Hierfür wurde der Mensch als etwas Besonderes bemüht. Mir ging es darum aufzuzeigen, dass er das nicht ist - verglichen mit anderer Materie. Er ist nicht mit "Willen", "Freiheit" oder "Seele" gefüllt, sofern man diese Begriffe als etwas anderes als etwas materielles definiert. Jedenfalls gibt es dafür keinerlei Hinweis. Die Lücken in der Beschreibung sind jedenfalls kein Hinweis, weil dann auch ein Stück Metall eine Seele haben müsste.

Gaaaah......willst du mich ärgern? Ich habe in unserer Diskussion kein einziges mal von Wille, Freiheit oder Seele geredet; darüber hinaus:

Warum denn jetzt schon wieder „besser“? Ich habe den Begriff „mehr“ verwendet, doch „mehr“ und „besser“ bedeuten völlig verschiedene Sachen.

Ich will auch gar nicht auf eine Wertung des Mensch hinaus, sondern auf eine Beschreibung.

Der Mensch war ein Beispiel, so hängt er mit der Frage zusammen.

Ich will den Menschen auch gar nicht vor anderen auszeichnen, verabschiede dich doch bitte endlich von dem Gedanken, dass ich das wollte.

Aber weiter im Text:

Sehe ich nicht so. Alles, war wir nicht wissenschaftlich über ihn sagen können, ist doch nichts weiter als subjektives Empfinden und Spökenkiekerei. Vernachlässigbar.

Es gibt also doch Dinge am Menschen, die die Wissenschaft nicht erklären kann?

Das heißt, die Wissenschaften beschreiben gewissermaßen etwas anderes – nämlich ein Modell –, als das, was sich konkret zeigt? Die Physiologie beschreibt also nicht eigentlich den Menschen, sondern nur ein Modell eines Menschen, welches nach Möglichkeit alle Eigenschaften mit jenem gemein hat? Darf ich also sagen, die Physiologie beschreibt nicht dich, nicht mich und nicht sonstwen, sondern gewissermaßen einen Idealmenschen, der als Analogie für dich, für mich und für sonstwen steht?

Wenn du das möchtest, bezeichne das so. Mir fehlt immer noch die Relevanz für das Thema des Threads.

Betreff des letzten Satzes:

Ich sehe keinen Zusammenhang zur Gott/Mensch-Diskussion.

Den gibt’s auch nicht. Die Diskussion hat sich daraus entwickelt, dass jemand meinte, der Mensch sei nichts weiter als Materie, woraufhin als Einwand kam, der Mensch sei mehr als nur seine Teile.

Aber nun zum ersten Satz:

Die Geologie (da du ja so deine Schwierigkeiten mit dem Beispiel des Menschen zu haben scheinst) beschreibt also nicht den Findling, der bei mir im Vorgarten liegt oder den großen Hühnergott, den ich als kleines Kind gefunden habe oder den Kieselstein, der neulich in meiner Stiefelsohle steckte. Stattdessen beschreibt sie, im Falle des Kieselsteines, ein Modell, also gewissermaßen einen Idealkiesel. So weit, so gut. Was aber können wir über diesen Idealkiesel aussagen? Nun, er besitzt gewiss die Eigenschaften, die allen Kieselsteinen gemein sind, so z.B. dass er ausgedehnt ist, dass er Gewicht besitzt und dass er aus den und den Stoffen besteht. Wie aber sieht es mit konkreten Eigenschaften aus? Ist dieser Idealkiesel genau 84,5 Gramm schwer? Hat dieser Kieselstein ein rotbraune Färbung? Nein, natürlich nicht. Was diese konkreten Eigenschaften anbelangt, so besitzt er diese nur der Möglichkeit nach. Das Modell erlaubt Aussagen wie „wenn der Stein ein rotbraune Färbung hat, dann liegt das da und daran. Aber die konkrete Eigenschaft des Rotbraunseins besitzt er eben nicht. Wir können daher schlussfolgern: Alle verwirklichten Eigenschaften (das sind alle tatsächlichen Eigenschaften, nicht die möglichen), die der geologische Idealkiesel besitzt, besitzt auch ein jeder ganz konkreter Kiesel. Aber: Nicht alle verwirklichten Eigenschaften, die ein ganz konkreter Kiesel besitzt (welchen man auch nehmen mag), besitzt der geologische Idealkiesel. Mit anderen Worten und in dreifacher Ausführung: Der konkrete Kiesel ist mehr als der von der Geologie beschriebene ideale Kiesel in Hinblick auf die konkreten Eigenschaften. Wenn die Geologie über einen Kiesel spricht, dann spricht sie über etwas, dass qualitativ weniger ist, als der konkrete Kiesel. Der konkrete Kiesel ist qualitativ mehr, als das, was die Geologie sagt. Und da das mit allen Beobachtungswissenschaften sich so verhält:

Das konkrete Ding ist qualitativ mehr, als das, worüber die es jeweils beschreibende Wissenschaft spricht.

 

[TBrain]

Glaube ich dir, ohne das beleidigend zu meinen, nicht. Sämtliche Beispiele, die ich gebracht habe, hast du auf ihr jeweiliges wissenschaftliches Modell reduziert, mit der Begründung, dass wir, um zu klären, was dieses und jenes Ding sei, nichts weiter benötigten, als die Wissenschaft: Der Mensch sei nichts weiter als das, was die Physiologie sagt bzw. sagen kann, nämlich Haut, Muskeln, Knochen, etc., die Lampe aus dem Elektrobaukasten nichts weiter als das, was die Physik über sie sagt bzw. sagen kann usw. Darüber hinaus hast du gemeint, dass du das Problem, was ich sehe, nicht so richtig sehen, verstehen oder nachvollziehen könntest. Das sind für mich recht eindeutige Hinweise darauf, dass du die Dinge für ihr jeweiliges wissenschaftliches Modell hältst.

Sorry, wenn ich mal kurz was hierzu schreibe. Ich glaube dass der Mensch eine innere Neigung zu einer solchen in sich schlüssigen Sichtweise hat. Der Mensch mag Modelle die funktionieren, Welten in denen sich Ergebnisse vorhersagen lassen - eine fast autistische Sichtweise (der ich selbst auch oft und gerne unterliege). Aph als Programmierer hat sicherlich täglich mit von ihn geschaffenen Welten zutun, die sich alle innerhalb eines Modells beschreiben und deren Ergebnisse sich vorhersagen lassen, da liegt die Idee sehr Nahe dass soetwas in allen Lebensbereichen möglich ist.

Auch ich (ich studiere BWL) habe persönlich eine Vorliebe für insich geschlossene und logische Modelle - beispielsweise wenn es um Modelle zum Finanzmarkt geht oder noch simpler die Buchhaltung bei der sich am Ende in der Bilanz alles ausgleicht - diese Sachen (wenn sie funktionieren) bieten schon eine ziemliche geistige Befriedigung. Gleichzeitig wird man aber immer auch auf die Grenzen der Modelle hingewiesen, da sie einfach oft nicht mit der Realität an den Börsen übereinstimmt. Grund ist hier das Modell des Menschen (homo oeconomicus - der rational entscheidende Mensch), was als Grundlage der Wirtschaftswissenschaft in der Realität so nicht vorkommt. Wenn jetzt jemand daher kommt und sagt, Sachen wie Willensfreiheit, etc gibt es nicht und menschliche Handlungen wären immer vorhersehbar (berechenbar), wären damit alle praktischen Probleme der Wirtschaftswissenschaft gelöst, und sie wäre dann auch eine vollwertige Naturwissenschaft. Ich aus meiner Sicht kann das so nicht glauben.

Da du dich ja mit Philosophie auskennst würde mich mal die Sicht der Philosophie zu diesem Thema interessieren. Ich habe mich z.b. nur oberflächlich mit dem Thema Wissenschaftstheorie beschäftigt. Wäre ein solches "Modell" (oder wie man es auch bezeichnen will) des Menschen überhaupt formulierbar? (wie es dann aussehen könnte wage ich erst garnicht zu fragen)

 

[ElNonsk]

Könntest du mir bitte anhand von dem, was ich geschrieben habe, erläutern, wie du zu diesem Schluss kommst?

Ja, denn du argumentierst mit DER Wahrheit. Diese können wir meiner Ansicht nach aber nicht wissen. Du hingegen gehst davon aus, dass wir das können. Oder habe ich dich falsch verstanden?

Ich habe folgendes geschrieben:

"Eventuell ist der Materialismus wahr. Aber dann kann man seine Wahrheit nicht erkennen - ja, noch nicht einmal behaupten. Der Materialismus - insofern er seine eigene Richtigkeit behauptet - setzt voraus, dass der Mensch mehr ist als Materie."

Wenn du schreibst, dass ich mit DER Wahrheit argumentiere, stimmt das eigentlich nicht. Ich kann mir aber trotzdem erklären, wie du zu diesem Schluss gekommen bist. Zuvor hatten wir ja in dem Thread von Gott gesprochen und ich habe ja auch geschrieben, dass ich davon überzeugt bin, dass es Gott gibt und dass ich an ihn glaube. Das hätte eigentlich nichts mit diesem "Beweis" zu tun gehabt, der ja eigentlich nur bestreitet, dass der Materialismus wahr ist bzw. dass, falls er war ist, wir ihn nicht erkennen können. Du schreibst ja selbst, dass wir die Wahrheit nicht erkennen können.
Wenn wir den Materialismus aber nicht erkennen können, so können wir auch nicht behaupten, dass er existiert.

 

[HateCrewDeathtroll]

Sorry : Falscher Thread

 

[ElNonsk]

Naja, wenn sich die Maschine auf q festgelegt hat, dann muss sie diese Auswahl auch verfolgen.

Ich denke, diese genannten Operationen, die eine Maschine ausführen kann, könnte man durch aus als Wollen interpretieren.

Um es an dieser Stelle aber mal frei herauszusagen: Ich glaube nicht, dass es möglich ist, zu begründen, dass eine Maschine Wahrheit nicht erkennen kann, jedenfalls nicht auf dem Wege, den du eingeschlagen hast. Möglicherweise ist eine bessere Argumentationsstrategie, die Erkenntnis von Wahrheit mit Selbstbewusstsein in Beziehung zu setzen. Selbstbewusstsein nämlich haben Maschinen (noch) nicht. Allerdings wäre auch diese Argumentation noch empirisch und damit nicht völlig überzeugend. Der Königsweg ist noch immer, rein über die Logik zu argumentieren bzw., für unseren Fall, dann einfach weniger problematische Prämissen zu verwenden (je weniger erfahrungsabhängiges in einer Prämisse steckt, umso besser), denn was logisch wahr ist, ...

Da crackajack ja so laut nach den Gottesbeweisen schreit *g*, werde ich an dieser Diskussion bis auf weiteres nicht mehr teilnehmen um seinen Wunsch erfüllen zu wollen. Da ich damit auch deine letzten Argumente (bis auf weiteres *g) nicht widerlegt habe, gilt folgendes:
Ich habe diese Behauptung aufgestellt:
"Wäre der Mensch nichts anderes als Biologie und Chemie, so wäre er nur eine (allerdings ziemlich komplizierte) Maschine.
Eine Maschine spult ihr Programm ab - aber sie erkennt nicht die Wahrheit, noch nicht einmal die Wirklichkeit. Sie reagiert unter Umständen auf Eingaben (Knopfdruck, Videoaufnahmen oder Bewegunsgmelder), aber sie kann keiner Theorie zustimmen.
Wäre der Mensch tatsächlich eine Maschine, dann könnte er auf einen Reiz (zum Beispiel hört er jemanden reden, der behauptet, der Mensch sei eine Maschine) entsprechend seiner Programmierung reagieren (er sagt zum Beispiel "Ich stimme dem zu!") - aber über die Qualität des Reizes sagt das nichts aus (also im Beispiel über die Wahrheit der Behauptung).
Eventuell ist der Materialismus wahr. Aber dann kann man seine Wahrheit nicht erkennen - ja, noch nicht einmal behaupten. Der Materialismus - insofern er seine eigene Richtigkeit behauptet - setzt voraus, dass der Mensch mehr ist als Materie.
Noch einmal zusammengefasst:
Prämisse 1: Wenn der Mensch nur Materie ist, dann ist er nichts anderes als eine (komplizierte) Maschine.
Prämisse 2: Man braucht den Willen um eine freie Entscheidung treffen zu können.
Prämisse 3: Man braucht die Freiheit um die Wahrheit erkennen zu können.
Prämisse 4: Eine Maschine hat keinen (freien) Willen und somit keine Entscheidungsfreiheit.
Prämisse 5: Da der Maschine die Freiheit fehlt, kann sie nicht zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.
Conclusio: Wenn der Materialismus stimmt, kann der Mensch diesen nicht erkennen (und somit auch nicht behaupten).
Da Meinereiner die Prämissen 2 bis 5 angezweifelt hat, stimmt die Conclusio (bis auf weiteres) nicht.
Dies bedeutet aber auch nicht, dass der Materialismus stimmt, da ich ja nur davon ausgegangen bin, dass, sollte er wirklich stimmen, der Mensch ihn gar nicht erkennen könnte. Um den Materialismus zu widerlegen, müssen die Vertreter desselben zuerst einmal die Argumentation von Meinereiner widerlegen, der ja einige "Beweise" gegen den Materialimus angeführt hat (nur so am Rande bemerkt: Ich fand es urkomisch, dass Meinereiner und ich über meinen Beweis gestritten haben, obwohl wir beide davon überzeugt sind, dass der Materialismus nicht stimmt. Auf der anderen Seite kommen wir dadurch natürlich der Wahrheit näher ).
Ich hoffe, ich habe jetzt nichts vergessen. Ich werde mich zu dem Thema aber zu einem späteren Zeitpunkt noch äußern (irgendwie kommt mir an der Sache etwas faul vor , vielleicht hängt da etwas bei der Gleichsetzung von "Materiemensch" mit "Maschinenmensch"). Die Erkenntnis die wir (bis auf weiteres -> ich kann es einfach nicht lassen *g*) gewonnen haben, ist also folgende: Der Mensch kann den Materialismus erkennen, wenn es ihn gibt. (Persönliche Frage an Meinereiner: Wusstest du schon, dass die Diskussion so verlaufen würde (= habt ihr an der Universität schon davon gesprochen), oder ist das auch für dich eine neue "Erkenntis"?)
Ich hoffe, dass mir hier alle zustimmen.

Kommen wir jetzt zu den Gottesbeweisen:
a) Der mathematische Gottesbeweis

Einen Gottesbeweis, zwingend wie in der Mathematik, gibt es in der realen Welt nicht.

Die erste bekannte Version des ontologischen (man könnte ihn zu den mathematischen Beweisen zählen) Gottesbeweises wurde von Anselm von Canterbury (1033-1109) im Proslogion formuliert. Bereits Thomas von Aquin kritisierte Anselm von Canterburys Version so überzeugend, dass der ontologische Gottesbeweis erst wieder an Bedeutung gewann, nachdem der Philosoph Descartes ihn aufgegriffen und in eine neue Fassung gebracht hatte, welche der zeitgenössischen Kritik standzuhalten schien.

Er lautet ungefähr so:
1.) Das, als was [über dem] nichts Größeres gedacht werden kann, existiert nicht in Wirklichkeit, sondern nur im Verstand.
2.) Wenn das, als was nichts Größeres gedacht werden kann, nicht in Wirklichkeit, sondern nur im Verstand existiert, dann kann etwas gedacht werden, was größer ist als das, als was nichts Größeres gedacht werden kann
3.) Wenn etwas gedacht werden kann, was größer ist als das, als was nichts Größeres
gedacht werden kann, dann ist das, als was nichts Größeres gedacht werden kann,
etwas, als was Größeres gedacht werden kann
4.) Das, als was nichts Größeres gedacht werden kann, ist etwas, als was Größeres
gedacht werden kann
5.) Daher: das, als was nichts Größeres gedacht werden kann, existiert in Wirklichkeit und
nicht nur im Verstand.


Der Beweis ist vom Typ her ein sog. indirekter Beweis oder Widerspruchsbeweis, der das Gegenteil des zu Beweisenden annimmt:
Prämisse 1. Diese Annahme wird dann auf einen Widerspruch geführt: Prämisse 4. Daher kann das zu Beweisende als Konklusion – 5 – erschlossen werden.
Mögliche Einwände gegen den ontologischen Gottesbeweis sind folgende: Gegen die logische Korrektheit wurde eingewandt, dass der Beweis einen Zirkelfehler enthält, d.h. dass er das zu Beweisende implizit voraussetzt. Sind die Prämissen wirklich plausibler als die Konklusion? Zumindest die Prämissen 2 und 3 sind wenigstens genausowenig plausibel wie die Konklusion.
Zwei wichtige Kritikpunkte stammen von Gaunilo und Immanuel Kant:
Nach Gaunilos Einwand erlaubt uns die Struktur dieses Beweises, alle Arten von Dingen in die Existenz zu definieren, z.B. eine Insel, als die keine lustvoller gedacht werden kann. Nach Kants Einwand ist Existenz ist kein Prädikat (keine Eigenschaft), denn Existenz fügt der Definition eines Begriffes keine weitere Eigenschaft hinzu, sondern ist Vorbedingung dafür, um überhaupt Eigenschaften zu haben, genauso wie der Begriff von 100 Talern nichts mit der Existenz oder Nichtexistenz der Taler zu tun hat.

Frei nach Wikipedia

Das ist aber für den Christen nicht weiter schlimm, da es grundsätzlich keinen mathematischen Beweis in der realen Welt gibt - auch nicht in den Naturwissenschaften. Und da Gott als etwas Reales erwiesen werden soll, können wir nicht mehr erwarten. Überdies sähe ich in einem zwingenden Gottesbeweis die Entscheidungsfreiheit des einzelnen Menschen für oder gegen Gott in Bedrohung.

 

[mike1992]

Naja, wenn sich die Maschine auf q festgelegt hat, dann muss sie diese Auswahl auch verfolgen.

Ich denke, diese genannten Operationen, die eine Maschine ausführen kann, könnte man durch aus als Wollen interpretieren.

Um es an dieser Stelle aber mal frei herauszusagen: Ich glaube nicht, dass es möglich ist, zu begründen, dass eine Maschine Wahrheit nicht erkennen kann, jedenfalls nicht auf dem Wege, den du eingeschlagen hast. Möglicherweise ist eine bessere Argumentationsstrategie, die Erkenntnis von Wahrheit mit Selbstbewusstsein in Beziehung zu setzen. Selbstbewusstsein nämlich haben Maschinen (noch) nicht. Allerdings wäre auch diese Argumentation noch empirisch und damit nicht völlig überzeugend. Der Königsweg ist noch immer, rein über die Logik zu argumentieren bzw., für unseren Fall, dann einfach weniger problematische Prämissen zu verwenden (je weniger erfahrungsabhängiges in einer Prämisse steckt, umso besser), denn was logisch wahr ist, ...

Da crackajack ja so laut nach den Gottesbeweisen schreit *g*, werde ich an dieser Diskussion bis auf weiteres nicht mehr teilnehmen um seinen Wunsch erfüllen zu wollen. Da ich damit auch deine letzten Argumente (bis auf weiteres *g) nicht widerlegt habe, gilt folgendes:
Ich habe diese Behauptung aufgestellt:
"Wäre der Mensch nichts anderes als Biologie und Chemie, so wäre er nur eine (allerdings ziemlich komplizierte) Maschine.
Eine Maschine spult ihr Programm ab - aber sie erkennt nicht die Wahrheit, noch nicht einmal die Wirklichkeit. Sie reagiert unter Umständen auf Eingaben (Knopfdruck, Videoaufnahmen oder Bewegunsgmelder), aber sie kann keiner Theorie zustimmen.
Wäre der Mensch tatsächlich eine Maschine, dann könnte er auf einen Reiz (zum Beispiel hört er jemanden reden, der behauptet, der Mensch sei eine Maschine) entsprechend seiner Programmierung reagieren (er sagt zum Beispiel "Ich stimme dem zu!") - aber über die Qualität des Reizes sagt das nichts aus (also im Beispiel über die Wahrheit der Behauptung).
Eventuell ist der Materialismus wahr. Aber dann kann man seine Wahrheit nicht erkennen - ja, noch nicht einmal behaupten. Der Materialismus - insofern er seine eigene Richtigkeit behauptet - setzt voraus, dass der Mensch mehr ist als Materie.
Noch einmal zusammengefasst:
Prämisse 1: Wenn der Mensch nur Materie ist, dann ist er nichts anderes als eine (komplizierte) Maschine.
Prämisse 2: Man braucht den Willen um eine freie Entscheidung treffen zu können.
Prämisse 3: Man braucht die Freiheit um die Wahrheit erkennen zu können.
Prämisse 4: Eine Maschine hat keinen (freien) Willen und somit keine Entscheidungsfreiheit.
Prämisse 5: Da der Maschine die Freiheit fehlt, kann sie nicht zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.
Conclusio: Wenn der Materialismus stimmt, kann der Mensch diesen nicht erkennen (und somit auch nicht behaupten).
Da Meinereiner die Prämissen 2 bis 5 angezweifelt hat, stimmt die Conclusio (bis auf weiteres) nicht..

Sorry aba nachdem ich das gelesen habe.... warum bezieht ihr Menschen auf Maschinen? Bezieht ihn auf TIERE, der Mensch ist ein TIER, keine MASCHINE. Ein Tier kann auch selber bestimen, ob es jetzt lieber schlafen soll oder fressen soll, und auch eine Gruppe von Tieren, jedes verhält sich unterschiedlich.

 

[Solidus_Dave]

Prämisse 4: Eine Maschine hat keinen (freien) Willen und somit keine Entscheidungsfreiheit.

und du denkst, der Mensch hätte einen freien Willen?! Wie alle anderen Tiere (dieses Planeten und bis zur heutigen Zeit) auch haben wir den nicht.

Wer meinst du wohl, hat den Gedanken zuerst: Dein Gehirn (Zellen usw.) oder dein Bewusstsein, dein Ich, wie auch immer man es nennen möchte.

Sämtliche Wahlen werden uns eigentlich vorgespielt, denn "unsere" Antwort kennt das Gehirn schon längst. Getroffen werden die Entscheidungen aufgrund unserer Erfahrungen (simpel ausgedrückt: gut oder schlecht).

Bevor jetzt groß zurückphilosophiert wird, für uns macht das keinen Unterschied - wir bekommen davon nichts mit und außerdem sind es ja immer noch unsere Erfahrungen und unser Gehirn.

Solch ein biologisches System ist einfach notwendig, schließlich kann ja nicht jeder wirklich machen was er will. Das fängt schon mit dem Erfüllen der Grundbedürfnisse an (Hunger usw.).

Interessant ist auch, dass die ganzen Körperkontrollen unserem Bewusstsein stark vereinfacht wird. Willentlich könnte bisher kein Lebewesen der Erde seinen eigenen Körper steuern, dafür braucht es eine Art Maschine. Allerdings filtert diese auch ganz schön viele Informationen raus.

Achja, wir Menschen, eigentlich doch Uber-intelligente Wesen , haben keinen freien Willen, weil unser Gehirn nun mal fast genauso funktioniert, wie bei anderen höheren Säugetieren auch (weil evolutiv übernommen, um das Thema wieder zu treffen :> )

 

[ElNonsk]

Prämisse 4: Eine Maschine hat keinen (freien) Willen und somit keine Entscheidungsfreiheit.

und du denkst, der Mensch hätte einen freien Willen?! Wie alle anderen Tiere (dieses Planeten und bis zur heutigen Zeit) auch haben wir den nicht.

Siehe Prämisse 1

 

[Solidus_Dave]

Prämisse 4: Eine Maschine hat keinen (freien) Willen und somit keine Entscheidungsfreiheit.

und du denkst, der Mensch hätte einen freien Willen?! Wie alle anderen Tiere (dieses Planeten und bis zur heutigen Zeit) auch haben wir den nicht.

Siehe Prämisse 1

Das war gewollt aus dem Zusammenhang gerissen.
Deine (philosophischen) Gegenbeweise zum Materialismus interessieren mich eigentlich nicht Zumal du scheinbar unter einer Maschine ein Auto vorstellst und nicht eine "echte" (noch nicht existente) KI - und diese hätte sogar eher eine Chance auf einen echten freien Willen als sämtliche Arten, die auf diesem Planeten folgen werden. (mhh, da fällt mir ein, hat Gott uns nicht mehr lieb, wenn die Menschheit ausstirbt, es kein Schwein interessiert und eine andere Art an unsere Stelle tritt...)

Ich weiß nicht, warum hier nun über den Materialisus diskutiert wird, gibt es hier jemanden, der einen Menschen mit einen Stein vergleicht? Bei höheren Lebewesen kommt neben der Materie noch Informationen hinzu und fertig. Nennt es von mir aus Material-Informatismus :>

 

[ElNonsk]

Deine (philosophischen) Gegenbeweise zum Materialismus interessieren mich eigentlich nicht Zumal du scheinbar unter einer Maschine ein Auto vorstellst und nicht eine "echte" (noch nicht existente) KI - und diese hätte sogar eher eine Chance auf einen echten freien Willen als sämtliche Arten, die auf diesem Planeten folgen werden. (mhh, da fällt mir ein, hat Gott uns nicht mehr lieb, wenn die Menschheit ausstirbt, es kein Schwein interessiert und eine andere Art an unsere Stelle tritt...)

Seit wann verstehe ich unter einer Maschien nur ein Auto? Wenn ich das wirklich täte, hätte ich mir die Argumentation bedeutend einfacher machen können. Aber das haben ich ja nicht vor *g*
Für Fragen zum Weltuntergang steht das NT immer offen

Zum Materialismus: Wie gesagt, da mische ich mich jetzt einmal nicht mehr ein, weil ich genug mit den Gottesbeweisen zu tun habe. Wenn du deine Einwände widerlegt haben möchtest, wende dich bitte an Meinereiner

 

[Solidus_Dave]

Seit wann verstehe ich unter einer Maschien nur ein Auto?

Von mir aus auch ne Waschmaschine oder einen P4-Rechner, so kommt es zumindest rüber.

Für Fragen zum Weltuntergang steht das NT immer offen

Wenn der Mensch ausstirbt, ist es kein Weltuntergang - aber siehe Selbstüberschätzung der Religionen

 

[ElNonsk]

Seit wann verstehe ich unter einer Maschien nur ein Auto?

Von mir aus auch ne Waschmaschine oder einen P4-Rechner, so kommt es zumindest rüber.

Gut dann kommt es falsch rüber

Für Fragen zum Weltuntergang steht das NT immer offen

Wenn der Mensch ausstirbt, ist es kein Weltuntergang - aber siehe Selbstüberschätzung der Religionen

Tja wir begeben uns da in den Bereich der Spekulation. Was passiert wenn die Menschheit irgendwann einmal in der Zukunft ausstirbt? Wird auf uns etwas folgen?
Das wird die Zukunft zeigen, aber sicher nicht die Gegenwart. Deshalb erübrigt sich auch jede weitere Diskussion in dieser Richtung.

 

[Solidus_Dave]

Tja wir begeben uns da in den Bereich der Spekulation. Was passiert wenn die Menschheit irgendwann einmal in der Zukunft ausstirbt? Wird auf uns etwas folgen?
Das wird die Zukunft zeigen, aber sicher nicht die Gegenwart. Deshalb erübrigt sich auch jede weitere Diskussion in dieser Richtung.

Interessant, DARÜBER ist ne Diskussion natürlich sinnlos
Liegt es nur daran, weil die Religionen keinen Antwort darauf haben? Die Evolution nämlich schon...
Ich hoffe mal nicht, so etwas rückt einen Diskussionspartner in ein schlechtes Licht - ich versuche mich schließlich auch in jeden metaphysischen Mist und Hirngespinsten der Menschheit hier reinzudenken.

Mh, wie wäre es mit Außerirdischen. Ist natürlich unwahrscheinlich aufgrund der Entfernungen, aber angenommen wir bekämen doch mal Kontakt mit gleichwertigen/höheren Lebensformen (keine Menschen), hätten da die Religionen nicht ein Problem :> Oder wird dann einfach mal wieder der Glaube an die Realität angepasst...

 

[ElNonsk]

Tja wir begeben uns da in den Bereich der Spekulation. Was passiert wenn die Menschheit irgendwann einmal in der Zukunft ausstirbt? Wird auf uns etwas folgen?
Das wird die Zukunft zeigen, aber sicher nicht die Gegenwart. Deshalb erübrigt sich auch jede weitere Diskussion in dieser Richtung.

Interessant, DARÜBER ist ne Diskussion natürlich sinnlos
Liegt es nur daran, weil die Religionen keinen Antwort darauf haben? Die Evolution nämlich schon...
Ich hoffe mal nicht, so etwas rückt einen Diskussionspartner in ein schlechtes Licht - ich versuche mich schließlich auch in jeden metaphysischen Mist und Hirngespinsten der Menschheit hier reinzudenken.

Mh, wie wäre es mit Außerirdischen. Ist natürlich unwahrscheinlich aufgrund der Entfernungen, aber angenommen wir bekämen doch mal Kontakt mit gleichwertigen/höheren Lebensformen (keine Menschen), hätten da die Religionen nicht ein Problem :> Oder wird dann einfach mal wieder der Glaube an die Realität angepasst...

Ich kenne jemanden, der ganz ähnlich denkt. Der gute Mann sagte: "Wenn Karl der Große nicht an die Macht gekommen wäre, hätte sich das Christentum nie in Europa verbreitet und wir wären alle Heiden!" Dabei ist mir eingefallen, dass man ebensogut sagen könnte: "Wäre Jesus nicht geboren, gäbe es das Christentum nicht!"
So ähnlich scheinst du zu denken, wenn auch nicht auf die Vergangenheit, sonder vielmehr auf die Zukunft bezogen.
Natürlich ist eine Diskussion hier sinnlos. Da du ja nicht das annehmen willst, was die Religion über den Untergang der Menschheit sagt, muss ich nur mit der Vernunft argumentieren. Und die sagt ganz klar, dass alles "Wenn vielleicht irgendwann einmal!" nur Spekulation ist. Wir wissen nicht einmal heutzutage mit 100% Sicherheit (siehe induktives Verfahren) wie/warum etwas heutzutage (also in der Gegenwart) passiert. Wie sollen wir dies dann erst recht von der Zukunft behaupten können?