Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[Enigma]

Aber, wie ich bereits gesagt habe: Auf Spekulationen sollte man nie sein Weltbild aufbauen. Man baut dann nämlich auf etwas, was noch gar nicht vorhanden ist, und vermutlich auch nie sein wird. Erst wenn das Beschriebene Wirklichkeit wäre, könnte (oder sollte) man anfangen, darüber nachzudenken. Alles andere ist Träumerei.

das find ich ja echt lustig! und das erzählt jemand, der daran glaubt dass

jemand von den toten auferstanden ist,
jemand ohne Sex gezeugt wurde.
der jüngste Tag kommt und sich die toten aus den Gräbern erheben
dass er nach dem Tod in Himmel oder Hölle kommt..

wenn das alles keine Spekultionen sind was dann?

Definition lt. Wiki:
In der unwissenschaftlichen Alltagssprache ist Spekulation eine unbewiesene oder auch als unbeweisbar geltende Behauptung zu einem Sachverhalt, die oft auf irgendeine Weise zu bestimmten (meinungsmachenden) Zwecken veröffentlicht wird (in dieser Hinsicht ist der Begriff Spekulation meist abwertend mit unterstellter Nähe zur Propaganda gemeint).

dito
ich dacht auch gerade ich hab mich verlesen

 

[crackajack]

Aber, wie ich bereits gesagt habe: Auf Spekulationen sollte man nie sein Weltbild aufbauen.

das find ich ja echt lustig! und das erzählt jemand, der daran glaubt dass

jemand von den toten auferstanden ist,
jemand ohne Sex gezeugt wurde.
der jüngste Tag kommt und sich die toten aus den Gräbern erheben
dass er nach dem Tod in Himmel oder Hölle kommt..

wenn das alles keine Spekultionen sind was dann?

dito
ich dacht auch gerade ich hab mich verlesen

Er wird uns ja erstmal Gott "beweisen" (also für ihn ist es ja keine Spekulation) und danach werden wir alle zum Glauben finden.

Spoiler

Ehrlich, wenn seine "Beweise" für mich glaubhaft sein werden, werde ich mir wirklich den Kirchenaustritt (bin (Papier-)Katholik) sparen. Das mit dem Buddhismus mein ich aber eig. ernst, nur bin ich zu faul für beides (Austritt/ Eintritt). Jetzt stütze ich mich schon wieder auf die Zukunft. Mannomann

Er braucht dazu halt nur wirklich lange.
Also seid nicht so ungeduldig.

 

[Meinereiner]

Naja, das Problem ist jetzt gerade, dass die Frage, „Was ist der Mensch?“ sehr generell ist. Fragen, die sich daraus ergeben, sind dann eben „Woraus besteht er?“, „Wie funktioniert er?“, „Wie verhält er sich?“, „Welche Eigenschaften besitzt er?“ usw. Was nun diese generelle Frage nach dem Was-ist betrifft, scheinen wir uns ja einig zu sein, dass es hier mit der Erklärung „ist nur Materie“ nicht getan ist.

Aber zu der Frage, woraus er bestünde:

Hier scheint es natürlich naheliegend, auf die Physik zu rekurrieren und zu sagen, er bestünde nur aus Materie. Aber auch hier bleibt u.a. der stärkste Einwand bestehen, dass dies, wie erwähnt, nur eine Theorie ist und durchaus falsch sein kann.

Ich persönlich würde mich zu dieser Frage so äußern:

Der Mensch besteht möglicherweise nur aus Materie, aber er ist mehr als das. Und das ist dann Holismus: Der Mensch ist mehr als die Summe seiner (Bestand)Teile.

ich sehe da keinen Widerspruch zu sagen:
Der Mensch ist nur Materie.
[und]
Der Mensch verhält sich (funzt) so wie er sich verhält (funzt), weil der Materiepatzen es ihm so "vorschreibt".

Nicht Widerspruch, nur Unterschied.

Die (Charakter-) Eigenschaften des Menschen definieren sich lediglich über den Materiehaufen.

Was hältst du von der Aussage „Nora Tschirner ist niedlich“?

Das Niedlichkeit eine Eigenschaft ist, darüber brauchen wir nicht zu streiten. Allerdings ist Niedlichkeit eine Eigenschaft, die im Auge des Betrachters, nicht aber in dem Ding selbst liegt. Insofern hat Fräulein Tschirner eine Eigenschaft, die nicht durch den „Materiehaufen“, aus dem sie wohl besteht, bestimmt ist.

PS.
danke wegen der Erklärung für prädikatenlogisch
Eine Erklärung dazu hat google zwar auch so in etwa ausgespuckt, aber den Schmarren vom meinem post hätte ich trotzdem nicht verstanden.
War für mich halt Mathe, da "=", "x" und sowas vorkam.
Für was braucht man sowas? -> *Waldorf-extremmodus*?

Mit Logiken kommt man vor allem dann in Berührung, wenn man Mathematik, Informatik oder Philosophie studiert. Da ich u.a. Letzteres studiere....

Glaubst du an die Evolutionstheorie? (Keine Angst, ich will auf nichts hinaus, was mit Gott und Religion zu tun hat.)

 

[ElNonsk]

Und dann? Dann weiß ich, was der Sinn des Seins ist? Unwahrscheinlich. Ich kriege allerhöchstens Interpretationsvorschläge, die dem Leben einen Sinn _geben_ wollen, ohne wirklich zu wissen, ob das Leben genau diesen Sinn tatsächlich hat (wenn es überhaupt einen hat).

Wenn du sie annimmst, dann weißt du auch, was der Sinn des Lebens ist. Wenn du sie nicht annimmst, bleibt es leeres Gerede. So kommt ja zum Glauben: Indem man nicht von vornherein mit allen möglichen Vorurteilen auf ihn zugeht und ihn von vornherein ablehnt, sonder sich ihm öffnet (Dies ist keine Behauptung, sondern eine Feststellung, die vom Verhalten einiger Forenmitglieder hier bestätigt wird.)

Um noch einmal zu klären, warum eine Maschine nicht die Wahrheit (also die Frage ob es der Materialismus wahr ist = ob der Materialimus stimmt -> schwer verständlich *g*) erkennen kann. Eine Maschine kann sich nur an ihre Programmierung halten. Diese bestimmt für sie die "Wahrheit". Die Maschine kann aber nicht erkennen, ob eben diese Programmierung falsch oder wahr ist.

Das können wir Menschen auch nicht. Diesen Anspruch habe ich nicht einmal. Wenn ich es momentan für am wahrscheinlichsten und für am glaubwürdigsten halte, dass alles materieller Natur ist, genügt mir das völlig.

Na also, dann stimmst du mir ja zu. Ich schrieb:
"Eventuell ist der Materialismus wahr. Aber dann kann man seine Wahrheit nicht erkennen - ja, noch nicht einmal behaupten. Der Materialismus - insofern er seine eigene Richtigkeit behauptet - setzt voraus, dass der Mensch mehr ist als Materie."
Wenn der Mensch also die Wahrheit nicht erkennen kann (so wie du behauptest), so darfst du auch nicht behaupten, dass der Materialismus stimme, da du ja gar nicht erkennen kannst, ob er stimmt.
Na endlich haben wir mal ein Problem gelöst

Aha, du willst mich an einem Beispiel, dass ich so nebenbei gemacht habe, festmachen (Achtung: Sinn des Seins und die "Wahrheit" haben kaum bis nichts miteinader zu tun!).

Habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur Schwierigkeiten damit, dass du immer neue schwammige Begriffe bringst, die irgendwas verdeutlichen sollen. Erst "Wahrheit", dann "Sinn", neuerdings "Freiheit". Alles Begriffe, bei denen man sich erst mal über einer Definition einigen müsste, bevor man sie auf Mensch oder Maschine anwenden wollte. Es gibt ernstzunehmende philosophische wie auch neurobiologische Diskussionen darüber, wie "frei" der Mensch wirklich in seinen Entscheidungen ist.

Da stimme ich dir vollkommen zu. Ich versuche auch meistens eine Definition zu den Begriffen zu liefern. Bei manchen gehe ich aber davon aus, dass die Definition allgemeingültig ist, sodass ich nichts mehr hinzufügen muss. Falls dir eine meiner Definitionen nicht zusagt, dann formuliere bitte deine eigene.
Na also, noch ein Problem gelöst

 

[ElNonsk]

Aber, wie ich bereits gesagt habe: Auf Spekulationen sollte man nie sein Weltbild aufbauen.

das find ich ja echt lustig! und das erzählt jemand, der daran glaubt dass

jemand von den toten auferstanden ist,
jemand ohne Sex gezeugt wurde.
der jüngste Tag kommt und sich die toten aus den Gräbern erheben
dass er nach dem Tod in Himmel oder Hölle kommt..

wenn das alles keine Spekultionen sind was dann?

dito
ich dacht auch gerade ich hab mich verlesen

Er wird uns ja erstmal Gott "beweisen" (also für ihn ist es ja keine Spekulation) und danach werden wir alle zum Glauben finden.

Spoiler

Ehrlich, wenn seine "Beweise" für mich glaubhaft sein werden, werde ich mir wirklich den Kirchenaustritt (bin (Papier-)Katholik) sparen. Das mit dem Buddhismus mein ich aber eig. ernst, nur bin ich zu faul für beides (Austritt/ Eintritt). Jetzt stütze ich mich schon wieder auf die Zukunft. Mannomann

Er braucht dazu halt nur wirklich lange.
Also seid nicht so ungeduldig.

Auch wenn es ironisch gemeint war , crackajack hat mich verstanden. Für mich ist Glauben nicht Spekulation, sondern Gewissheit.
Übrigens habt ihr da keinerlei Gegenargumente vorgebracht. Eure Argumentation (oder euer Vorwurf) klingt etwa so: El Nonsk wirft crackajack vor, etwas Falsches gesagt zu haben. El Nonsk glaubt aber selbst an etwas, das nicht mit dem Thema zu tun hat, aber eurer Meinung nach falsch ist. Also hat crackajack Recht.
Selbst wenn mein Glauben eurer Meinung nach Spekulation ist, so ändert dies nichts an der Tatsache, dass crackajacks Weltsicht auf einer Spekulation basiert. Oder wollt ihr das etwa leugnen?

 

[Meinereiner]

Und dann? Dann weiß ich, was der Sinn des Seins ist? Unwahrscheinlich. Ich kriege allerhöchstens Interpretationsvorschläge, die dem Leben einen Sinn _geben_ wollen, ohne wirklich zu wissen, ob das Leben genau diesen Sinn tatsächlich hat (wenn es überhaupt einen hat).

Wenn du sie annimmst, dann weißt du auch, was der Sinn des Lebens ist. Wenn du sie nicht annimmst, bleibt es leeres Gerede.

Naaa, stopp mal: Der Begriff „wissen“ ist völlig anders definiert. Um mal ganz unwissenschaftlich Wikipedia zu zitieren:

Ein Subjekt S weiß, dass eine Proposition P wahr ist genau dann, wenn:
(a) S glaubt, dass P wahr ist
(b) P ist wahr
(c) S ist offensichtlich berechtigt zu glauben (d.h. hat gute Gründe zu glauben), dass P wahr ist

Ich versuche auch meistens eine Definition zu den Begriffen zu liefern. Bei manchen gehe ich aber davon aus, dass die Definition allgemeingültig ist, sodass ich nichts mehr hinzufügen muss.

Du kennst dich doch mit Philosophie aus? Dann solltest du eigentlich wissen, dass die Begriffe „Wahrheit“, „Sinn“, „Freiheit“ und gaaaaaaaanz besonders „Sein“ philosophische Hardcorethemen sind, über die diskutiert wird, seit es sowas wie Philosophie gibt und über die ganze Bücher verfasst werden. Allein deine Formulierung des „Sinn des Seins“ erinnert an brutalste Heideggerterminologie. Dass du tatsächlich gedacht hättest, diese Begrifflichkeiten wären allgemeinverständlich, nehme ich dir nicht ab.

 

[ElNonsk]

Seit dem Urknall (oder was auch immer schon davor war) ist vorherbestimmt was im Universum geschieht.

Hui, haben wir in der westlichen Welt sogar noch Fatalisten. Ich glaube, dir würde der "volkstümliche Islam" zusagen, der ja behauptet, dass alles bereits vorherbestimmt sei. Wenn denn nun alles vorherbestimmt ist, könntest du dich ja jeden Tag vollsaufen und mit 200 km/h durch die Stadt brettern. Schließlich ist ja bereits vorherbestimmt, ob du dabei drauf gehst oder nicht

Schon vergessen, ich glaub nicht an freie Entscheidung. Ist ja auch schon vorherbestimmt, ob ich das mache oder nicht und irgendwie hat meine Materie was dagegen.

volkstümlicher Islam?
jo, mal ansehen
Aber beim Islam "muss" ich ja auch an Gott glauben.
Oder geht das beim volkstümlichen auch ohne?

Das Beispiel hat ja auch nichts mit freier Entscheidung zu tun.
Übrigens halte ich die Ansicht, dass der Mensch keine freie Entscheidung hat, für sehr gefährlich. Dann könnte man nämlich alle Taten Hitlers oder Stalins damit rechtfertigen, dass sie "einfach nicht anders konnten". Ich glaube (oder hoffe zumindest), dass du dem nicht zustimmst.
Mit "volkstümlichen Islam" meinte ich, dass die Prädestinationslehre vor allem im "einfachen Volk" (-> ein Begriff, der mir überhaupt nicht gefällt, aber mir fällt spontan nichts Besseres ein) geglaubt wird.

Es geht lediglich um Theorien, die ich, sofern sie tatsächlich verwirklicht werden und ich sie erleben werde, als Beweis akzeptieren werde. Der Herr Moravec versucht nichts zu beweisen. Die Zeiträume, die er in anderen Publikation zu solchen Themen nennt, sind auch imo sehr gewagt.

Dadurch ist aber auch nichts von dem, was ich gesagt habe, widerlegt

Aber, wie ich bereits gesagt habe: Auf Spekulationen sollte man nie sein Weltbild aufbauen. Man baut dann nämlich auf etwas, was noch gar nicht vorhanden ist, und vermutlich auch nie sein wird. Erst wenn das Beschriebene Wirklichkeit wäre, könnte (oder sollte) man anfangen, darüber nachzudenken. Alles andere ist Träumerei.

Genauso wie für dich die Zukunft Träumerei ist, ist für mich Gott Spekulation.
Wo ist der Unterschied?
Ich glaube nur eher an die Möglichkeit den "Geist" eines Menschen in einen Computer zu transferieren, als an den Transfer in einen Himmel.

Siehe weiter oben.

Um noch einmal zu klären, warum eine Maschine nicht die Wahrheit (also die Frage ob es der Materialismus wahr ist = ob der Materialimus stimmt -> schwer verständlich *g*) erkennen kann. Eine Maschine kann sich nur an ihre Programmierung halten. Diese bestimmt für sie die "Wahrheit". Die Maschine kann aber nicht erkennen, ob eben diese Programmierung falsch oder wahr ist.

Du bestätigt mir immer mehr, dass ich eine Maschine bin.

Was ist den bitteschön eine wahre/ richtige oder ein falsche Programmierung?
Ist ein Mörder falsch programmiert?
Ist der Papst wahr programmiert?
Gut der Poppe ist ja nicht unfehlbar also war Jesus wahr programmiert?

Und du bestätigst mir immer mehr, dass ich Recht habe *g*
Ich gehe ja gar nicht davon aus, dass der Mensch nur Materie ist, also keine Entscheidungsfreiheit hat -> Also ist die Programmierungsfrage sinnfällig. Wie ich bereits sagte: Stimmt der Materialismus, so kann man seine Wahrheit nicht erkennen (wie du ja durch deine Frage beweist). Dann aber kannst du auch nicht behaupten, dass der Materialismus stimmt.

 

[ElNonsk]

Und dann? Dann weiß ich, was der Sinn des Seins ist? Unwahrscheinlich. Ich kriege allerhöchstens Interpretationsvorschläge, die dem Leben einen Sinn _geben_ wollen, ohne wirklich zu wissen, ob das Leben genau diesen Sinn tatsächlich hat (wenn es überhaupt einen hat).

Wenn du sie annimmst, dann weißt du auch, was der Sinn des Lebens ist. Wenn du sie nicht annimmst, bleibt es leeres Gerede.

Naaa, stopp mal: Der Begriff „wissen“ ist völlig anders definiert. Um mal ganz unwissenschaftlich Wikipedia zu zitieren:


Ein Subjekt S weiß, dass eine Proposition P wahr ist genau dann, wenn:
(a) S glaubt, dass P wahr ist
(b) P ist wahr
(c) S ist offensichtlich berechtigt zu glauben (d.h. hat gute Gründe zu glauben), dass P wahr ist

Ich sagte ja bereits, dass "Wahrheit" und Sinn des Lebens nichts miteinander zu tun haben. Das zweite war nur ein Beispiel.
Das "wissen" aber bezog sich auf den "Sinn des Lebens" und nicht die "Wahrheit". Da ich Christ bin, weiß ich auch um den Sinn des Lebens bzw. es ist für mich Realität.
Für den Nichtchristen ist es aber nicht "Wissen", da dann ja der Punkt b) "P ist wahr" (z. B. Gottes Existenz) nicht erfüllt wird. Das ist es, glaube ich auch, was dich an meinem Post stört. Oder liegt hier, wie so oft, wieder ein Kommunikationsproblem vor

Ich versuche auch meistens eine Definition zu den Begriffen zu liefern. Bei manchen gehe ich aber davon aus, dass die Definition allgemeingültig ist, sodass ich nichts mehr hinzufügen muss.

Du kennst dich doch mit Philosophie aus? Dann solltest du eigentlich wissen, dass die Begriffe „Wahrheit“, „Sinn“, „Freiheit“ und gaaaaaaaanz besonders „Sein“ philosophische Hardcorethemen sind, über die diskutiert wird, seit es sowas wie Philosophie gibt und über die ganze Bücher verfasst werden. Allein deine Formulierung des „Sinn des Seins“ erinnert an brutalste Heideggerterminologie. Dass du tatsächlich gedacht hättest, diese Begrifflichkeiten wären allgemeinverständlich, nehme ich dir nicht ab.

Mit allgemeingültigen Begriffen meinte ich vor allem den Begriff "Maschine" und ich habe nicht so sehr an die von dir genannten Begriffe gedacht (Deshalb habe ich ja auch geschrieben: "Bei manchen Begriffen gehe ich davon aus, dass die Definition allgemeingültig ist, sodass ich nichts mehr hinzufügen muss.)

 

[Meinereiner]

Ich sagte ja bereits, dass "Wahrheit" und Sinn des Lebens nichts miteinander zu tun haben. Das zweite war nur ein Beispiel.
Das "wissen" aber bezog sich auf den "Sinn des Lebens" und nicht die "Wahrheit". Da ich Christ bin, weiß ich auch um den Sinn des Lebens bzw. es ist für mich Realität.
Für den Nichtchristen ist es aber nicht "Wissen", da dann ja der Punkt b) "P ist wahr" (z. B. Gottes Existenz) nicht erfüllt wird. Das ist es, glaube ich auch, was dich an meinem Post stört. Oder liegt hier, wie so oft, wieder ein Kommunikationsproblem vor

Huh? Darf ich das dann so verstehen, dass der Satz „Der Sinn des Lebens ist dies und jenes“ weder wahr noch falsch ist, da er ja mit Wahrheit nichts zu tun hat?

Mit allgemeingültigen Begriffen meinte ich vor allem den Begriff "Maschine" und ich habe nicht so sehr an die von dir genannten Begriffe gedacht

Und wo – um an Aph anzuschließen – findet sich in der Alltagsmeinung darüber, was eine Maschine sei, eine Aussage darüber, ob Maschinen irgendeine Wahrheit erkennen können oder nicht (daraus, dass eine Maschine nur ihr Programm abspielt, folgt eine derartige Aussage nicht)?

 

[Elvis44]

[/quote]
Das Beispiel hat ja auch nichts mit freier Entscheidung zu tun.
Übrigens halte ich die Ansicht, dass der Mensch keine freie Entscheidung hat, für sehr gefährlich. Dann könnte man nämlich alle Taten Hitlers oder Stalins damit rechtfertigen, dass sie "einfach nicht anders konnten". Ich glaube (oder hoffe zumindest), dass du dem nicht zustimmst.
Mit "volkstümlichen Islam" meinte ich, dass die Prädestinationslehre vor allem im "einfachen Volk" (-> ein Begriff, der mir überhaupt nicht gefällt, aber mir fällt spontan nichts Besseres ein) geglaubt wird. [/quote]


Glaubst du das Hitler/Stalin 100 Jahre zuvor genauso "Erfolg" gehabt hätten?


Bezügl. Küssen (Professor küßt seine Frau usw., Liebe...)
Liebe, Zuneigung etc. werden durch Botenstoffe im Gehirn verursacht. Reize die diese Botenstoffe auslösen sind z.B.: Küssen: Über die Lippen wird Speichel/Sekret ausgetauscht das widerum Botenstoffe enthält das Glücksgefühle auslöst, Augen=>eine Frau ist "schön"

Schönheit: Der Mensch oder sprechen wir mal nur vom Mann, findet eine Frau "schön" wenn z.B.: ihr Gesicht möglichst symmetrisch (Spiegellinie vertikal verlaufend, mittig Nase in etwa), alle "Teile" im Gesicht dem evolutionstechnischen Maß oder Verhältnis entsprechen; die Hüften "gebärfreudig", usw.
Man kann jetzt natürlich nicht sagen, Jeder will z.B.: 90/60/90, aber lt. Statistik ergibt sich eine Maßspanne die auf den Großteil zutrifft.
Klar fallen wenige raus, die z.B.: extrem dicke Fraun bevorzugen, aber das ist nicht die Regel.


Das denke ich mal ist mehr oder weniger wissenschaftlich bewiesen.
Von Übernatürlichem zu sprechen kommt mir gerade bei diesem Thema komisch vor.

 

[ElNonsk]

Ich sagte ja bereits, dass "Wahrheit" und Sinn des Lebens nichts miteinander zu tun haben. Das zweite war nur ein Beispiel.
Das "wissen" aber bezog sich auf den "Sinn des Lebens" und nicht die "Wahrheit". Da ich Christ bin, weiß ich auch um den Sinn des Lebens bzw. es ist für mich Realität.
Für den Nichtchristen ist es aber nicht "Wissen", da dann ja der Punkt b) "P ist wahr" (z. B. Gottes Existenz) nicht erfüllt wird. Das ist es, glaube ich auch, was dich an meinem Post stört. Oder liegt hier, wie so oft, wieder ein Kommunikationsproblem vor

Huh? Darf ich das dann so verstehen, dass der Satz „Der Sinn des Lebens ist dies und jenes“ weder wahr noch falsch ist, da er ja mit Wahrheit nichts zu tun hat?

Nö, so habe ich das nicht gemeint. Meine Aussage ist vielmehr "forumshistorisch" zu verstehen. Ich hatte zuvor lang und breit über die Möglichkeit einer Maschine zur Erkennung von "Wahrheit" (Heinz von Foerster würde mich umbringen *g*) gesprochen und dann ein Beispiel dazu geliefert, wie eingeschränkt eine Maschine (in dem Fall der Videorekorder) eigentlich ist. Wie ich aber sehe, war mein Beispiel wohl sehr schlecht gewählt, da es euch ja überhaupt nicht zusagt

Mit allgemeingültigen Begriffen meinte ich vor allem den Begriff "Maschine" und ich habe nicht so sehr an die von dir genannten Begriffe gedacht

Und wo – um an Aph anzuschließen – findet sich in der Alltagsmeinung darüber, was eine Maschine sei, eine Aussage darüber, ob Maschinen irgendeine Wahrheit erkennen können oder nicht (daraus, dass eine Maschine nur ihr Programm abspielt, folgt eine derartige Aussage nicht)?

Gegenfrage: Benötigt man Freiheit, um zur (nicht irgendeine, sondern "die Wahrheit") Wahrheit zu gelangen?

 

[Meinereiner]

Bezügl. Küssen (Professor küßt seine Frau usw., Liebe...)
Liebe, Zuneigung etc. werden durch Botenstoffe im Gehirn verursacht. Reize die diese Botenstoffe auslösen sind z.B.: Küssen: Über die Lippen wird Speichel/Sekret ausgetauscht das widerum Botenstoffe enthält das Glücksgefühle auslöst, Augen=>eine Frau ist "schön"

Schönheit: Der Mensch oder sprechen wir mal nur vom Mann, findet eine Frau "schön" wenn z.B.: ihr Gesicht möglichst symmetrisch (Spiegellinie vertikal verlaufend, mittig Nase in etwa), alle "Teile" im Gesicht dem evolutionstechnischen Maß oder Verhältnis entsprechen; die Hüften "gebärfreudig", usw.
Man kann jetzt natürlich nicht sagen, Jeder will z.B.: 90/60/90, aber lt. Statistik ergibt sich eine Maßspanne die auf den Großteil zutrifft.
Klar fallen wenige raus, die z.B.: extrem dicke Fraun bevorzugen, aber das ist nicht die Regel.

Das denke ich mal ist mehr oder weniger wissenschaftlich bewiesen.

Da kann ich mich nur selbst zitieren:

Antiphysiologisches Argument: Von Leibniz gibt es eine sehr passendes Argument. Dieses richtet sich zwar gegen ein mechanistisches Weltbild, aber dieses können wir ja leicht auf das atomistische übertragen.
Stellen wir uns vor, wir gehen in eine Mühle hinein. Diese Mühle ist allerdings ein riesiger Apparat voller Zahnräder und dergleichen. Dieser hochkomplexe Mechanismus bewirkt irgendwie, dass die Mühle eine Wahrnehmungsfähigkeit besitzt: Sie kann sehen, hören, fühlen usw. Das Problem, was für uns besteht, ist allerdings folgendes: Wir sehen zwar jedes einzelne Zahnrad, jede Schraube, jede Zahnstange, aber dennoch erschließt sich daraus nicht, wie diese Mühle wahrnehmen kann. Die Mühle ist offensichtlich mehr, als nur die Summe ihrer Teile.

Was du getan hast, war, die Zahnräder aufzuzählen, die in der Mühle arbeiten. Warum die Zahnräder aber das bewirken, was sie bewirken, das hast du nicht beantwortet.

Von Übernatürlichem zu sprechen kommt mir gerade bei diesem Thema komisch vor.

Ich spreche von höchst Natürlichem, nämlich von dem, was wir durch unseren wissenschaftsgetrübten Blick beinahe gar nicht mehr wahrnehmen können oder wollen, da wir alles irgendwie in die uns bekannten wissenschaftlichen Theorien quetschen wollen und den Rest einfach ausblenden.

 

[Meinereiner]

Huh? Darf ich das dann so verstehen, dass der Satz „Der Sinn des Lebens ist dies und jenes“ weder wahr noch falsch ist, da er ja mit Wahrheit nichts zu tun hat?

Nö, so habe ich das nicht gemeint. Meine Aussage ist vielmehr "forumshistorisch" zu verstehen. Ich hatte zuvor lang und breit über die Möglichkeit einer Maschine zur Erkennung von "Wahrheit" (Heinz von Foerster würde mich umbringen *g*) gesprochen und dann ein Beispiel dazu geliefert, wie eingeschränkt eine Maschine (in dem Fall der Videorekorder) eigentlich ist. Wie ich aber sehe, war mein Beispiel wohl sehr schlecht gewählt, da es euch ja überhaupt nicht zusagt

Du meinst dann sicher das hier?

Eine Maschine spult ihr Programm ab - aber sie erkennt nicht die Wahrheit, noch nicht einmal die Wirklichkeit. Sie reagiert unter Umständen auf Eingaben (Knopfdruck, Videoaufnahmen oder Bewegunsgmelder usw.), aber sie kann keiner Theorie zustimmen.
Wäre der Mensch tatsächlich eine Maschine, dann könnte er auf einen Reiz (zum Beispiel hört er jemanden reden, der behauptet, der Mensch sei eine Maschine) entsprechend seiner Programmierung reagieren (er sagt zum Beispiel "Ich stimme dem zu!") - aber über die Qualität des Reizes sagt das nichts aus (also im Beispiel über die Wahrheit der Behauptung).

Daher gilt: Eventuell ist der Materialismus wahr. Aber dann kann man seine Wahrheit nicht erkennen - ja, noch nicht einmal behaupten. Der Materialismus - insofern er seine eigene Richtigkeit behauptet - setzt voraus, dass der Mensch mehr ist als Materie.
q. e. d.

Gut, dann zäumen wir das Pferd noch einmal neu auf, aber diesmal richtig:

Eine Maschine [...] erkennt nicht die Wahrheit

http://www.fernuni-hagen.de/DVT/Java/LogikRechner/LogikRechner.html

Unter der genannten Adresse versteckt sich ein Aussagenlogik-Rechner. Dort kannst du Sätze in formalisierter Form eintippen und dir z.B. mittelst Fallunterscheidung anzeigen lassen, ob der Satz wahr, falsch oder unentscheidbar ist. Diese Maschine erkennt also Wahrheit.

[eine Maschine] kann keiner Theorie zustimmen.

Eine Theorie ist nichts weiter, als ein System von Sätzen, die miteinander in Beziehung stehen. Diese Theorie könntest du ebenso in formalisierter Form in unseren Aussagenlogik-Rechner eintippen und dir anzeigen lassen, ob sie wahr ist. Bestimmte Maschinen können also Theorien zustimmen (indem sie sie als wahr auszeichnen) oder nicht (indem sie sie als falsch auszeichnen).

Wäre der Mensch tatsächlich eine Maschine, dann könnte er auf einen Reiz (zum Beispiel hört er jemanden reden, der behauptet, der Mensch sei eine Maschine) entsprechend seiner Programmierung reagieren (er sagt zum Beispiel "Ich stimme dem zu!") - aber über die Qualität des Reizes sagt das nichts aus (also im Beispiel über die Wahrheit der Behauptung).

Siehe oben: auch Maschinen können über wahr oder falsch entscheiden.

Daher gilt: Eventuell ist der Materialismus wahr. Aber dann kann man seine Wahrheit nicht erkennen - ja, noch nicht einmal behaupten. Der Materialismus - insofern er seine eigene Richtigkeit behauptet - setzt voraus, dass der Mensch mehr ist als Materie.
q. e. d.

Da wir nun gerade die Prämissen angezweifelt haben, geht die Beweiskräftigkeit deines Schlusses flöten.....tschüss du kleines q.e.d.

PS: Menschen beurteilen Theorien i.d.R. anhand ihrer Beobachtungen und der Vernunft, indem sie die Beobachtung als Aussage formulieren und daraus Schlussfolgerungen ziehen („Die Theorie sagt also, alle Steine können fliegen. Nun habe ich aber einen Stein gesehen, der nicht fliegen kann. Also ist die Theorie falsch.“). Was aber heißt denn „Schlussfolgerungen ziehen“? Nichts anderes, als gemäß logischer Axiome und Schlussregeln eine Aussage zu untersuchen. Wäre es nun nicht naheliegend, zu sagen, diese logischen Axiome und die dazugehörigen Schlussregeln, gemäß denen wir denken, sind unser geistiges Programm?

Gegenfrage: Benötigt man Freiheit, um zur (nicht irgendeine, sondern "die Wahrheit") Wahrheit zu gelangen?

Weiß ich nicht.

 

[aph]

Wenn du sie annimmst, dann weißt du auch, was der Sinn des Lebens ist. Wenn du sie nicht annimmst, bleibt es leeres Gerede. So kommt ja zum Glauben: Indem man nicht von vornherein mit allen möglichen Vorurteilen auf ihn zugeht und ihn von vornherein ablehnt, sonder sich ihm öffnet (Dies ist keine Behauptung, sondern eine Feststellung, die vom Verhalten einiger Forenmitglieder hier bestätigt wird.)

Ich habe mehr und mehr das Gefühl, dass du hier etwas vom Ende her beweisen willst. Glaube, Wahrheit usw. setzt du voraus, um sie anschließend zu begründen. Dieser Kreis ist in der Logik natürlich nicht erlaubt.

Wenn der Mensch also die Wahrheit nicht erkennen kann (so wie du behauptest), so darfst du auch nicht behaupten, dass der Materialismus stimme, da du ja gar nicht erkennen kannst, ob er stimmt.

Und ob ich das behaupten kann. Ich behaupte das gewöhnlich zu allem, was ich für die Wahrheit halte. In der Regel habe ich auch gute Gründe dafür. Wie bei den Beweisen ist es für mich eine Art Konvention, das was ich für korrekt halte, "Wahrheit" zu nennen.

Ich versuche auch meistens eine Definition zu den Begriffen zu liefern. Bei manchen gehe ich aber davon aus, dass die Definition allgemeingültig ist, sodass ich nichts mehr hinzufügen muss. Falls dir eine meiner Definitionen nicht zusagt, dann formuliere bitte deine eigene.

Davon bist du garantiert nicht ausgegangen, bei deiner Vorbildung. Erzähl mir nichts. Aber bitte, hier kommen meine Definitionen ...
Wahrheit:
1. ein unerschütterlich zutreffender Fakt. Als solcher nicht erfassbar und daher nur theoretisch. Wird dennoch in theoretischen Diskussionen verwendet (so wie man mit "Unendlich" rechnen kann, obwohl es keine Zahl ist).
2. eine gesellschaftliche oder individuelle Konvention darüber, welcher Fakt als Wahrheit angenommen wird.
Freiheit:
Die Möglichkeit, eine Entscheidung zu treffen, von der man annimmt, dass man auch anders hätte entscheiden können, was man jedoch nie wird wissen können.
Sinn:
Die Behaftung eines Geschehens oder eines Zusammenhangs mit einer vermuteten Zielgerichtetheit.

PS: Unterlass die "Problem gelöst"-Süffisanzen, die passen hier nun wirklich nicht her. Wann ein Problem gelöst ist, entscheiden alle, die damit ein Problem hatten, und nicht ein einzelner.
Wenn du aber willst, dass ich mir den Thread und deinen kommenden "Beweis" gar nicht erst durchlese, mach so überheblich weiter.

 

[aph]

Was du getan hast, war, die Zahnräder aufzuzählen, die in der Mühle arbeiten. Warum die Zahnräder aber das bewirken, was sie bewirken, das hast du nicht beantwortet.

Ich finde eigentlich, dass er genau das anhand der sexuellen Wirkung biologischer Schemata recht gut erklärt hat. Da war kein "mehr" als die Teile hergeben.

 

[Meinereiner]

Was du getan hast, war, die Zahnräder aufzuzählen, die in der Mühle arbeiten. Warum die Zahnräder aber das bewirken, was sie bewirken, das hast du nicht beantwortet.

Ich finde eigentlich, dass er genau das anhand der sexuellen Wirkung biologischer Schemata recht gut erklärt hat. Da war kein "mehr" als die Teile hergeben.

Vorsicht mit den Begriffen. Dass dort nicht mehr ist, als die Teile hergeben, habe ich ja auch behauptet (ich habe behauptet, dass die Zahnräder in der Mühle dafür sorgen, dass die Mühle wahrnehmen kann), aber dort ist mehr, als nur die Teile selbst: nämlich eine Wahrnehmungsfähigkeit.

 

[aph]

Was du getan hast, war, die Zahnräder aufzuzählen, die in der Mühle arbeiten. Warum die Zahnräder aber das bewirken, was sie bewirken, das hast du nicht beantwortet.

Ich finde eigentlich, dass er genau das anhand der sexuellen Wirkung biologischer Schemata recht gut erklärt hat. Da war kein "mehr" als die Teile hergeben.

Vorsicht mit den Begriffen. Dass dort nicht mehr ist, als die Teile hergeben, habe ich ja auch behauptet (ich habe behauptet, dass die Zahnräder in der Mühle dafür sorgen, dass die Mühle wahrnehmen kann), aber dort ist mehr, als nur die Teile selbst: nämlich eine Wahrnehmungsfähigkeit.

Und? Ich hab das der Mühle angesehen. So what?

 

[Feuersalamander]

Auch wenn es ironisch gemeint war , crackajack hat mich verstanden. Für mich ist Glauben nicht Spekulation, sondern Gewissheit.

Schön für den Rest der Welt nicht....

Euer Problem ist, dass ihr beide von subjektiven Wahrheiten sprecht, und diese als objektiv verkaufen wollt, was keinem von euch gelingen wird, da keiner seine Sicht objektiv beweisen kann.

Ich finde es nur lustig, dass mir jemand erzählt, der an (objekitv betrachtet) ziemlich absurde sachen glaubt, ich soll mein Weltbild nicht auf Spekulationen aufbauen.
Du hast keinen einzigen objektiven Beweis, dass das was du glaubst stimmt.

 

[Feuersalamander]

Gegenfrage: Benötigt man Freiheit, um zur (nicht irgendeine, sondern "die Wahrheit") Wahrheit zu gelangen?

Ja die Freiheit zu hinterfragen, anzuzweifeln und in Frage zu stellen, das alles darf man in der kath. Kirche ja nicht, da diese dogmatisch ist.

 

[crackajack]

Naja, das Problem ist jetzt gerade, dass die Frage, „Was ist der Mensch?“ sehr generell ist. Fragen, die sich daraus ergeben, sind dann eben „Woraus besteht er?“, „Wie funktioniert er?“, „Wie verhält er sich?“, „Welche Eigenschaften besitzt er?“ ...
Der Mensch besteht möglicherweise nur aus Materie, aber er ist mehr als das. Und das ist dann Holismus: Der Mensch ist mehr als die Summe seiner (Bestand)Teile.

ich sehe da keinen Widerspruch zu sagen:
Der Mensch ist nur Materie.
[und]
Der Mensch verhält sich (funzt) so wie er sich verhält (funzt), weil der Materiepatzen es ihm so "vorschreibt".

Nicht Widerspruch, nur Unterschied.

Für mich bleiben die Fragen trotzdem irgendwie alles dasselbe, auch wenn ich anscheinend nie die für dich richtigen Worte dazu verwende.

Die (Charakter-) Eigenschaften des Menschen definieren sich lediglich über den Materiehaufen.

Was hältst du von der Aussage „Nora Tschirner ist niedlich“?
Das Niedlichkeit eine Eigenschaft ist, darüber brauchen wir nicht zu streiten. Allerdings ist Niedlichkeit eine Eigenschaft, die im Auge des Betrachters, nicht aber in dem Ding selbst liegt. Insofern hat Fräulein Tschirner eine Eigenschaft, die nicht durch den „Materiehaufen“, aus dem sie wohl besteht, bestimmt ist.

Niedlich find ich eher Hamster.
Sagen wir hübsch, nett oder goil.
Warum soll das nicht über ihren/meinen Materiehaufen bestimmt sein?
Ihr Materiehaufen bestimmt wie mein Auge (ein Teil meines Materiehaufens) das "Objekt" wahrnimmt.
Weiters hat mein Gehör (Materiehaufen) ihre, durch ihre Stimmbänder/Lunge...(Materiehaufen) hervorgerufenen Schallwellen, die dann über ein Mikrofon und weitere Apparaturen (Materiehaufen) in ein digitales Signal umgewandelte Informationen, die dann der Lautsprecher meines Fernsehers wieder als Schallwellen ausgesendet hat, wahrgenommen.
Riechen, schmecken bzw. anfassen war ja

Spoiler

noch

nicht, also fällt diese Informationszuleitung weg.
Gut, ich habe also ein optisches Bild bzw. ein akkustisches Vorstellung von ihr in meinem Hirn (Materieehaufen), dort hab ich durch genetische Vorprägung (Materiehaufen), sowie Lebenserfahrung (Fernsehen, Familie, Freunde...) (was letztendlich auch elektrisch im Materiehaufen gespeichert wurde) ein "Frau gefällt mir- Muster" abgelegt. Jetzt vergleicht mein Hirn Bild "Tschirner" mit Bild von Traumfrau.
Bei, sagen wir, 70% Abweichung schlägt mein Hirn vor, dass ein anderer Materiehaufen (eine Materiestange ), dass super finden soll.
Ok, da fehlen ein Haufen Details, aber befindet sich jetzt "mehr" in meinem Genital?

prädikatenlogisch

Mit Logiken kommt man vor allem dann in Berührung, wenn man Mathematik, Informatik oder Philosophie studiert. Da ich u.a. Letzteres studiere....
Glaubst du an die Evolutionstheorie? (Keine Angst, ich will auf nichts hinaus, was mit Gott und Religion zu tun hat.)

die Evolutionslehre?
gibt es da schon eine einzige Richtige?
kA, aber eher ja?

Und wieso sollte das Angst hervorrufen? Ich freu mich noch immer auf die Beweise von Gott neben der Evolutionslehre von ElNonsk. *wart*

Übrigens habt ihr da keinerlei Gegenargumente vorgebracht. Eure Argumentation (oder euer Vorwurf) klingt etwa so: El Nonsk wirft crackajack vor, etwas Falsches gesagt zu haben. El Nonsk glaubt aber selbst an etwas, das nicht mit dem Thema zu tun hat, aber eurer Meinung nach falsch ist. Also hat crackajack Recht.
Selbst wenn mein Glauben eurer Meinung nach Spekulation ist, so ändert dies nichts an der Tatsache, dass crackajacks Weltsicht auf einer Spekulation basiert. Oder wollt ihr das etwa leugnen?

Nö, ist für mich dasselbe.
Alles eine Frage des Glaubens.

Seit dem Urknall (oder was auch immer schon davor war) ist vorherbestimmt was im Universum geschieht.

Hui, haben wir in der westlichen Welt sogar noch Fatalisten. Ich glaube, dir würde der "volkstümliche Islam" zusagen, der ja behauptet, dass alles bereits vorherbestimmt sei. Wenn denn nun alles vorherbestimmt ist, könntest du dich ja jeden Tag vollsaufen und mit 200 km/h durch die Stadt brettern. Schließlich ist ja bereits vorherbestimmt, ob du dabei drauf gehst oder nicht

Schon vergessen, ich glaub nicht an freie Entscheidung. Ist ja auch schon vorherbestimmt, ob ich das mache oder nicht und irgendwie hat meine Materie was dagegen.

Das Beispiel hat ja auch nichts mit freier Entscheidung zu tun.

Womit den dann?
Wenn ich wollte, könnte ich mich jeden Tag volllaufen lassen und mit sagen wir 160 (mehr schafft meine Karre nicht) durch die Stadt brettern. Und wenn ich beides zusammen mache, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, das ich die Deformationsfähigkeit meines Autos testen würde.
Ist meine freie/unfreie Entscheidung.

Übrigens halte ich die Ansicht, dass der Mensch keine freie Entscheidung hat, für sehr gefährlich. Dann könnte man nämlich alle Taten Hitlers oder Stalins damit rechtfertigen, dass sie "einfach nicht anders konnten". Ich glaube (oder hoffe zumindest), dass du dem nicht zustimmst.

Um es extrem krass zu formulieren:
Shit Happens
Das ändert nichts daran, das ich die Geschenisse "schlecht" finde.

Es geht lediglich um Theorien, die ich, sofern sie tatsächlich verwirklicht werden und ich sie erleben werde, als Beweis akzeptieren werde. Der Herr Moravec versucht nichts zu beweisen. Die Zeiträume, die er in anderen Publikation zu solchen Themen nennt, sind auch imo sehr gewagt.

Dadurch ist aber auch nichts von dem, was ich gesagt habe, widerlegt

Nur das du behauptet hast, dass im Text etwas bewiesen werden soll bzw. hast du da irgeneinen Willen meinerseits entdeckt, das ich was beweisen will.

Was du getan hast, war, die Zahnräder aufzuzählen, die in der Mühle arbeiten. Warum die Zahnräder aber das bewirken, was sie bewirken, das hast du nicht beantwortet.

Ich finde eigentlich, dass er genau das anhand der sexuellen Wirkung biologischer Schemata recht gut erklärt hat. Da war kein "mehr" als die Teile hergeben.

Vorsicht mit den Begriffen. Dass dort nicht mehr ist, als die Teile hergeben, habe ich ja auch behauptet (ich habe behauptet, dass die Zahnräder in der Mühle dafür sorgen, dass die Mühle wahrnehmen kann), aber dort ist mehr, als nur die Teile selbst: nämlich eine Wahrnehmungsfähigkeit.

Und? Ich hab das der Mühle angesehen. So what?

Mühle=Maschine=Mensch?

Euer Problem ist, dass ihr beide von subjektiven Wahrheiten sprecht, und diese als objektiv verkaufen wollt, was keinem von euch gelingen wird, da keiner seine Sicht objektiv beweisen kann.

Ich will gar nichts als objektiv verkaufen.

Für mich ist beides Spekulation, aber ich glaube an meine Zukunftsgeschichte und ElNonsk hat seinen Glauben an Gott.

Meine Theorie wird in der Zukunft bewiesen (oder auch nicht) und ElNonsk beweist seine noch in diesem Jahrhundert???