Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[ElNonsk]

Ich versuche auch meistens eine Definition zu den Begriffen zu liefern. Bei manchen gehe ich aber davon aus, dass die Definition allgemeingültig ist, sodass ich nichts mehr hinzufügen muss. Falls dir eine meiner Definitionen nicht zusagt, dann formuliere bitte deine eigene.

Davon bist du garantiert nicht ausgegangen, bei deiner Vorbildung. Erzähl mir nichts. Aber bitte, hier kommen meine Definitionen ...
Wahrheit:
1. ein unerschütterlich zutreffender Fakt. Als solcher nicht erfassbar und daher nur theoretisch. Wird dennoch in theoretischen Diskussionen verwendet (so wie man mit "Unendlich" rechnen kann, obwohl es keine Zahl ist).
2. eine gesellschaftliche oder individuelle Konvention darüber, welcher Fakt als Wahrheit angenommen wird.
Freiheit:
Die Möglichkeit, eine Entscheidung zu treffen, von der man annimmt, dass man auch anders hätte entscheiden können, was man jedoch nie wird wissen können.
Sinn:
Die Behaftung eines Geschehens oder eines Zusammenhangs mit einer vermuteten Zielgerichtetheit.

PS: Unterlass die "Problem gelöst"-Süffisanzen, die passen hier nun wirklich nicht her. Wann ein Problem gelöst ist, entscheiden alle, die damit ein Problem hatten, und nicht ein einzelner.
Wenn du aber willst, dass ich mir den Thread und deinen kommenden "Beweis" gar nicht erst durchlese, mach so überheblich weiter.

1. In diesem Post hast du nichts von dem, was ich geschrieben habe, widerlegt. Das war wahrscheinlich auch nicht deine Absicht.
2. Ich kann dir leider nicht beweisen, dass ich davon ausgegangen, dass diese Definitionen (siehe auch weiter oben, wo ich Meinereiner geantwortet habe) allgemeingültig ist. Ebensowenig kannst du das Gegenteil beweisen. Es bleibt also eine Pattsituation.
3. Du scheinst alles, was ich hier schreibe, auf dich zu beziehen und persönlich zu nehmen. Was ist bitte so schlimm daran, wenn ich schreibe, dass ein Problem gelöst ist? Ich habe ja auch noch absichtlich einen Smiley hinzugefügt, um zu verdeutlichen, dass ich es nicht so ernst gemeint habe. Was also ist an dem Satz so überheblich?
Aber nun gut: In Zukunft werde ich versuchen, Posts, die an dich gerichtet sind, so neutral wie möglich zu halten, damit du dich nicht irgendwie angegriffen fühlst.

P. S.: Ein kleiner Scherz sei mir zum Schluss noch erlaubt. Hat es irgenwelche negativen Konsequenzen für mich, wenn ich mich mit einem Sternchenträger streite? Wieso gewinne ich nie bei PCGames-Gewinnspielen? Habe ich da etwa eine versteckte Verschwörung entdeckt? Steckt etwa der gute Rainer dahinter?

 

[Meinereiner]

Tja, leider gibts bei mir auf beiden Rechnern, die mir zur Verfügung stehen, Fehler beim Laden der Java-Applets.

Ich habe genau dasselbe Problem, aber da ich weiß, wie die Dinger funzen...^^

Zu 1. Dein Affenbeispiel hat einen Haken: Der Schluss ist ein aristotelischer Syllogismus. Die aristotelische Logik hat allerdings so ihre Krankheiten, die durch die modernen Logiken ausgemerzt worden sind. Übersetzt man diesen Syllogismus nämlich in eine weitaus leistungsfähigere, prädikatenlogische Form, so wird er zu einer Hypothese: Wenn alle Affen grün und alle Gorillas Affen sind, dann sind alle Gorillas grün. Dieser Schluss ist nun wahr, unser Problem aus der Welt. Generell gilt für die moderne Logik: Jeder Satz, der logisch wahr ist, ist wahr, ganz gleich, wie sein Inhalt aussieht.

Was fehlt, ist dann natürlich, die Hypothese anzuwenden, d.h. die Frage zu stellen, ob es denn der Fall ist, dass alle Affen grün und alle Gorillas Affen sind. Sollte dies eine Maschine tun sollen, so stellt sich die Frage, ob eine Maschine über eine Beobachtungssprache verfügt, ob sie das, was sie sensorisch wahrnimmt, in Form von Sätzen ausdrücken kann, um damit logisch zu operieren (das meinst du doch sicherlich, oder?). Nun kenne ich mich in der Robotertechnik nicht sonderlich aus, allerdings ist so etwas wohl schon möglich. Gegenstände (Hindernisse) erkennen können Maschinen bereits (das haben diese Roboterautos gezeigt, die völlig autonom durch die Gegend fahren). Diese Information, dass dort ein Gegenstand ist, liegt der Maschine aber freilich in Satzform vor, damit sie daraus ihre logischen Schlüsse ziehen kann, z.B. „dort kann ich nicht langfahren“. Denken wir die ganze Sache nun noch ein wenig weiter, so wird es sicher irgendwann möglich, der Maschine einen nicht-grünen Affen zu zeigen, woraus sie den Satz ableitet „Einige Affen sind nicht grün“ und diesen dann mit der Hypothese in Beziehung setzt (Wenn alle Affen grün und alle Gorillas Affen sind, dann sind alle Gorillas grün. Nun sind aber nicht alle Affen grün, also Konklusion). – Scheint mir nicht allzu abwegig zu sein.

Zu 2. Wir sind in der Logik – wie gesagt – schon ein wenig weiter als die aristotelische Syllogistik (Schlüsse aus zwei Prämissen, wie dein Affenbeispiel). Wir können mittlerweile zwischen Schlüssen aus null (!) Prämissen und Schlüssen aus unendlich vielen Prämissen (wenn man denn die Zeit hat, die alle aufzuschreiben ) alles analysieren. Diese Dinge kann freilich auch eine Maschine. Wenn dann aber der Schluss logisch wahr ist, so ist er – wie ebenfalls erwähnt – wahr, egal, welchen Inhalt er besitzt.

Zu 3. Gibt’s nicht viel zu sagen, denn auch hier gilt: Jeder Satz, der logisch wahr ist, ist wahr, ganz gleich, wie sein Inhalt aussieht.

Für mich gilt eben, dass man nur durch die Freiheit auch zur Wahrheit gelangen kann. Da du aber selbst schreibst, dass du nicht weißt, ob es die Freiheit zum Erkennen der Wahrheit benötigt, erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Ich bin der Auffassung, dass wir nie zu einer Wahrheit im Sinne der Korrespondenztheorie gelangen können, daher ist es für mich unerheblich, ob man frei oder unfrei ist.

 

[Meinereiner]

Ein bisschen kleinlich das Ganze ...

Och, man kann mit ein wenig Kreativität aus dieser Mücke eine ziemliche Elefantenherde zaubern.

aber ich verstehe immer noch nicht, was das mit dem Menschen zu tun hat? Er ist in dieser Hinsicht nichts besonderes.

Ich will auch gar nicht auf eine Wertung des Mensch hinaus, sondern auf eine Beschreibung. Das Argument ist nun, dass wir, wenn wir den Menschen beschreiben wollen, mehr benötigen, als die Physiologie.

 

[crackajack]

Ein bisschen kleinlich das Ganze ...

Och, man kann mit ein wenig Kreativität aus dieser Mücke eine ziemliche Elefantenherde zaubern.

hmmm...wenn ich dich richtig verstehe, könnte man sagen:
2+2=4
oder
2+2=5
Laut deiner "Warum?- Logik" führt beides zur "gleichen" unendlich langen "Warum?"- Kette?
Bzw. gleichzeitig auch zu einer unendlich langen "Warum nicht?"- Kette?

Also der Mensch ist Materie und mehr?
Selbst nach dieser Logik komme ich nur zu der Mensch ist ein Teil des Ganzen/von Allem. (was mich weiter dem Buddhismus näherbringt)
Alles ist gleich jegliche Materie und Energie zusammen. (Bitte spar dir das Warum?. )
Da alles seinen Ursprung in einem einzigen Nichts hatte (Warum?), besteht alles aus dem gleichen Nichts bzw. dem gleichen Alles, somit ist alles nichts. Womit wir wieder bei deiner tollen Erklärung von nichts und Nichts sind.

Viel Spass mit dieser Logik in der Realität, damit ist man ja reif für die Klappse.
Ist ja noch noch viel schlimmer wie Religion.
Aber ich akzeptiere eig. beides, wenn es euch glücklich macht, aber um das mit der Klappse zu verdeutlichen:
Sagen wir mal ich will über die Lösungswege für eine bestimmte Aufgabe bei Gothic2 reden.
Antwort: Man muss halt den Typen der hinten links steht anquatschen..
Warum?
Na damit er dir den Auftrag gibt nach vorne rechts zu gehen.
Warum?......
Aber wart mal, wir scheitern ja schon am Anfangssatz:
Warum Gothic2?
Warum will ich überhaupt?
Warum reden?
Warum einen Lösungsweg suchen?
Warum heist das Spiel Gothic2?
Warum reden wir in deutsch?
....
aargh....
Da das einzige Ziel dieser Denkweise zu sein scheint kein "Ergebnis" zu erzielen, find ich das wenig gewinnbringend.

So wie ich das sehe, haben sich ein paar dahingehend geäußert, das sie ihr Weltbild auf wissentschaftlichen "Tatsachen" aufbauen wollen und einige geben sich einen kleinen "Bonus" und bringen Religion ins Spiel, aber deine Denkweise lehnt in gewisser Hinsicht beides ab?

2. Eine Maschine muss von zwei Prämissen ausgehen, um zu einer Conclusio gelagen zu können. Diese Prämissen hängen einzig und allein von ihrer Programmierung ab, sie kann sie nicht selbst aufstellen. Wer aber behauptet, dass diese vorprogrammierten Prämissen überhaupt stimmen bzw. der Wahrheit entsprechen?

Was mir eher den Schluss nahelegt, dass der Mensch eine Maschine ist.

Welche "Programmierung" deines Hirns kannst du bewusst verändern?
Versuch einfach mal deine Atmung anzuhalten und schau, ob du mehr wie Ohnmacht zusammenbringts. (ist zwar eig. nicht mehr richtig Hirn, sondern Nervensystem, aber mach mal)
Oder schalte mal den Glauben an Gott aus.
Oder dreh die Welt mal auf den Kopf. (die Augen/das Hirn dreht ja soweit ich weis die tatsächliche Wahrnehmung um)
Oder wenn du grüne Farbe ansiehst, stell dir rot vor, bist du rot siehst.

Das sollte alles mit deiner freien Entscheidung gehen.....
Erzähl von den Ergebnissen.
Ist imo alles eine "Entscheidung" der eigenen Materie bzw. der Materie, die uns umgibt.

Gegenfrage: Benötigt man Freiheit, um zur (nicht irgendeine, sondern "die Wahrheit") Wahrheit zu gelangen?

Weiß ich nicht.

Schade, da wäre viel zu diskutieren gewesen (siehe auch oben). Aber ok, diese Antwort kann auch stimmen.

Meine Antwort:
Wahrheit gibt es nicht und "die Wahrheit" schon gar nicht.
Wahrheit ist immer nur subjektiv. Außerdem "die Wahrheit" setzt imo voraus, dass man an Gott glaubt.

 

[aph]

Ich will auch gar nicht auf eine Wertung des Mensch hinaus, sondern auf eine Beschreibung. Das Argument ist nun, dass wir, wenn wir den Menschen beschreiben wollen, mehr benötigen, als die Physiologie.

Ich sehe das eher so, dass wir eine komplexere Beschreibung der Physiologie benötigen, inlusive der Beschreibung des Zusammenwirkens der Einzelteile. Für mich ist das aber das, was die vollständige materielle Beschreibung eines Gegenstandes ausmacht. Insofern ändert sich hierdurch nichts.

Wahrheit gibt es nicht und "die Wahrheit" schon gar nicht.
Wahrheit ist immer nur subjektiv. Außerdem "die Wahrheit" setzt imo voraus, dass man an Gott glaubt.

Ja, so sehe ich das auch. ElNonsk setzt voraus, was er beweisen will.

 

[Meinereiner]

hmmm...wenn ich dich richtig verstehe, könnte man sagen:
2+2=4
oder
2+2=5
Laut deiner "Warum?- Logik" führt beides zur "gleichen" unendlich langen "Warum?"- Kette?
Bzw. gleichzeitig auch zu einer unendlich langen "Warum nicht?"- Kette?

Nope. Mathematik ist keine beschreibende Wissenschaft, darum gibt es da auch keine Begründungslücken (wenn das Axiom oder die Definition sagt, dass das so und so ist, dann ist das so).

Also der Mensch ist Materie und mehr?
Selbst nach dieser Logik komme ich nur zu der Mensch ist ein Teil des Ganzen/von Allem.

Das ist ganz meine Meinung. Das Problem liegt in dem Schluss von den Teilen zum Ganzen, nicht vom Ganzen zu den Teilen.

Da das einzige Ziel dieser Denkweise zu sein scheint kein "Ergebnis" zu erzielen, find ich das wenig gewinnbringend.

Das Ergebnis dieser Denkweise ist, nach neuen Denkweisen zu suchen.

So wie ich das sehe, haben sich ein paar dahingehend geäußert, das sie ihr Weltbild auf wissentschaftlichen "Tatsachen" aufbauen wollen und einige geben sich einen kleinen "Bonus" und bringen Religion ins Spiel, aber deine Denkweise lehnt in gewisser Hinsicht beides ab?

So in etwa. Wissenschaft, Religion, Philosophie usw. sind alles bestimmte Betrachtungsweisen der Welt, die alle unterschiedliches, aber niemals alles zeigen. Unsere Wissenschaftsoptimisten hier behaupten nun, man könne alles mit der wissenschaftlichen Sicht erklären. Dass man das nicht kann, versuche ich zu zeigen. Das Problem ist nur, dass viele meine Aussagen eben durch die wissenschaftliche Brille lesen und so die Dinge, von denen ich behaupte, dass sie durch die Wissenschaft nicht gesehen werden können, eben nicht sehen, und sich so fragen, was ich eigentlich wolle (ist zumindest mein Eindruck des Ganzen).

Wahrheit gibt es nicht und "die Wahrheit" schon gar nicht.
Wahrheit ist immer nur subjektiv. Außerdem "die Wahrheit" setzt imo voraus, dass man an Gott glaubt.

Womit du mit anderen Worten behauptest „es ist wahr, dass nichts wahr ist“ und so in einer wunderschönen Paradoxie festsitzt.

 

[Meinereiner]

Ich will auch gar nicht auf eine Wertung des Mensch hinaus, sondern auf eine Beschreibung. Das Argument ist nun, dass wir, wenn wir den Menschen beschreiben wollen, mehr benötigen, als die Physiologie.

Ich sehe das eher so, dass wir eine komplexere Beschreibung der Physiologie benötigen, inlusive der Beschreibung des Zusammenwirkens der Einzelteile. Für mich ist das aber das, was die vollständige materielle Beschreibung eines Gegenstandes ausmacht. Insofern ändert sich hierdurch nichts.

Wie ich schon schrieb, erweiterst du dadurch nur das, was vor dem Wenn-dann-Pfeil steht. Dem einen mag das genügen, dem anderen nicht. Mein Anspruch ist auch nur, zu zeigen, dass dort ein Problem ist. Wie dieses Problem aufgefasst wird, ist eine andere Frage.

 

[crackajack]

hmmm...wenn ich dich richtig verstehe, könnte man sagen:
2+2=4
oder
2+2=5
Laut deiner "Warum?- Logik" führt beides zur "gleichen" unendlich langen "Warum?"- Kette?

Nope. Mathematik ist keine beschreibende Wissenschaft, darum gibt es da auch keine Begründungslücken (wenn das Axiom oder die Definition sagt, dass das so und so ist, dann ist das so).

Das ist ja auch nicht Mathe.
Dort steht:
Wenn ich 2 liter Wasser und 2 liter Wasser mische, erhalte ich 4 liter Wasser.
und da kann ich dann "Warums ?" ansetzen wie lang ich möchte.

Das Problem ist nur, dass viele meine Aussagen eben durch die wissenschaftliche Brille lesen und so die Dinge, von denen ich behaupte, dass sie durch die Wissenschaft nicht gesehen werden können, eben nicht sehen, und sich so fragen, was ich eigentlich wolle (ist zumindest mein Eindruck des Ganzen).

*zugeb*
Ist dann jede Brille, die die "gute" philosophische Brille ignoriert, "schlecht"?
Das blieb irgendwie unbeantwortet. Info: Meine Fragen sind manchmal nur mir den "guten" Lupe zu finden.

Wahrheit gibt es nicht und "die Wahrheit" schon gar nicht.
Wahrheit ist immer nur subjektiv. Außerdem "die Wahrheit" setzt imo voraus, dass man an Gott glaubt.

Womit du mit anderen Worten behauptest „es ist wahr, dass nichts wahr ist“ und so in einer wunderschönen Paradoxie festsitzt.

Wer nichts weiß und weiß, dass er nichts weiß, weiß mehr als der, der nichts weiß und nicht weiß, dass er nichts weiß.

Langsam ergibt das Ganze einen Sinn für mich. Aber irgendwie fühl ich mich jetzt dadurch hohl.

 

[Meinereiner]

Wenn ich 2 liter Wasser und 2 liter Wasser mische, erhalte ich 4 liter Wasser.
und da kann ich dann "Warums ?" ansetzen wie lang ich möchte.

Im Grunde schon, allerdings tritt das Problem weit deutlicher zutage, wenn man es am Beispiel des Menschen erklärt.

Ist dann jede Brille, die die "gute" philosophische Brille ignoriert, "schlecht"?

Nicht schlecht, eher anders. Wenn du aber den Begriff „schlecht“ dabei haben willst: Eine Brille ist schlechter als zwei. Man sollte einfach nicht immer mit derselben Brille rumlaufen.

Es ist ja so, dass wissenschaftliche Theorien Modelle sind, die wir entwickeln, um die Dinge, die wir beobachten, leichter verstehen zu können. Wenn wir uns vorstellen, dass Atome irgendwie einen Kern haben um den ein paar Elektronen herumschwirren, dann sind die Gesetze und Gleichungen der Physik zu diesem Thema einfach verständlicher, als wenn man uns diese Gleichungen einfach so vorsetzen würde. Durch dieses Modell eines Atoms können wir z.B. sagen, dass die und die Gleichung den Sprung eines Elektrons von einer auf eine andere Schale beschreibt. Ohne das Modell hätten wir nur die Gleichung; einen Haufen Variablen und mathematische Zeichen. Eine Theorie ist gewissermaßen eine Analogie zur Wirklichkeit.

Was allerdings in unserer von euphorischem Wissenschaftsoptimismus geprägten Zeit geschieht, ist, dass sich diese Modellvorstellungen verselbstständigen und an die Stelle dessen rücken, was sie beschreiben sollen. Das Atommodell wird plötzlich zu dem Atom selbst, die physiologische Beschreibung des Menschen durch Hormone etc. wird auf einmal der Mensch selbst. Wir verlieren gewissermaßen den Blick auf die Wirklichkeit, weil wir nur auf unsere Theorien und Modelle starren und glauben, diese wären schon die Wirklichkeit.

(Vielleicht hilft diese Darstellung ein wenig weiter.)

Wer nichts weiß und weiß, dass er nichts weiß, weiß mehr als der, der nichts weiß und nicht weiß, dass er nichts weiß.

Sokrates: Ich weiß, dass ich nichts weiß.
Mensch aus der Menge: Schwachsinn! Nichts weißt du, gar nichts!

 

[aph]

Wie ich schon schrieb, erweiterst du dadurch nur das, was vor dem Wenn-dann-Pfeil steht. Dem einen mag das genügen, dem anderen nicht. Mein Anspruch ist auch nur, zu zeigen, dass dort ein Problem ist. Wie dieses Problem aufgefasst wird, ist eine andere Frage.

Ich sehe da kein Problem, da ich es nicht als unbefriedigend empfinde, nicht alles zu wissen - sondern als normal.

Ich behaupte auch nicht, man könne alles wissenschaftlich begründen, sondern ich gehe davon aus, dass alles wissenschaftlich begründbar ist. Beachte meine vorsichtige Formulierung, die für mich aber völlig ausreichend ist. Damit begebe ich mich nicht in ein Paradoxon.

Was den Menschen betrifft, so könnte ich vielleicht so formulieren: Der Mensch ist - wie andere Dinge - "irgendwas", das ich nicht vollkommen genau beschrieben kann. Aber er ist anzunehmenderweise nicht "mehr als irgendwas", denn für diese Vermutung habe ich keinerlei Hinweise.
Ein qualitativer Unterschied, wie ich finde.

Wir können übrigens den "Blick auf die Wirklichkeit" nicht verlieren, da wir ihn nie hatten.

 

[ElNonsk]

Tja, leider gibts bei mir auf beiden Rechnern, die mir zur Verfügung stehen, Fehler beim Laden der Java-Applets.

Ich habe genau dasselbe Problem, aber da ich weiß, wie die Dinger funzen...^^

Zu 1. Dein Affenbeispiel hat einen Haken: Der Schluss ist ein aristotelischer Syllogismus. Die aristotelische Logik hat allerdings so ihre Krankheiten, die durch die modernen Logiken ausgemerzt worden sind. Übersetzt man diesen Syllogismus nämlich in eine weitaus leistungsfähigere, prädikatenlogische Form, so wird er zu einer Hypothese: Wenn alle Affen grün und alle Gorillas Affen sind, dann sind alle Gorillas grün. Dieser Schluss ist nun wahr, unser Problem aus der Welt. Generell gilt für die moderne Logik: Jeder Satz, der logisch wahr ist, ist wahr, ganz gleich, wie sein Inhalt aussieht.

Was fehlt, ist dann natürlich, die Hypothese anzuwenden, d.h. die Frage zu stellen, ob es denn der Fall ist, dass alle Affen grün und alle Gorillas Affen sind. Sollte dies eine Maschine tun sollen, so stellt sich die Frage, ob eine Maschine über eine Beobachtungssprache verfügt, ob sie das, was sie sensorisch wahrnimmt, in Form von Sätzen ausdrücken kann, um damit logisch zu operieren (das meinst du doch sicherlich, oder?). Nun kenne ich mich in der Robotertechnik nicht sonderlich aus, allerdings ist so etwas wohl schon möglich. Gegenstände (Hindernisse) erkennen können Maschinen bereits (das haben diese Roboterautos gezeigt, die völlig autonom durch die Gegend fahren). Diese Information, dass dort ein Gegenstand ist, liegt der Maschine aber freilich in Satzform vor, damit sie daraus ihre logischen Schlüsse ziehen kann, z.B. „dort kann ich nicht langfahren“. Denken wir die ganze Sache nun noch ein wenig weiter, so wird es sicher irgendwann möglich, der Maschine einen nicht-grünen Affen zu zeigen, woraus sie den Satz ableitet „Einige Affen sind nicht grün“ und diesen dann mit der Hypothese in Beziehung setzt (Wenn alle Affen grün und alle Gorillas Affen sind, dann sind alle Gorillas grün. Nun sind aber nicht alle Affen grün, also Konklusion). – Scheint mir nicht allzu abwegig zu sein.

[Schizophreniemodus an]
"Siehst du, El Nonsk, das passiert, wenn man sich nur für die ältere Philosophie interessiert. Dummer El Nonsk, dummer El Nonsk, wie konntest du nur auf den guten Aristoteles vertrauen, gollum, gollum."
[Schizophreniemodus aus]
1. Aber jetzt mal im Ernst und ein weiteres Beispiel:
Kann eine Maschine erkennen, ob z. B. ein Gemälde schön ist? Wenn sie es kann, nach welchen Maßstäben richtet sie sich dann? Wenn sie es nicht kann, ist sie dann nicht in ihrer Fähigkeit zum Erkennen eingeschränkt? Wenn sie in ihrer Erkenntnisfähigkeit eingeschränkt ist, kann sie dann die "Wahrheit" überhaupt erkennen?

Zu 2. Wir sind in der Logik – wie gesagt – schon ein wenig weiter als die aristotelische Syllogistik (Schlüsse aus zwei Prämissen, wie dein Affenbeispiel). Wir können mittlerweile zwischen Schlüssen aus null (!) Prämissen und Schlüssen aus unendlich vielen Prämissen (wenn man denn die Zeit hat, die alle aufzuschreiben ) alles analysieren. Diese Dinge kann freilich auch eine Maschine. Wenn dann aber der Schluss logisch wahr ist, so ist er – wie ebenfalls erwähnt – wahr, egal, welchen Inhalt er besitzt.

Zu 3. Gibt’s nicht viel zu sagen, denn auch hier gilt: Jeder Satz, der logisch wahr ist, ist wahr, ganz gleich, wie sein Inhalt aussieht.

Siehe oben.

Für mich gilt eben, dass man nur durch die Freiheit auch zur Wahrheit gelangen kann. Da du aber selbst schreibst, dass du nicht weißt, ob es die Freiheit zum Erkennen der Wahrheit benötigt, erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Ich bin der Auffassung, dass wir nie zu einer Wahrheit im Sinne der Korrespondenztheorie gelangen können, daher ist es für mich unerheblich, ob man frei oder unfrei ist.

Wie gesagt, hier erübrigt sich jede weitere Diskussion.

 

[ElNonsk]

Wahrheit gibt es nicht und "die Wahrheit" schon gar nicht.
Wahrheit ist immer nur subjektiv. Außerdem "die Wahrheit" setzt imo voraus, dass man an Gott glaubt.

Ja, so sehe ich das auch. ElNonsk setzt voraus, was er beweisen will.

Könntest du mir bitte anhand von dem, was ich geschrieben habe, erläutern, wie du zu diesem Schluss kommst?

 

[Meinereiner]

Ich sehe da kein Problem, da ich es nicht als unbefriedigend empfinde, nicht alles zu wissen - sondern als normal.

Meinst du, für dich ist das Problem belanglos oder meinst du tatsächlich, da ist kein Problem?

Ich behaupte auch nicht, man könne alles wissenschaftlich begründen, sondern ich gehe davon aus, dass alles wissenschaftlich begründbar ist.

Also das ist definitiv nicht möglich, denn um das Begründungstrilemma (wollten wir etwas letztbegründen, so müssten wir entweder a) eine unendliche Kette von Begründungsbegründungen angeben, b) zirkulär argumentieren oder c) irgendeine Begründung einfach unbegründet lassen) kommen wir nicht herum. Da hilft auch nicht, das Prädikat „ist-begründet“ um den Gedanken des „begründet-durch“ zu erleichtern: Etwas ist immer begründet durch etwas.

Was den Menschen betrifft, so könnte ich vielleicht so formulieren: Der Mensch ist - wie andere Dinge - "irgendwas", das ich nicht vollkommen genau beschrieben kann. Aber er ist anzunehmenderweise nicht "mehr als irgendwas", denn für diese Vermutung habe ich keinerlei Hinweise.
Ein qualitativer Unterschied, wie ich finde.

Diese Aussage geht aber auch völlig am Thema vorbei. Es geht ja nicht um abstrakte Beschreibungen des Menschen (ist irgendetwas) sondern um konkrete (ist aus Adern, Knochen, Muskeln, ...).

Wir können übrigens den "Blick auf die Wirklichkeit" nicht verlieren, da wir ihn nie hatten.

Huch, ontologisch hatte ich das eigentlich gar nicht gemeint; aber gut, wir wollen uns nicht rausreden. Du kannst die Sache auch so formulieren: Wir laufen Gefahr, zu vergessen, dass es etwas gibt, das wir durch ein Modell beschreiben, indem wir das Modell an die Stelle dessen, was beschrieben wird, setzen.

 

[ElNonsk]

2. Eine Maschine muss von zwei Prämissen ausgehen, um zu einer Conclusio gelagen zu können. Diese Prämissen hängen einzig und allein von ihrer Programmierung ab, sie kann sie nicht selbst aufstellen. Wer aber behauptet, dass diese vorprogrammierten Prämissen überhaupt stimmen bzw. der Wahrheit entsprechen?

Was mir eher den Schluss nahelegt, dass der Mensch eine Maschine ist.

Welche "Programmierung" deines Hirns kannst du bewusst verändern?

Du behauptest ja, dass der Mensch nur Materie ist, dass er somit nichts anderes als eine komplizierte Maschine ist, dass er somit der Materie und ihrer "Programmierung" unterworfen ist und dass zusätzlich noch das gesamte Leben vorbestimmt ist (durch die Materie). Du stellst ja die Entscheidungsfreiheit des Menschen in Frage.
Wenn du aber diese Frage stellst, gehst du davon aus, dass der Mensch doch Entscheidungsfreiheit hat.
Trotzdem werde ich auf deine Beispiele eingehen.

Versuch einfach mal deine Atmung anzuhalten und schau, ob du mehr wie Ohnmacht zusammenbringts. (ist zwar eig. nicht mehr richtig Hirn, sondern Nervensystem, aber mach mal)
Oder schalte mal den Glauben an Gott aus.
Oder dreh die Welt mal auf den Kopf. (die Augen/das Hirn dreht ja soweit ich weis die tatsächliche Wahrnehmung um)
Oder wenn du grüne Farbe ansiehst, stell dir rot vor, bist du rot siehst.

Das sollte alles mit deiner freien Entscheidung gehen.....
Erzähl von den Ergebnissen.
Ist imo alles eine "Entscheidung" der eigenen Materie bzw. der Materie, die uns umgibt.

Mit Freiheit meinte ich doch nicht die Fähigkeit der Körperbeherrschung oder der "Veränderung" des eigenen Körpers (du währest aber erstaunt, was im Zen-Buddhismus alles so in Bezug auf dieses Thema los ist) . Wenn ich dieser Argumentation folgen würde, könntest du ja gleich behaupten, dass ich, da ich ja "Freiheit", besitze, die Möglichkeit habe, 50 m hoch zu springen oder 150km in einer Sekunde zurückzulegen.
Auf sämtlich Beispiele, die dieses Thema betreffen brauche ich also nicht näher einzugehen.
Dein Satz bezüglich Gott trifft es schon eher. Aber auch hier findet sich ein Fehler. Ich selbst betone ja die Entscheidungsfreiheit, also auch die Freiheit sich für oder gegen Gott entscheiden zu können. Du aber behauptest der Glaube an Gott sei vorprogrammiert. Wieder so eine abstruse Vorstellung, die auch ziemlich nach Sekte riecht, wonach es nur ein paar "Auserwählte" gibt, die zu Gott kommen können, während die anderen von vornherein "verloren" sind.

Gegenfrage: Benötigt man Freiheit, um zur (nicht irgendeine, sondern "die Wahrheit") Wahrheit zu gelangen?

Weiß ich nicht.

Schade, da wäre viel zu diskutieren gewesen (siehe auch oben). Aber ok, diese Antwort kann auch stimmen.

Meine Antwort:
Wahrheit gibt es nicht und "die Wahrheit" schon gar nicht.
Wahrheit ist immer nur subjektiv. Außerdem "die Wahrheit" setzt imo voraus, dass man an Gott glaubt.

"Die Wahrheit" setzt nicht voraus, dass man an Gott glaubt. Es gibt ja auch andere Erklärungswege, die versuchen, Gott zu ersetzen oder die neben (aber nie über) Gott stehen. Dies wäre dann die subjektive "Wahrheit" des einzelnen. Dem kann ich zwar persönlich als Christ nicht zustimmen, aber dies ändert nichts an der Tatsache, dass der Satz "die Wahrheit setzt voraus, dass man an Gott glaubt" nicht stimmt.

 

[Meinereiner]

[Schizophreniemodus an]
"Siehst du, El Nonsk, das passiert, wenn man sich nur für die ältere Philosophie interessiert. Dummer El Nonsk, dummer El Nonsk, wie konntest du nur auf den guten Aristoteles vertrauen, gollum, gollum."
[Schizophreniemodus aus]

Löl, na ganz so einfach lässt sich der gute Aristoteles nicht auf’s Kreuz legen. Für logische Schlüsse – schon seit Aristoteles – gilt, sie sind logisch gültig (der Form nach wahr) gdw. es nicht sein kann, dass die Prämissen wahr sind, aber die Konklusion nicht. Ein Schluss ist beweiskräftig (inhaltlich wahr) gdw. er gültig ist und seine Prämissen wahr sind.

Das Affenbeispiel ist also gültig, aber nicht beweiskräftig.

Insofern hat sich Aristoteles hier nicht geirrt, nur tritt diese ganze Wenn-dann-Geschichte in den formalen Sprachen (Aussagenlogik, Prädikatenlogik, ...) wesentlich deutlicher zutage (das fiel mir nur leider erst ein, als ich den vorigen Post an dich schon gepostet hatte).

Kann eine Maschine erkennen, ob z. B. ein Gemälde schön ist? Wenn sie es kann, nach welchen Maßstäben richtet sie sich dann? Wenn sie es nicht kann, ist sie dann nicht in ihrer Fähigkeit zum Erkennen eingeschränkt? Wenn sie in ihrer Erkenntnisfähigkeit eingeschränkt ist, kann sie dann die "Wahrheit" überhaupt erkennen?

Hier gibt’s ein kleines Problemchen: Schönheit ist zweistellig, d.h. etwas ist schön für jemanden, x ist schön für y. Schönheit ist nichts, was den Dingen schon beiliegt, sondern was ein Beobachter ihnen beilegen muss. Der Satz „x ist schön“ ist daher weder wahr noch falsch, da er unvollständig ist. Der Satz lautet vollständig eben „x ist schön für y“, aber das kann eine Maschine sicher überprüfen (Messung von Körperfunktionen oder so); und auch wenn sie es nicht könnte: Ich sehe den Menschen auch nicht unbedingt an, ob sie etwas schön finden oder nicht.

Kann aber eine Maschine erkennen, ob ein Gemälde für sie selbst schön ist? Ich denke nicht. Das scheint mir aber auch nicht weiter tragisch zu sein, denn das Empfinden von Schönheit ist eben nicht bloß passive Wahrnehmung, sondern aktive Wahrnehmung. Aktive Wahrnehmung ist aber natürlich der größte Feind der objektiven Wahrheit (wir reden doch über objektive Wahrheit?) und daher wollte ich schließen: Eine Maschine hat zwar eine weniger komplexe (weniger aktive) Wahrnehmung als der Mensch, aber gerade dadurch hat sie einen Erkenntnisvorteil betreffs objektiver Wahrheit.

Btw: Du kannst ein Programm (Maschine) so programmieren, dass es irgendwann eine Entscheidung treffen muss, ob p oder nicht-p. Weiterhin kann die Programmierung so sein, dass die Entscheidung vermittelst eines Zufallsgenerators geschieht. Das heißt, bei diesem Programm ist aus der Programmierung nicht ersichtlich, wie es später ablaufen wird. Ist dieses Programm dann nicht qua seiner Programmierung frei?

 

[ElNonsk]

Kann eine Maschine erkennen, ob z. B. ein Gemälde schön ist? Wenn sie es kann, nach welchen Maßstäben richtet sie sich dann? Wenn sie es nicht kann, ist sie dann nicht in ihrer Fähigkeit zum Erkennen eingeschränkt? Wenn sie in ihrer Erkenntnisfähigkeit eingeschränkt ist, kann sie dann die "Wahrheit" überhaupt erkennen?

Hier gibt’s ein kleines Problemchen: Schönheit ist zweistellig, d.h. etwas ist schön für jemanden, x ist schön für y. Schönheit ist nichts, was den Dingen schon beiliegt, sondern was ein Beobachter ihnen beilegen muss. Der Satz „x ist schön“ ist daher weder wahr noch falsch, da er unvollständig ist. Der Satz lautet vollständig eben „x ist schön für y“, aber das kann eine Maschine sicher überprüfen (Messung von Körperfunktionen oder so); und auch wenn sie es nicht könnte: Ich sehe den Menschen auch nicht unbedingt an, ob sie etwas schön finden oder nicht.

Kann aber eine Maschine erkennen, ob ein Gemälde für sie selbst schön ist? Ich denke nicht. Das scheint mir aber auch nicht weiter tragisch zu sein, denn das Empfinden von Schönheit ist eben nicht bloß passive Wahrnehmung, sondern aktive Wahrnehmung. Aktive Wahrnehmung ist aber natürlich der größte Feind der objektiven Wahrheit (wir reden doch über objektive Wahrheit?) und daher wollte ich schließen: Eine Maschine hat zwar eine weniger komplexe (weniger aktive) Wahrnehmung als der Mensch, aber gerade dadurch hat sie einen Erkenntnisvorteil betreffs objektiver Wahrheit.

Btw: Du kannst ein Programm (Maschine) so programmieren, dass es irgendwann eine Entscheidung treffen muss, ob p oder nicht-p. Weiterhin kann die Programmierung so sein, dass die Entscheidung vermittelst eines Zufallsgenerators geschieht. Das heißt, bei diesem Programm ist aus der Programmierung nicht ersichtlich, wie es später ablaufen wird. Ist dieses Programm dann nicht qua seiner Programmierung frei?

Hm, ist Wahrheit eigentlich nicht immer subjektiv gefärbt? Wenn jemand (also ein Subjekt) eine Frage stellt, ist in dieser Frage doch immer auch ein bisschen des Subjekts enthalten. Die Frage ist also zumindest zum Teil subjektiv. Ebenso muss die Antwort z. T. subjektiv sein.
Man könnte also nur dann ganz objektiv sein, wenn man keine Fragen stellt. Dann erhält man aber auch keine Erkenntnis.
Eine Maschine hat aber, ganz so wie du es geschrieben hast, eine (eher?) objektive Wahrnehmung, selbst wenn ihre Programmierung, sollte sie von eine Menschen ausgeführt worden sein, subjektiv (gefärbt?) ist. Die Maschine hat also einen Erkenntnisvorteil betreffs objektiver Wahrheit, wie du ja geschrieben hast, zugleich mangelt es ihr aber an subjektiver Wahrheit. Die Frage stellt sich nun aber, ob objektive oder subjektive Wahrheit höher einzuschätzen ist.

Benötigt man nicht den Willen um eine freie Entscheidung treffen zu können? Hätte denn solch eine Maschine einen Willen? Wenn nicht, kann sie dann überhaupt eine freie Entscheidung treffen?
Gewollt ist ein Tun erst, wenn:
- zwei oder mehr zur Verfügung und damit zur Auswahl stehende Reaktionssmöglichkeiten oder Handlungsalternativen von einem Menschen/einer Maschine in Betracht gezogen wurden,
- von ihm/von ihr eine davon aus für ihn/sie wichtigen Gründen ausgewählt wurde,
- er/sie sich entschlossen hat, sich auf diese festzulegen
- und sie im weiteren – auf ebenfalls von ihm festgelegte Weise und zu einem überdies auch von ihm/ihr bestimmten Zeitpunkt – "in die Tat umzusetzen".
Frei nach Wikipedia
Die Frage ist, ob eine Maschine dies erfüllt.

 

[Meinereiner]

Hm, ist Wahrheit eigentlich nicht immer subjektiv gefärbt?

Wenn wir nach der Wahrheit suchen, dann nicht. Über etwas als wahr erkanntes kann nicht gestritten werden. Wenn wir aber eine subjektiv gefärbte Wahrheit zulassen, so kann etwas für den einen wahr, für den anderen unwahr sein (z.B. wenn man fragt, ob es wahr ist, dass dieses oder jenes Gemälde schön sei), womit beide wieder streiten können.

Man kann die Sache auch sprachanalytisch angehen:

„Wahr“ im Sinne der Wahrheit ist einstellig: x ist wahr. „Wahr“ im Sinne einer subjektiv gefärbten Wahrheit aber ist zweistellig: x ist wahr für y. Darum ist die Wahrheit etwas anderes als eine subjektiv gefärbte Wahrheit.

Dass jede Wahrnehmung immer irgendwie durch den Wahrnehmenden mitbestimmt ist, darin stimme ich dir vollkommen zu. Allerdings schätze ich nach dem oben gesagten objektive Wahrheit (die Wahrheit) für höher ein als subjektive Wahrheit. Aber noch ein Beispiel dazu:

Angenommen, es ist wahr, dass alle Fische Benzin tanken. Hinz aber glaubt, dass alle Fische Seltersflaschen tanken, während Kunz glaubt, dass alle Fische Farbe tanken.

Hinz nun betankt seine Fische mit Seltersflaschen, woraufhin alle sterben. Kunz hingegen betankt die seinen mit Farbe und auch die sterben. Hätten aber beide ihre Fische mit Benzin betankt, so wären diese nicht gestorben.

Die Moral von der Geschicht’: Offenbar ist es intuitiv besser, unter „wahr“ zu verstehen: entsprechend der Wirklichkeit, als: entsprechend meinem Glauben.

Benötigt man nicht den Willen um eine freie Entscheidung treffen zu können? Hätte denn solch eine Maschine einen Willen? Wenn nicht, kann sie dann überhaupt eine freie Entscheidung treffen?
Gewollt ist ein Tun erst, wenn:
- zwei oder mehr zur Verfügung und damit zur Auswahl stehende Reaktionssmöglichkeiten oder Handlungsalternativen von einem Menschen/einer Maschine in Betracht gezogen wurden,

Das kann eine Maschine. Sie muss dann zwischen Alternativen entscheiden, wenn sie vor einem Satz wie „p oder q“ steht.

- von ihm/von ihr eine davon aus für ihn/sie wichtigen Gründen ausgewählt wurde,

Die Auswahl für p oder q kann entsprechend weiterer Prämissen geschehen, z.B. „wenn p oder q, dann immer q“.

- er/sie sich entschlossen hat, sich auf diese festzulegen

„Wenn p oder q, dann q. Nun aber p oder q, also q.“ Joar, klappt.

- und sie im weiteren – auf ebenfalls von ihm festgelegte Weise und zu einem überdies auch von ihm/ihr bestimmten Zeitpunkt – "in die Tat umzusetzen".

Naja, wenn sich die Maschine auf q festgelegt hat, dann muss sie diese Auswahl auch verfolgen.

Ich denke, diese genannten Operationen, die eine Maschine ausführen kann, könnte man durch aus als Wollen interpretieren.

Um es an dieser Stelle aber mal frei herauszusagen: Ich glaube nicht, dass es möglich ist, zu begründen, dass eine Maschine Wahrheit nicht erkennen kann, jedenfalls nicht auf dem Wege, den du eingeschlagen hast. Möglicherweise ist eine bessere Argumentationsstrategie, die Erkenntnis von Wahrheit mit Selbstbewusstsein in Beziehung zu setzen. Selbstbewusstsein nämlich haben Maschinen (noch) nicht. Allerdings wäre auch diese Argumentation noch empirisch und damit nicht völlig überzeugend. Der Königsweg ist noch immer, rein über die Logik zu argumentieren bzw., für unseren Fall, dann einfach weniger problematische Prämissen zu verwenden (je weniger erfahrungsabhängiges in einer Prämisse steckt, umso besser), denn was logisch wahr ist, ...

 

[aph]

Könntest du mir bitte anhand von dem, was ich geschrieben habe, erläutern, wie du zu diesem Schluss kommst?

Ja, denn du argumentierst mit DER Wahrheit. Diese können wir meiner Ansicht nach aber nicht wissen. Du hingegen gehst davon aus, dass wir das können. Oder habe ich dich falsch verstanden?

 

[aph]

Ich sehe da kein Problem, da ich es nicht als unbefriedigend empfinde, nicht alles zu wissen - sondern als normal.

Meinst du, für dich ist das Problem belanglos oder meinst du tatsächlich, da ist kein Problem?

Ist wohl kontextabhängig: Problem für was?
Ein Problem um den Menschen beschreiben zu können? Nein, ich denke, dafür ist es kein Problem, weil wir uns dafür nicht das Ziel setzen müssen, jedes "->" zu beschreiben.

Also das ist definitiv nicht möglich, denn um das Begründungstrilemma (wollten wir etwas letztbegründen, so müssten wir entweder a) eine unendliche Kette von Begründungsbegründungen angeben, b) zirkulär argumentieren oder c) irgendeine Begründung einfach unbegründet lassen) kommen wir nicht herum. Da hilft auch nicht, das Prädikat „ist-begründet“ um den Gedanken des „begründet-durch“ zu erleichtern: Etwas ist immer begründet durch etwas.

Das kannst du gar nicht so genau wissen. Bisher kennst du nur Zusammenhänge, die Fragen offen lassen. Das heißt aber nicht, dass es nicht auch solche geben kann, die keine mehr offen lassen. Und selbst wenn wir die unendliche Kette nicht kennen, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt.

Diese Aussage geht aber auch völlig am Thema vorbei. Es geht ja nicht um abstrakte Beschreibungen des Menschen (ist irgendetwas) sondern um konkrete (ist aus Adern, Knochen, Muskeln, ...).

Ich finde nicht, dass die Aussage am Thema vorbeigeht. Ich habe mich gefragt, warum dir diese "mehr-als-die-Summe"-Geschichte so wichtig ist. Und ehrlich gesagt, sehe ich da keinen Zusammenhang zum Menschsein. Wichtig ist doch nur, dass er Mensch etwas ist, dass sich genauso gut/genauso schlecht beschreiben lässt, wie jede andere Materie auch.

Huch, ontologisch hatte ich das eigentlich gar nicht gemeint; aber gut, wir wollen uns nicht rausreden. Du kannst die Sache auch so formulieren: Wir laufen Gefahr, zu vergessen, dass es etwas gibt, das wir durch ein Modell beschreiben, indem wir das Modell an die Stelle dessen, was beschrieben wird, setzen.

Passiert mir selten.

 

[aph]

Benötigt man nicht den Willen um eine freie Entscheidung treffen zu können? Hätte denn solch eine Maschine einen Willen? Wenn nicht, kann sie dann überhaupt eine freie Entscheidung treffen?
Gewollt ist ein Tun erst, wenn:
- zwei oder mehr zur Verfügung und damit zur Auswahl stehende Reaktionssmöglichkeiten oder Handlungsalternativen von einem Menschen/einer Maschine in Betracht gezogen wurden,
- von ihm/von ihr eine davon aus für ihn/sie wichtigen Gründen ausgewählt wurde,
- er/sie sich entschlossen hat, sich auf diese festzulegen
- und sie im weiteren – auf ebenfalls von ihm festgelegte Weise und zu einem überdies auch von ihm/ihr bestimmten Zeitpunkt – "in die Tat umzusetzen".
Frei nach Wikipedia
Die Frage ist, ob eine Maschine dies erfüllt.

Fragt sich, was "Willen" ist. Wir treffen Entscheidungen aufgrund der Informationen, die wir haben. Auch unser Willen speist sich aus Informationen. Dazu kommen unsere Wünsche, die jedoch ihrerseits auf früheren Informationen und auf biologischen Bedürfnissen gründen.

Zufällig bin ich Programmierer und weiß, was man Maschinen beibringen könnte. Wir könnten eine Maschine konstruieren, die Entscheidungen trifft, und die Definitionen von Freiheit und Wille kennt. Und die glaubt, ihre Entscheidungen als von Freiheit und Wille bestimmt zu erkennen. Das lässt sich alles programmieren.
Woher willst du wissen, dass der Mensch nicht ganz genauso ist? Dass nicht irgendwelche noch "intelligentere" Wesen uns auslachen: "Hihi, diese Menschlein glauben tatsächlich, sie täten sich frei entscheiden. Dabei ist ales nur Folge biologischer Prozesse. Die sind ja beschränkt."

Vielleicht kennst du ja Star Trek und Picards Enterprise mit dem Androiden Data? Der würde sicherlich behaupten, dass er einen Willen hat.