Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[Meinereiner]

Was du getan hast, war, die Zahnräder aufzuzählen, die in der Mühle arbeiten. Warum die Zahnräder aber das bewirken, was sie bewirken, das hast du nicht beantwortet.

Ich finde eigentlich, dass er genau das anhand der sexuellen Wirkung biologischer Schemata recht gut erklärt hat. Da war kein "mehr" als die Teile hergeben.

Vorsicht mit den Begriffen. Dass dort nicht mehr ist, als die Teile hergeben, habe ich ja auch behauptet (ich habe behauptet, dass die Zahnräder in der Mühle dafür sorgen, dass die Mühle wahrnehmen kann), aber dort ist mehr, als nur die Teile selbst: nämlich eine Wahrnehmungsfähigkeit.

Und? Ich hab das der Mühle angesehen. So what?

Du musst dich schon entscheiden: Dumme Sprüche oder Diskussion.

 

[aph]

Meine Theorie wird in der Zukunft bewiesen (oder auch nicht) und ElNonsk beweist seine noch in diesem Jahrhundert???

*grins*

Recht hast du aber. Auch was die strafrechtlichen Konsequenzen von (unfreien) Entscheidungen betrifft. Ich sehe da kein Problem, selbst wenn man annimmt, dass Hitlers Vorgehen vorherbestimmt war. Und wenn schon? Warum soll man ihn nicht trotzdem bestrafen können? Wenn ein Materiehaufen in vorbestimmter Weise Scheiße baut, dann kann man gegen diesen Materiehaufen doch Sanktionen verhängen. Zum einen, um diesen Materiehaufen umzufunktionieren, als auch um anderen Materierhaufen entscheidenden Input für ihre Programmierung zu geben.

 

[aph]

Du musst dich schon entscheiden: Dumme Sprüche oder Diskussion.

Ich muss überhaupt nichts. Wenn du nicht erkennst, was ich mit meinen Einzeilern sagen will, muss das nicht unbedingt nur an mir liegen.
Ich weiß ja was du meinst, aber das tut irgendwie überhaupt nichts zur Sache.

Klar, man kann tausend Zahnräder nebenander legen und sie tun gar nichts. Oder man baut sie zur besagten Mühle um und sie erlangen Wahrnehmungsfähigkeit. Aber was hat das mit dem Menschen zu tun? Es ist doch eine ganz normale Eigenschaft von Materieteilen, dass sie durch komplexes Zusammenwirken gemeinschaftliche, neue Eigenschaften erlangen können. Ich sehe keinen Zusammenhang zur Gott/Mensch-Diskussion.

 

[Meinereiner]

@ crackajack

Du kannst meinen Standpunkt auch so auffassen: Ich behaupte, dass die Physiologie nicht in der Lage ist, das, was wir Mensch nennen, gänzlich widerzugeben. Die Physiologie kann aufzählen, welche Teile (Hormone usw.) beteiligt sind, wenn jemand Schönheit empfindet. Sie kann sogar zeigen, dass, wenn diese und jene Hormone dies und jenes tun, dann der Mensch Schönheit empfindet. Aber was sie nicht kann, ist erklären, WARUM!!! das so ist.

Die Physiologie ist in diesem Punkte vergleichbar mit dem Kind, das weiß, dass, wenn es die und die Teile seines Elektrobaukastens so und so zusammensetzt, die Lampe beginnt, zu leuchten. WARUM aber die Lampe leuchtet, das kann das Kind nicht erklären.

Wenn du versuchst, den Menschen nur unter Aufzählung seiner Teile zu erklären, dann bleibt die Frage offen, WARUM die Teile das bewirken, was sie bewirken. Diese Begründungslücke ist die Differenz zwischen einem Menschen und der Aufzählung seiner Teile.

Mühle=Maschine=Mensch?

Sowas nennt man Analogie.

Zum Thema Evolutionstheorie:

Du hattest behauptet, du glaubtest daran, dass der Weltverlauf durchgängig kausal determiniert sei, dass alles Ursache und Wirkung sei. Nun glaubt du auch mehr oder minder an die Evolutionstheorie. Diese beinhaltet allerdings den Begriff „Mutation“. Damit ist aber gemeint eine „nicht prognostizierbare und in diesem Sinne zufällige Veränderung[...] des Genotyps“. Mit anderen Worten: Mutationen sind nicht kausal determiniert, sondern zufällig (so zumindest der Stand 2001). Du scheinst also in Widersprüchlichkeiten zu geraten, wenn du einerseits Kausalität als grundlegendes Prinzip der Weltverlaufs betrachtest, aber andererseits mehr oder minder an die Evolutionstheorie glaubst.

Du könntest dich natürlich retten, indem du behaupten würdest, dass wir die kausalen Momente in der Evolution nur noch nicht entdeckt hätten. Aber das wäre natürlich eine ziemlich plumpe Behauptung.

 

[Meinereiner]

Du musst dich schon entscheiden: Dumme Sprüche oder Diskussion.

Ich muss überhaupt nichts.

Doch, du musst meine Aussagen entweder für wahr, für falsch oder für etwas anderes halten, eine andere Möglichkeit hast du nicht – aber das tut nix zur Sache

Klar, man kann tausend Zahnräder nebenander legen und sie tun gar nichts. Oder man baut sie zur besagten Mühle um und sie erlangen Wahrnehmungsfähigkeit. Aber was hat das mit dem Menschen zu tun?

Es geht darum, dass du, wenn du die Einzelteile des Menschen aufzählst, ihn nicht hinreichend erklären kannst, da die Begründungslücke bleibt, WIE die Einzelteile dazu führen, dass der Mensch dies oder jenes kann.

Ich sehe keinen Zusammenhang zur Gott/Mensch-Diskussion.

Den gibt’s auch nicht. Die Diskussion hat sich daraus entwickelt, dass jemand meinte, der Mensch sei nichts weiter als Materie, woraufhin als Einwand kam, der Mensch sei mehr als nur seine Teile.

 

[HanFred]

Den gibt’s auch nicht. Die Diskussion hat sich daraus entwickelt, dass jemand meinte, der Mensch sei nichts weiter als Materie, woraufhin als Einwand kam, der Mensch sei mehr als nur seine Teile.

damit hast du recht, bin aber nicht mit allen aussagen einverstanden.
damit aber schon, denn alles leben beinhaltet aussser materie noch energie. und wandelt erstere ja auch in zweitere um.

 

[Meinereiner]

Den gibt’s auch nicht. Die Diskussion hat sich daraus entwickelt, dass jemand meinte, der Mensch sei nichts weiter als Materie, woraufhin als Einwand kam, der Mensch sei mehr als nur seine Teile.

damit hast du recht, bin aber nicht mit allen aussagen einverstanden.
damit aber schon, denn alles leben beinhaltet aussser materie noch energie. und wandelt erstere ja auch in zweitere um.

Hmm, so kann man das natürlich auch sehen, good point. Aber auch hier würde ich widersprechen, da ja besagte Begründungslücke auch durch diesen neuen Aspekt nicht geschlossen werden kann.

 

[HanFred]

Hmm, so kann man das natürlich auch sehen, good point. Aber auch hier würde ich widersprechen, da ja besagte Begründungslücke auch durch diesen neuen Aspekt nicht geschlossen werden kann.

spielt doch keine rolle, so funktioniert eben wissenschaft, kaum weiss man was neues, tun sich zehn weitere fragen auf. das wird sich auch bestimmt nie ändern. du wirst nie, NIE das universum im ganzen erklären können. und den menschlichen körper vielleicht auch nicht, wer weiss.
und die körperenrgie begründet noch so einiges, was man erst am erforschen ist. die energiemeridiane, die schon die alten chinesen gekannt haben, gibt's teilweise wirklich (aber wahrscheinlich nicht so viele, wie die chinesen angenommen hatten). konnte auch schon gemessen werden. da habe ich jetzt leider keine quelle parat, ich weiss nur noch, dass ein typ im CERN festgestellt hat, dass selbst nach dem sterben von materie dieser energiefluss noch da ist und nur sehr langsam zurück geht.
das ist keine esoterik oder so, echt nicht. und genau deshalb funktioniert z.b. auch akupunktur (wenn richtig angewandt). ich frag mich nur immer wieder, woher die chinesen das vor tausenden von jahren wissen konnten. aber wahrscheinlich waren sie nur viel offener und weniger engstirnig, was medizin angeht.

 

[crackajack]

@ crackajack
Die Physiologie ist in diesem Punkte vergleichbar mit dem Kind.

ich würde sagen die Physiologie ist in der Pubertät.

Zum Thema Evolutionstheorie:

Du hattest behauptet, du glaubtest daran, dass der Weltverlauf durchgängig kausal determiniert sei, dass alles Ursache und Wirkung sei. Nun glaubt du auch mehr oder minder an die Evolutionstheorie. Diese beinhaltet allerdings den Begriff „Mutation“. Damit ist aber gemeint eine „nicht prognostizierbare und in diesem Sinne zufällige Veränderung[...] des Genotyps“. Mit anderen Worten: Mutationen sind nicht kausal determiniert, sondern zufällig (so zumindest der Stand 2001). Du scheinst also in Widersprüchlichkeiten zu geraten, wenn du einerseits Kausalität als grundlegendes Prinzip der Weltverlaufs betrachtest, aber andererseits mehr oder minder an die Evolutionstheorie glaubst.

Du könntest dich natürlich retten, indem du behaupten würdest, dass wir die kausalen Momente in der Evolution nur noch nicht entdeckt hätten. Aber das wäre natürlich eine ziemlich plumpe Behauptung.

Zufall ist für mich vorherbestimmt.

Mal die (vorhergesagte) "plumpe" Behauptung etwas ergänzen.
Ich glaube daran, dass man rein theoretisch mit ausreichender Rechenpower (so 10Ghz und 6GB RAM dürften reichen ) und "umfassender" Dateneingabe die Ereignisse nach dem Urknall bis jetzt simulieren könnte. Und logischerweise sogar auch in die Zukunft interpolieren/rechnen könnte.
rein theoretisch!
Praktisch sehe ich da eine unendlich lange Rechnung. Aber mit unendlich, können die richtigen Matheathleten eventuell umgehen?

Naja vermutlich hast du Recht, dass ich meine Ansichten in meine wissentschafts"getrübte" Sicht "pressen" versuche.
Genauso sehe ich deine eig. alles auseinandernehmenden Aussagen als philosophiegetrübt.
siehe

... als Einwand kam, der Mensch sei mehr als nur seine Teile.

...alles leben beinhaltet aussser materie noch energie. und wandelt erstere ja auch in zweitere um.

Hmm, so kann man das natürlich auch sehen, good point. Aber auch hier würde ich widersprechen, da ja besagte Begründungslücke auch durch diesen neuen Aspekt nicht geschlossen werden kann.

Für mich ist Materie und Energie dasselbe, noch immer kein "mehr". Hängt eben "nur" von der Geschwindigkeit ab.

Du musst dich schon entscheiden: Dumme Sprüche oder Diskussion.

@ElNonsk Baum fällt

 

[Meinereiner]

Hmm, so kann man das natürlich auch sehen, good point. Aber auch hier würde ich widersprechen, da ja besagte Begründungslücke auch durch diesen neuen Aspekt nicht geschlossen werden kann.

spielt doch keine rolle, so funktioniert eben wissenschaft, kaum weiss man was neues, tun sich zehn weitere fragen auf. das wird sich auch bestimmt nie ändern. du wirst nie, NIE das universum im ganzen erklären können. und den menschlichen körper vielleicht auch nicht, wer weiss.

Genau DAS ist mein Punkt: Es gibt höchst irdische Dinge, die können wir wissenschaftlich (in diesem Falle physiologisch) nicht vollständig erklären. Darum ist der Mensch mehr, als die Wissenschaft der Physiologie unter Aufzählung seiner Teile uns aufzeigt.

 

[Meinereiner]

Zufall ist für mich vorherbestimmt.

Mal die (vorhergesagte) "plumpe" Behauptung etwas ergänzen.
Ich glaube daran, dass man rein theoretisch mit ausreichender Rechenpower (so 10Ghz und 6GB RAM dürften reichen ) und "umfassender" Dateneingabe die Ereignisse nach dem Urknall bis jetzt simulieren könnte. Und logischerweise sogar auch in die Zukunft interpolieren/rechnen könnte.
rein theoretisch!
Praktisch sehe ich da eine unendlich lange Rechnung. Aber mit unendlich, können die richtigen Matheathleten eventuell umgehen?

Hehe, auf zu einem neuen Einwand:

Der Urknall ist die erste Ursache (das meinst du doch so, oder?). Daraus folgt: Es existiert etwas, dass ohne Ursache ist.

Das Problem:

Wenn es etwas gab, das ohne Ursache existierte, so besteht die Möglichkeit, dass es wieder etwas geben wird, das ohne Ursache ist. Das aber würde wiederum die Behauptung der kausalen Determiniertheit des Weltverlaufs untergraben.

Naja vermutlich hast du Recht, dass ich meine Ansichten in meine wissentschafts"getrübte" Sicht "pressen" versuche.
Genauso sehe ich deine eig. alles auseinandernehmenden Aussagen als philosophiegetrübt.

Jeder sieht die Welt durch eine Brille, aber es gibt gute Brillen und es gibt schlechte Brillen

 

[HanFred]

Der Urknall ist die erste Ursache (das meinst du doch so, oder?). Daraus folgt: Es existiert etwas, dass ohne Ursache ist.

das ist aber auch wieder so eine sache, wo ich meine, wir werden sie nie vollständig durchleuchtet haben. und v.a. beweistechnisch wird es da ganz schwierig.

 

[crackajack]

Der Urknall ist die erste Ursache (das meinst du doch so, oder?). Daraus folgt: Es existiert etwas, dass ohne Ursache ist.

Nee, der Urknall ist die erste "bekannte" Wirkung.
Alles was vorher war. ???
Das angenommene Nichts ist "sicher" was erforschbares.

Jeder sieht die Welt durch eine Brille, aber es gibt gute Brillen und es gibt schlechte Brillen

gut/schlecht von einem Philosophen
und ich habe extra für dich mein schlecht beim Kommentar zum Hitler in Anführungszeichen gesetzt.

Der Urknall ist die erste Ursache (das meinst du doch so, oder?). Daraus folgt: Es existiert etwas, dass ohne Ursache ist.

das ist aber auch wieder so eine sache, wo ich meine, wir werden sie nie vollständig durchleuchtet haben. und v.a. beweistechnisch wird es da ganz schwierig.

nie? naja
ganz schwierig? 100%ig

 

[aph]

Genau DAS ist mein Punkt: Es gibt höchst irdische Dinge, die können wir wissenschaftlich (in diesem Falle physiologisch) nicht vollständig erklären. Darum ist der Mensch mehr, als die Wissenschaft der Physiologie unter Aufzählung seiner Teile uns aufzeigt.

Ich kann mich deiner Sichtweise nicht anschließen. Was genau empfindest du denn ungeklärt? Ich weiß, WARUM wir Menschen bestimmte Körperformen gut finden und sie uns sexuell stimulieren. Und wir wissen auch WIE das funktioniert. Wo bleiben da Fragen offen?

Hanfred hatte Recht: Klar bleiben immer einige Details ungeklärt und Gegenstand weiterer Forschung. Aber daraus kann man keine eigene Qualität formulieren, das uns Menschen zu etwas Besserem macht, was man nie verstehen könne. Oder was immer du damit aussagen wolltest.

Ich verstehe auch nicht alles an einem Stück Metall. Ist auch dieses deshalb mehr als die Summe seiner Teile? Ist auch ein Stück Eisen etwas so Spezielles wie ein Mensch?

 

[Meinereiner]

Genau DAS ist mein Punkt: Es gibt höchst irdische Dinge, die können wir wissenschaftlich (in diesem Falle physiologisch) nicht vollständig erklären. Darum ist der Mensch mehr, als die Wissenschaft der Physiologie unter Aufzählung seiner Teile uns aufzeigt.

Ich kann mich deiner Sichtweise nicht anschließen. Was genau empfindest du denn ungeklärt?

Da es ungeklärt ist, kann ich es auch nicht bezeichnen.

Ich weiß, WARUM wir Menschen bestimmte Körperformen gut finden und sie uns sexuell stimulieren. Und wir wissen auch WIE das funktioniert. Wo bleiben da Fragen offen?

Die Fragen stellen sich dann, wenn du analysiertest, wie du die von dir genannten Fragen beantworten würdest. Ich unterstelle dir mal, du würdest Hormone etc. aufzählen, erklären, wie die sich so untereinander verhalten usw. und abschließend würdest du behaupten: „Und darum empfindet jemand Schönheit.“ Aber wo ist da das Warum? Das ist wiederum wie mit dem Kind und seinem Elektrobaukasten, das sagen würde: „Baue dieses Teil dahin und jenes Teil dorthin und DARUM leuchtet die Lampe.“ Ist das eine Erklärung? Nein, natürlich nicht. Dass es eine Erklärung wäre, wird nur durch die Verwendung des Wortes „darum“ suggeriert, aber eine Erklärung ist viel mehr, als nur ein Satz, der mit „darum“ oder „deshalb“ beginnt.

Hanfred hatte Recht: Klar bleiben immer einige Details ungeklärt und Gegenstand weiterer Forschung. Aber daraus kann man keine eigene Qualität formulieren, das uns Menschen zu etwas Besserem macht, was man nie verstehen könne. Oder was immer du damit aussagen wolltest.

Warum denn jetzt schon wieder „besser“? Ich habe den Begriff „mehr“ verwendet, doch „mehr“ und „besser“ bedeuten völlig verschiedene Sachen.

Und warum sollte dieses Unbekannte nicht als Qualität begriffen werden können? Dem Menschen fehlt etwas und was da fehlt, ist eine Qualität. Wäre es nur eine Quantität (eine Menge eines bestimmten Teils), dann hätten wir das ganze Problem gar nicht.

Ich verstehe auch nicht alles an einem Stück Metall. Ist auch dieses deshalb mehr als die Summe seiner Teile? Ist auch ein Stück Eisen etwas so Spezielles wie ein Mensch?

In der Phänomenologie (die Denkrichtung, in der ich gerade argumentiere) geht es um den Menschen: wie er etwas wahrnimmt, empfindet, etc. Wenn jemand ein Stück Metall betrachtet, kann es durchaus mehr sein, als nur seine Teile (das hängt vom Menschen ab).

 

[Meinereiner]

gut/schlecht von einem Philosophen
und ich habe extra für dich mein schlecht beim Kommentar zum Hitler in Anführungszeichen gesetzt.

Löl, schreib ruhig hin, was du willst. Ich beschwere mich erst dann, wenn ich der Meinung bin, dass bestimmte Begriffe den Gedanken verfälschen.^^

 

[aph]

Die Fragen stellen sich dann, wenn du analysiertest, wie du die von dir genannten Fragen beantworten würdest. Ich unterstelle dir mal, du würdest Hormone etc. aufzählen, erklären, wie die sich so untereinander verhalten usw. und abschließend würdest du behaupten: „Und darum empfindet jemand Schönheit.“ Aber wo ist da das Warum? Das ist wiederum wie mit dem Kind und seinem Elektrobaukasten, das sagen würde: „Baue dieses Teil dahin und jenes Teil dorthin und DARUM leuchtet die Lampe.“ Ist das eine Erklärung? Nein, natürlich nicht. Dass es eine Erklärung wäre, wird nur durch die Verwendung des Wortes „darum“ suggeriert, aber eine Erklärung ist viel mehr, als nur ein Satz, der mit „darum“ oder „deshalb“ beginnt.

Eigentlich nicht. Der Vergleich hinkt insofern, dass ich dem Kind nicht sagen würde: "Die Lampe leuchtet, weil du den Knopf drückst." Ich könnte ihm genau erklären, wie das mit dem Strom funktioniert, und wie der einen Wolfram-Faden zum Leuchten bringt. Ok, vielleicht müsste ich ein Buch bemühen, aber ich könnte es ihm lückenlos erklären. Also unterstell mir nicht, ich würde hier irgendwas nur kindsgemäß erklären.

Das Warum zum Schönheitsempfinden beinhaltet natürlich auch Evolutionstheorie und Selektion. Da bleibt kein "Warum?" offen, auch wenn ein Kind diese Frage ja immer stellt, egal wieviel man ihm erklärt hat. Aber das ist nun wieder ein psyschologisches Problem.

 

[Meinereiner]

Die Fragen stellen sich dann, wenn du analysiertest, wie du die von dir genannten Fragen beantworten würdest. Ich unterstelle dir mal, du würdest Hormone etc. aufzählen, erklären, wie die sich so untereinander verhalten usw. und abschließend würdest du behaupten: „Und darum empfindet jemand Schönheit.“ Aber wo ist da das Warum? Das ist wiederum wie mit dem Kind und seinem Elektrobaukasten, das sagen würde: „Baue dieses Teil dahin und jenes Teil dorthin und DARUM leuchtet die Lampe.“ Ist das eine Erklärung? Nein, natürlich nicht. Dass es eine Erklärung wäre, wird nur durch die Verwendung des Wortes „darum“ suggeriert, aber eine Erklärung ist viel mehr, als nur ein Satz, der mit „darum“ oder „deshalb“ beginnt.

Eigentlich nicht. Der Vergleich hinkt insofern, dass ich dem Kind nicht sagen würde: "Die Lampe leuchtet, weil du den Knopf drückst." Ich könnte ihm genau erklären, wie das mit dem Strom funktioniert, und wie der einen Wolfram-Faden zum Leuchten bringt. Ok, vielleicht müsste ich ein Buch bemühen, aber ich könnte es ihm lückenlos erklären. Also unterstell mir nicht, ich würde hier irgendwas nur kindsgemäß erklären.

Das Warum zum Schönheitsempfinden beinhaltet natürlich auch Evolutionstheorie und Selektion. Da bleibt kein "Warum?" offen, auch wenn ein Kind diese Frage ja immer stellt, egal wieviel man ihm erklärt hat. Aber das ist nun wieder ein psyschologisches Problem.

Also nochmal: Dass eine Lampe leuchtet, lässt sich in einem gewissen Grade erklären. Die Erklärung rekurriert dabei auf eine Menge von Wenn-dann-Aussagen: „Wenn du den Schalter drückst, dann wird ein Kontakt geschlossen. Wenn dieser Kontakt geschlossen wird, kann Strom fließen. Wenn du Strom zuführst und Strom fließt, dann....blahblahblubb....wenn Draht in der Glühbürne...blubbblubbblah, dann leuchtet die Lampe.“

Wir können diese Erklärung so zusammenfassen: Wenn dieses und jenes gegeben ist, dann leuchtet die Lampe. Dieser Satz hat eine ganz bestimmte logische Form, die deutlich alle Elemente zeigt, die in ihm vorkommen. Zuvörderst aber kurz einige Erklärungen:

Sätze werden in der Aussagenlogik durch Buchstaben abgekürzt, für uns „p“ und „q“.

Das Zeichen, das zeigt, dass wir es mit einer Wenn-dann-Aussage zu tun haben, ist ein Pfeil, der vom „wenn“ in Richtung „dann“ zeigt.

Dementsprechend können wir den Satz „Wenn dieses und jenes gegeben ist, dann leuchtet die Lampe“ so formalisieren:

(p -> q)

p = Dieses und jenes ist gegeben.
q = Die Lampe leuchtet.

Wir haben es also mit drei Elementen („p“, „->“, „q“) zu tun, die für eine vollständige Erklärung alle erklärt werden müssen. „p“ und „q“ haben wir bereits erklärt, aber nicht „->“ (Konditional heißt das Ding). Was du nun tust, ist, von p einfach auf q zu schließen, ohne das Konditional zu erklären. Du behauptest einfach, q folge aus p, ohne diese Folge zu erklären, worin sie besteht. Jedes mal allerdings, wenn du versuchst, dieses Konditional zu erklären, könntest du gewiss immer kleinlicher und detaillierter aufzählen, was für Vorgänge daran beteiligt sind, dass die Lampe leuchtet. Damit erklärst du aber nicht das Konditional, sondern du erweiterst lediglich p um bestimmte Dinge. Selbst wenn du jedes einzelne Atom in seiner Wirkung beschreiben würdest, erklärtest du nicht das Konditional, denn deine Aussage wäre noch immer: „Wenn die und die Atome gegeben sind und so und so wirken (=p), dann leuchtet die Lampe (=q).“

Die Frage nach dem Warum ist die Frage nach der Erklärung des Konditionals, die Frage danach, WORIN die Beziehung genau zwischen p und q besteht. Es genügt nicht, zu sagen, dass dort eine Beziehung besteht, wenn wir sie erklären wollen. Die Frage ist ja nicht, ob dort eine Beziehung ist, sondern was diese Beziehung ist. Doch was diese Beziehung ist, worin sie besteht, warum (nicht dass!) dort eine Beziehung ist, dass ist die ungeklärte Frage.

 

[aph]

Wir haben es also mit drei Elementen („p“, „->“, „q“) zu tun, die für eine vollständige Erklärung alle erklärt werden müssen. „p“ und „q“ haben wir bereits erklärt, aber nicht „->“ (Konditional heißt das Ding). Was du nun tust, ist, von p einfach auf q zu schließen, ohne das Konditional zu erklären. Du behauptest einfach, q folge aus p, ohne diese Folge zu erklären, worin sie besteht. Jedes mal allerdings, wenn du versuchst, dieses Konditional zu erklären, könntest du gewiss immer kleinlicher und detaillierter aufzählen, was für Vorgänge daran beteiligt sind, dass die Lampe leuchtet. Damit erklärst du aber nicht das Konditional, sondern du erweiterst lediglich p um bestimmte Dinge. Selbst wenn du jedes einzelne Atom in seiner Wirkung beschreiben würdest, erklärtest du nicht das Konditional, denn deine Aussage wäre noch immer: „Wenn die und die Atome gegeben sind und so und so wirken (=p), dann leuchtet die Lampe (=q).“

Die Frage nach dem Warum ist die Frage nach der Erklärung des Konditionals, die Frage danach, WORIN die Beziehung genau zwischen p und q besteht. Es genügt nicht, zu sagen, dass dort eine Beziehung besteht, wenn wir sie erklären wollen. Die Frage ist ja nicht, ob dort eine Beziehung ist, sondern was diese Beziehung ist. Doch was diese Beziehung ist, worin sie besteht, warum (nicht dass!) dort eine Beziehung ist, dass ist die ungeklärte Frage.

Ein bisschen kleinlich das Ganze ... aber ich verstehe immer noch nicht, was das mit dem Menschen zu tun hat? Er ist in dieser Hinsicht nichts besonderes.

 

[ElNonsk]

Eine Maschine spult ihr Programm ab - aber sie erkennt nicht die Wahrheit, noch nicht einmal die Wirklichkeit. Sie reagiert unter Umständen auf Eingaben (Knopfdruck, Videoaufnahmen oder Bewegunsgmelder usw.), aber sie kann keiner Theorie zustimmen.
Wäre der Mensch tatsächlich eine Maschine, dann könnte er auf einen Reiz (zum Beispiel hört er jemanden reden, der behauptet, der Mensch sei eine Maschine) entsprechend seiner Programmierung reagieren (er sagt zum Beispiel "Ich stimme dem zu!") - aber über die Qualität des Reizes sagt das nichts aus (also im Beispiel über die Wahrheit der Behauptung).

Daher gilt: Eventuell ist der Materialismus wahr. Aber dann kann man seine Wahrheit nicht erkennen - ja, noch nicht einmal behaupten. Der Materialismus - insofern er seine eigene Richtigkeit behauptet - setzt voraus, dass der Mensch mehr ist als Materie.
q. e. d.

Gut, dann zäumen wir das Pferd noch einmal neu auf, aber diesmal richtig:

Eine Maschine [...] erkennt nicht die Wahrheit

http://www.fernuni-hagen.de/DVT/Java/LogikRechner/LogikRechner.html

Unter der genannten Adresse versteckt sich ein Aussagenlogik-Rechner. Dort kannst du Sätze in formalisierter Form eintippen und dir z.B. mittelst Fallunterscheidung anzeigen lassen, ob der Satz wahr, falsch oder unentscheidbar ist. Diese Maschine erkennt also Wahrheit.

Tja, leider gibts bei mir auf beiden Rechnern, die mir zur Verfügung stehen, Fehler beim Laden der Java-Applets.
Aber ist ja auch gleich. Soweit ich verstanden habe, arbeitet diese Rechner nach den Regeln der Logik.
Dazu ein Beispiel:
Prämisse 1: Alle Affen sind grün.
Prämisse 2: Alle Gorillas sind Affen.
Conclusio: Alle Gorillas sind grün.
1. Dies wäre ein logisch korrekter Schluss und die Aussage "Alle Gorillas sind grün" wäre, logisch gesehen, richtig. Trotzdem enstpricht sie nicht der Realität bzw. sie ist nicht wahr (jaja ich weiß schon, dass ich jetzt von Induktivem ausgehe). Das ergibt sich ja auch aus der Definition der Logik = die Lehre vom formal richtigen Denken. Deshalb müssen die Logikschlüsse aber nicht der Realität entsprechen und die Frage ist ja, ob der Materialismus der Realität entspricht oder nicht. Also können Maschinen auch keine Wahrheit erkennen.
2. Eine Maschine muss von zwei Prämissen ausgehen, um zu einer Conclusio gelagen zu können. Diese Prämissen hängen einzig und allein von ihrer Programmierung ab, sie kann sie nicht selbst aufstellen. Wer aber behauptet, dass diese vorprogrammierten Prämissen überhaupt stimmen bzw. der Wahrheit entsprechen?
3. Angenommen die Prämissen stimmen doch: Die Maschine kommt dann zum ("zufällig") richtigen und wahren Schluss. Hat die Maschine die Wahrheit aber erkannt? Meiner Ansicht nach nicht. Die Maschine hat die Prämissen nicht selbst aufgestellt. Sie hat einzig und allein nach ihrer Programmierung gehandelt und dann "selbstständig" die unvermeidbare Conclusio aufgestellt. Deshalb hat sie die Wahrheit auch nicht erkannt und kann sie auch nicht behaupten, sondern ist im besten Fall "zufällig" auf sie gestoßen.
Für mich gilt eben, dass man nur durch die Freiheit auch zur Wahrheit gelangen kann. Da du aber selbst schreibst, dass du nicht weißt, ob es die Freiheit zum Erkennen der Wahrheit benötigt, erübrigt sich jede weitere Diskussion.

[eine Maschine] kann keiner Theorie zustimmen.

Eine Theorie ist nichts weiter, als ein System von Sätzen, die miteinander in Beziehung stehen. Diese Theorie könntest du ebenso in formalisierter Form in unseren Aussagenlogik-Rechner eintippen und dir anzeigen lassen, ob sie wahr ist. Bestimmte Maschinen können also Theorien zustimmen (indem sie sie als wahr auszeichnen) oder nicht (indem sie sie als falsch auszeichnen).

Stimmt vollkommen. Da habe ich mich wohl zu weit aus dem Fenster gelehnt.

Wäre der Mensch tatsächlich eine Maschine, dann könnte er auf einen Reiz (zum Beispiel hört er jemanden reden, der behauptet, der Mensch sei eine Maschine) entsprechend seiner Programmierung reagieren (er sagt zum Beispiel "Ich stimme dem zu!") - aber über die Qualität des Reizes sagt das nichts aus (also im Beispiel über die Wahrheit der Behauptung).

Siehe oben: auch Maschinen können über wahr oder falsch entscheiden.

Siehe oben.

Daher gilt: Eventuell ist der Materialismus wahr. Aber dann kann man seine Wahrheit nicht erkennen - ja, noch nicht einmal behaupten. Der Materialismus - insofern er seine eigene Richtigkeit behauptet - setzt voraus, dass der Mensch mehr ist als Materie.
q. e. d.

Da wir nun gerade die Prämissen angezweifelt haben, geht die Beweiskräftigkeit deines Schlusses flöten.....tschüss du kleines q.e.d.

Siehe oben. Und eben dieses Anzweifeln von Prämissen habe ich auch in meinem Gegenargument benutzt.

Gegenfrage: Benötigt man Freiheit, um zur (nicht irgendeine, sondern "die Wahrheit") Wahrheit zu gelangen?

Weiß ich nicht.

Schade, da wäre viel zu diskutieren gewesen (siehe auch oben). Aber ok, diese Antwort kann auch stimmen.