Abschussbefehl für Flugzeuge

[DerFoobarbarbarbar]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Wie bereits vorher erwähnt, genau das ist die interessante Frage dabei.

In der Tat.

Ein anderes Problem ist aber in meinen Augen auch die zunehmende Eskalation der Reaktionen des Staates. Nehmen wir mal an, Gruppe XYZ hat vor ein Flugzeug zu entführen um mit dem angedrohten Tod der Geiseln die Freilassung eines Gesinnungsgenossen zu erwirken. Früher hätte man die Maschine zur Landung gezwungen und dann verhandelt, oder u.U. mit einem Spezialkommande die Maschine gestürmt.

Falls nun heute aber eine Maschine vom Kurs abweicht, nicht auf Funksprüche antwortet, und vielleicht irgendwann ein Mann mit arabischem Akzent Forderungen stellt sieht jeder sofort einen Selbstmordanschlag auf Atomkraftwerke/Hochhäuser/Kindergärten/Sandburgen/Ameisenhaufen/weißderTeufelwas und will gleich die Raketen rausholen um den Flieger vom Himmel zu holen.

Was uns auch zu einem interessanten Dilemma führt: wenn nun der Geiselnehmer an Bord der Maschine sagt er würde auf dem Flughafen X in der Stadt Z landen wollen, und verlangt dass da die Maschine wieder betankt wird, woher will der Staat wissen, dass diese Aussage der Wahrheit entspricht? Der Geiselnehmer könnte das genauso gut nur als Vorwand benutzen um ungehindert in die Nähe seines Ziels Y zu kommen, wo es dann zu spät ist um die Maschine noch abzuschießen oder das Attentat sonst wie zu verhindern.

Das Problem von dieser Eskalation ist nun dieses: wenn nun der Staat mit immer radikaleren Maßnahmen auf seine "Gegner" reagiert zwingt das auch diese zu immer extremeren Maßnahmen, damit sie ihren Forderungen noch Nachdruck verleihen können.

~#~#~

Andere Idee:

Man könnte ja die Bordsoftware generell so programmieren, dass von Außen im Notfall die Bedienelemente im Cockpit abgeschaltet werden kann und das Flugzeug per Fernsteuerung geflogen werden kann. Dann müsste man das Flugzeug keinesfalls abschießen.

Die Frage ist nur ob man das so gestalten kann, dass da wirklich nur autorisierte Personen bei Funksteuerung Zugriff bekommen, sonst müssten Terroristen in Zukunft nicht mal mehr Tepichmesser an Bord schmuggeln um ein Flugzeug zu entführen

Klingt gut, ich denke aber dass das große Problem dabei ist, dass nicht alle notwendigen Steuerelemente vom Computer angesprochen werden können, bzw dies nicht bei allen Maschinen möglich ist.

Weiterhin bleibt das schon von dir angesprochene Problem der Sicherheit. Ich erinnere in diesem Zusammenhang einfach mal an Stirb Langsam 2 als kleine Lektüre darüber, was passieren könnte wenn so eine "Hintertür" nicht ausreichend gesichert ist. Und wir alle wissen, dass kein Onlinesystem wirklich sicher sein kann.

Auch stellt sich die Frage wie man verhindern will, dass die entsprechende Automatik im Cockpit manuell deaktiviert wird. Irgendwo beißt sich die Schlange hier in den Schwanz:
a) Automatik kann nicht abgeschaltet werden -> keine Möglichkeit zur Rettung falls das System gehackt wird
b) Automatik kann abgeschaltet werden -> keine Möglichkeit zur Rettung falls Flugzeug gekapert wird

Außerdem hat die BW doch dafür gar keine Zeit/Geld mehr. Die muss uns ja auch noch gegen die bösen Terroristen die mit ihren Sprengstoffbooten deutsche Häfen ansteuern schützen, da dafür Polizeiboote ja nicht ausreichen. :-o

 

[Bonkic]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Das BVG hat die Sache abgewiesen und damit sollte das für verfassungstreue Politiker eigentlich erledigt sein.

und nun zum 3. mal, die entscheidung des bverfg war nicht ganz so eindeutig, wie das vielleicht auf den ersten blick den anschein haben mag.
(lest ihr eigentlich nicht, was andere leute schreiben? :-o )

 

[Wolf-V]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

...

Was haltet ihr davon. Würdet ihr einen solchen Abschussbefehl gut heissen?

mein meinung zu dem thema ist recht einfach. niemand hat das recht unschuldige zu töten – in keinem fall. den terroristen mag das egal sein, richtig, deshalb sollte der staat es nicht ebenso machen. es gibt nie eine vollständige sicherheit, dass ein flugzeug auch als waffe verwendet wird, bis zu dem zeitpunkt an dem sie einschlägt.

die forderung nach einem finalen rettungsabschuss ist absurd. zum einen sind irrtümer möglich zum anderen fordert auch niemand, die menschen auf einem belebten marktplatz oder eine u-bahnstation in dem sich ein terrorist mit bombengürtel versteckt und in die luft sprengen möchte vorsorglich vollständig zu eliminieren – es gibt da aber keinen unterschied – die menschen dort sind eh tot und man könnte ja weiteren schaden abwenden.

würde der abschuss von zivilen flugzeugen freigegeben, würde es in zukunft ausreichen, dass ein terrorist sich in ein flugzeug setzt und behauptet er wird das flugzeug jetzt als waffe einsetzen. viel einfacher (und im vorfeld schwerer zu identifizieren) als wenn terroristen erstmal ein das fliegen eines flugzeugs lernen müssten und es dann auch noch vollständig übernehmen und dann auch noch genau treffen müssten. es ist nicht so leicht, ein flugzeug als waffe einzusetzen, aber es würde einfach werden, dass zu behaupten. und der schrecken auf die zivilbevölkerung wäre fast gleich und die unsicherheit in der bevölkerung noch höher. man stelle sich vor „heute hat die bundeswehr wieder 3 flugzeuge mit 600 menschen aus sicherheitsgründen abgeschossen. Weitere verluste konnten so vermieden werden“ ... das würde nicht spurlos an uns vorbeigehen und sobald nachgewiesen wäre, dass das erste flugzeug aus eine irrtum heraus abgeschossen wurde, würde der staat, die sicherheitsorgane als bedrohung wahrgenommen. eine bessere steilvorlage für die terroristen würde es nicht geben. unischerheit und angst säen, das ist immer noch deren wesentlichstes ziel – und mit hilfe solche vorschläge erreichen sie es immer wieder.

und wenn hier einige angst haben, dass ein flugzeug in ein akw gesteuert wird und eine riesige fläche radioaktiv verseucht, sollte die forderung sein entweder die akw gegen flugzeugangriffe sicher zu machen und wenn dass nicht möglich ist, die akw, die ja die eigentliche gefährdung darstellen, abzuschalten.

 

[Spassbremse]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

und wenn hier einige angst haben, dass ein flugzeug in ein akw gesteuert wird und eine riesige fläche radioaktiv verseucht, sollte die forderung sein entweder die akw gegen flugzeugangriffe sicher zu machen und wenn dass nicht möglich ist, die akw, die ja die eigentliche gefährdung darstellen, abzuschalten.

In dem Punkt hast Du meine volle Zustimmung.

 

[DerFoobarbarbarbar]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

und nun zum 3. mal, die entscheidung des bverfg war nicht ganz so eindeutig, wie das vielleicht auf den ersten blick den anschein haben mag.
(lest ihr eigentlich nicht, was andere leute schreiben? :-o )

Ich hab zwar atm nicht die Zeit die ganze Urteilsbegründung zu lesen, aber die Zusammenfassung hier sieht doch recht "eindeutig" im Sinne von "ist nicht drin" aus.

 

[Bonkic]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

und nun zum 3. mal, die entscheidung des bverfg war nicht ganz so eindeutig, wie das vielleicht auf den ersten blick den anschein haben mag.
(lest ihr eigentlich nicht, was andere leute schreiben? :-o )

Ich hab zwar atm nicht die Zeit die ganze Urteilsbegründung zu lesen, aber die Zusammenfassung hier sieht doch recht "eindeutig" im Sinne von "ist nicht drin" aus.

dann gebe ich dir den guten rat, das urteil komplett zu lesen.

edit:
aber um es (nochmals) vorwegzunehmen:
das bverfg lässt in dem urteil offen, ob ein dennoch durchgeführter abschuss strafrechtlich geahndet würde.

ob das von relevanz ist?

durchaus, denn damit erteilten die verfassungsrichter dem sog. `übergesetzlichen notstand` zumindet einmal keine komplette absage.
und wenn wir uns erinnern argumentiert unser herr verteidigungsminister genau damit, wenn er einen abschuss im fall der fälle fordert.

und zufall war es mit an sichherheit grenzender wahrscheinlichkeit nicht, dass diese passage einzug in den urteilstext fand.

 

[Spassbremse]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Das Urteil lässt sich durchaus so auslegen, dass ein Abschuss zwar "mißbilligt", aber im Fall des Falles nicht strafrechtlich verfolgt würde.

Davon abgesehen kann ein Minister sowieso nicht persönlich für Amtentscheidungen haftbar gemacht werden; er genießt besondere Immunität.

Schlimmstenfalls müsste er seinen Hut nehmen, mehr aber auch nicht.

 

[TBrain]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

durchaus, denn damit erteilten die verfassungsrichter dem sog. `übergesetzlichen notstand` zumindet einmal keine komplette absage.
und wenn wir uns erinnern argumentiert unser herr verteidigungsminister genau damit, wenn er einen abschuss im fall der fälle fordert.

Wie ist denn "übergesetzlicher Notstand" überhaupt zu verstehen? Wenn ich das richtig verstanden habe will der Herr Verteidigungsminister ein Gesetz verabschieden und beruft sich dabei auf den "übergesetzlichen Notstand"

Ich mein:
- entweder es herrscht ein solcher Notstand: dann braucht man die Gesetze nicht zu beachten, oder
- es herrscht kein solcher Notstand: dann muss man die Gesetze beachten

wieso ein Gesetz verabschieden für den Fall dass man Gesetze gar nicht beachten muss :-o

 

[Spassbremse]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

wieso ein Gesetz verabschieden für den Fall dass man Gesetze gar nicht beachten muss :-o

Ich schätze mal, weil es immer besser ist, sich auf ein Gesetz berufen zu können, als später vor zig Untersuchtungsausschüssen die Notwendigkeit der Maßnahmen erklären zu müssen...

 

[TBrain]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Ich schätze mal, weil es immer besser ist, sich auf ein Gesetz berufen zu können, als später vor zig Untersuchtungsausschüssen die Notwendigkeit der Maßnahmen erklären zu müssen...

Ja das vermute ich auch, und das ist auch das was mich bei solchen Forderungen so aufregt.

Jeder, der in solchen Notfällen die Macht hat Entscheidungen zu fällen sitzt in einem Amt mit großer Verantwortung. Man hat sich freiwillig in diese Verantwortung begeben und dennoch will man sich - wenn es darauf ankommt - möglichst darum drücken, und alles in sichere Federn packen.

 

[DerFoobarbarbarbar]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Ich schätze mal, weil es immer besser ist, sich auf ein Gesetz berufen zu können, als später vor zig Untersuchtungsausschüssen die Notwendigkeit der Maßnahmen erklären zu müssen...

Wobei ja das Gesetz nicht die Notwendigkeit an sich erklärt, sondern eher als Legitimation der Maßnahmen verstanden werden soll. *schulterzuck*

Egal wieviel Legalesisch da produziert wird, ich finde den Abschuß eines zivilen Flugzeugs als nicht tragbar. In dem Moment entscheidet der StaatVerteidigungsminister/Pilot dass die Menschen an Bord der Maschine kein Recht auf Leben mehr haben. Und das kann es ja wohl nicht sein.

Das "die würden ja trotzdem alle sterben" Argument zieht nicht. Mit dieser Aussage könnte man genausogut Euthanasie an Behinderten und Schwerkranken rechtfertigen. Das wäre ebenso "logisch", da man damit nicht nur die Leidenszeit der Patienten reduzieren könnte, sondern auch noch einiges an Behandlungskosten einsparen würde.

Ich bin mir aber sicher, dass eine solche Argumentation von keinem hier gutgeheißen werden würde. Oder? :-o

 

[fluck]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Ich würde einen solchen Abschussbefehl gutheißen, wenn sichergestellt ist, dass

a) die Terroristen das Flugzeug als Waffe verwenden wollen.

b) ich durch den Abschuss nicht den Verlust von zusätzlichen Menschenleben in Kauf nehme, d.h., nicht über bewohntem Gebiet abschieße.

c) es die allerletzte Alternative ist, um größeren Schaden zu vermeiden (z.B. Anflug auf Kernkraftwerk)

um es kurz zu machen gewalt ist immern nur der letze ausweg.
ps wie kam man selber einen artikel reinstellen bin neu

 

[Spassbremse]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Ich schätze mal, weil es immer besser ist, sich auf ein Gesetz berufen zu können, als später vor zig Untersuchtungsausschüssen die Notwendigkeit der Maßnahmen erklären zu müssen...

Ja das vermute ich auch, und das ist auch das was mich bei solchen Forderungen so aufregt.

Jeder, der in solchen Notfällen die Macht hat Entscheidungen zu fällen sitzt in einem Amt mit großer Verantwortung. Man hat sich freiwillig in diese Verantwortung begeben und dennoch will man sich - wenn es darauf ankommt - möglichst darum drücken, und alles in sichere Federn packen.

In den 50/60ern gab es ja auch eine lebhafte Debatte in der Bundesrepublik, nicht nur,was die atomare Bewaffnung Deutschlands anging, sondern auch die Verfahrensweise im Falle der Invasion des Warschauer Pakts.
Nicht wenige deutsche Politiker fanden - ganz im Einklang mit Washington - damals die Vorstellung gar nicht so schlecht, Deutschland in eine atomare Wüste zu verwandeln - frei nach dem Motto "Besser tot als rot."

Eine gewünschte Gesetzgebung zu dem Thema ging jedoch gottlob auch nicht durch. Allerdings bezweifle ich, dass sich im "V-Fall" Leute wie Strauss & Co. daran gehalten hätten; FJS hätte lieber Bayern verstrahlt, als es in der Hand der Russen zu sehen...

 

[Bonkic]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Wie ist denn "übergesetzlicher Notstand" überhaupt zu verstehen?

tja, das weiss keiner so genau.
ob es ihn gibt oder geben darf, ist mehr als umstritten.
relevant wird er immer dann, wenn es um eine fragestellung wie diese hier geht:
darf man wenige opfern, um viele zu retten?

wieso ein Gesetz verabschieden für den Fall dass man Gesetze gar nicht beachten muss :-o

Ich schätze mal, weil es immer besser ist, sich auf ein Gesetz berufen zu können, als später vor zig Untersuchtungsausschüssen die Notwendigkeit der Maßnahmen erklären zu müssen...

tbrain hat das schon richtig erkennt.
einem gesetz, das den abschuss "erlaubt" wurde eine klare absage erteilt.
es gibt für meine begriffe keine möglichkeit ein -egal wie geartetes- gesetz zu schaffen, dass diese möglichkeit dennoch eröffnet.
es wäre in jedem falle verfassungswidrig.

 

[voliant]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Ihr habt es bestimmt mitbekommen. Den geistigen Dünschiss, den unser Verteidigungsminister Jung in den letzten Tagen in den Medien verzapft hat.

Im Bedarfsfalle und unter Bezugnahme auf einen "übergesetzlichen Notstand" soll das Abschießen von Passagierflugzeugen befohlen werden.

Ich finde diese Diskussion absolut lächerlich und kann sie nur unter dem Aspekt nachvollziehen, dass unter der Bevölkerung Angst und Schrecken verbreitet werden soll, damit die Geburt des gläsernden Bundesbürger auf den Weg gebracht werden kann.

Angst vor Terror = Allgemeine, oder vielfache Zustimmung zum Überwachungsstaat, wie z.B. die Online-Duchsuchung des privaten PC`s.

Ausserdem, wer entscheidet denn, wann ein Flugzeug abgeschossen werden soll? Wann steht es fest, dass die Flugzeugentführer das Flugzeug als Terrorwaffe benutzen wollen? Sie werden sicherlich ihre Absicht nicht vorher dem Herrn Jung mitteilen.

Nehmen wir mal als Beispiel den 11. September. Wann wäre der günstigste Zeitpunkt gewesen, das Flugzeug abzuschiessen. Direkt nachdem die Entführung bekannt wurde? Nachdem sie Kurs auf New York genommen hat? Oder lieber direkt über der dichtbesiedelten Stadt?

Also Herr Jung, bevor man solche dummen Äusserungen tätigt, sollte man erstmal gründlich darüber nachdenken und nicht die Bevölkerung in Angst und Panik versetzten.

Ich möchte jedenfalls nicht in der Haut desjenigen stecken, der diesen Befehl geben müßte.

Was haltet ihr davon. Würdet ihr einen solchen Abschussbefehl gut heissen?

1.tens hat Der Minister (allenfalls mini-ister)(uuups) der Verteidigung nicht das Recht sich auf einen "übergesetzlichen Notstand" zu berufen, das gibt sein Amt nicht her - schaut mal ins grundgesetz
er könnte zwar einen Befehl erteilen, wonach er piloten der bundeswehr den Abschuß eines Flugzeuges erteilt; AAAAAABER-> hier greift das Grundgesetz, und die Verfassung, und laut der ist ein solcher Befehl gesetzwidrig, und DARF ERST GARNICHT BEFOLGT WERDEN!!!(vgl. Soldatengesetz)
Schiesst ein Pilot aufgrund eines solchen befehls dennoch eine maschine ab, so macht er sich strafbar, und darf sich dann auch nicht mit dem "Begriff" befehlsnotstand herrausreden, denn den gibt es hier nicht, da von vorneherein klar war, das der Befehl in sich nicht gesetzeskonform war!

Behauptet Herr Minister Jung dann noch Anschliessend, dass er bereits Piloten hat, die einen solchen gesetzwidrigen Befehl ausführen würden, so macht er sich einer Grundgesetzverletzung schuldig, die nur eins bedeuten kann:

DEr MANN IST AUS DEM AMT ZU ENTLASSEN.

geschieht dies - wie nun mal wieder zu sehen ist, nicht - so macht sich auch die Bundesregierung einer Grundgesetzwidrigen Handlung schuldig, und begeht damit verfassungsbruch.

aber was unsere "Großkoppferten" da oben so treiben - das geht wohl im allgemeinen taumel des aufschwungs unter.......


gehabt euch wohl, bis zum nächsten trojaneer des BfV oder BND
und lasst euch weiter mit hineinziehen in die Panik des Terrors... nämlich einer panikmache die garnicht vorhanden ist, und grüßt mir Schäuble.

(dem schick ich demnächst n photo meines ars...lo...chs damit er ma sieht wo die sch..ei...ße.... herkommt
die ich nie verzapfen würde - selbst nach 30 kölsch nicht
AMEN
sadf ich will nich noch mit dem bischof von köln anfangen, der ja auch n bischen anderst geartet ist