Abschussbefehl für Flugzeuge

[SuicideVampire]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

flugzeug vs. betonwand

es ist kein reaktor und kein passagierflugzeug... abe eine idee kriegt man schon davon, wie ein solcher angriff ablaufen könnte.

Technisch gesehen sind die Reaktorwände deutscher AKWs gegen den Aufprall eines abstürzendes Starfighters gesichert, alles was größer und/oder schneller ist, kommt da wahrscheinlich durch, also auch zB ein abstürzender, von einer Luft-Luft-Rakete getroffener Passagierjet. Um ein Flugzeug in der Luft zu pulverisieren, wäre in der Tat ein taktischer Atomsprengkopf notwendig.

 

[TheChicky]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

flugzeug vs. betonwand

es ist kein reaktor und kein passagierflugzeug... abe eine idee kriegt man schon davon, wie ein solcher angriff ablaufen könnte.

Technisch gesehen sind die Reaktorwände deutscher AKWs gegen den Aufprall eines abstürzendes Starfighters gesichert, alles was größer und/oder schneller ist, kommt da wahrscheinlich durch, also auch zB ein abstürzender, von einer Luft-Luft-Rakete getroffener Passagierjet. Um ein Flugzeug in der Luft zu pulverisieren, wäre in der Tat ein taktischer Atomsprengkopf notwendig.

Richtig. Gegen kleine kleine Militärflugzeuge sind AKWs geschützt, doch was ein x mal so schwerer Jumbo Jet anrichten könnte, das weiß niemand genau...

 

[DerFoobarbarbarbar]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

...und natürlich ist der Einsatz von Atombomben niemals wünschenswert, sondern nur als allerletztes Mittel denkbar!

Und die Detonation eines 1.7kT Nuklearsprengkopfes mit einem Blastradius von über 300m über bewohntem Gebiet ist einem abstürzenden Großraumflugzeug in welcher Hinsicht vorzuziehen? Von den unweigerlich damit verbundenen Folgeschäden für die Anwohner (oder sollten wir sagen "Kollateralschaden"?) wie zB Strahlenverbrennungen, Erblindung (bei Blick in die Explosion), oder Tumorerkrankungen ganz zu schweigen.

Ja, doch, eindeutig die bessere Alternative.

Außerdem, die meisten hier scheinen den Kern der Diskussion nicht zu begreifen. Es geht darum, dass der Staat die Pflicht hat jeden Bürger gleichermaßen zu schützen. Der Staat hat nicht das Recht das Leben von X Bürgern gegen das von Y anderen Bürgern aufzuwiegen.

Die Leute die hier ankommen mit "a oder b, sonst gar nix" haben auch die Grundlage von sachlichen Diskussionen nicht verstanden. Das künstliche Konstruieren von Situationen in denen jede mögliche Option zu einem schlechten Ergebnis führt eignet sich nicht um eine vernünftige Diskussion zu führen.

 

[Bonkic]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Es geht darum, dass der Staat die Pflicht hat jeden Bürger gleichermaßen zu schützen. Der Staat hat nicht das Recht das Leben von X Bürgern gegen das von Y anderen Bürgern aufzuwiegen.

das ist eben die frage; hat "der staat" (oder auch jeder einzelne) dieses recht, oder hat er es nicht?
so eindeutig wie du, können das wohl nur die wenigsten beantworten.

Das künstliche Konstruieren von Situationen in denen jede mögliche Option zu einem schlechten Ergebnis führt eignet sich nicht um eine vernünftige Diskussion zu führen.

eigentlich bin ich genau deiner meinung (wenn ich dich richtig verstanden habe), für mich wird das thema wieder vollkommen überhöht.
es handelt sich -zumindest für mich- um eine rein rechtstheoretische fragestellung.

 

[Spassbremse]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Und die Detonation eines 1.7kT Nuklearsprengkopfes mit einem Blastradius von über 300m über bewohntem Gebiet ist einem abstürzenden Großraumflugzeug in welcher Hinsicht vorzuziehen? Von den unweigerlich damit verbundenen Folgeschäden für die Anwohner (oder sollten wir sagen "Kollateralschaden"?) wie zB Strahlenverbrennungen, Erblindung (bei Blick in die Explosion), oder Tumorerkrankungen ganz zu schweigen.

Ähh, wo habe ich denn erwähnt, dass ich Atomraketen für Flugzeugabschüsse befürworte?


Es ging lediglich darum, dass solche Waffen *leider* existieren, und die Tornados der Bundeswehr sehr wohl damit bestückt werden könnten.

Und mein -zugegeben fast etwas naives- Statement am Schluss bezog sich auf den generellen Einsatz von Nuklearwaffen und hatte mir der eigentlichen Argumentation nichts am Hut.

EDIT:

@Chemenu: Die USA haben in den 50ern und 60er Jahren mehrere atomare Luft-Luft-Raketen entwickelt, um sowjetische Langstreckenbomber (Atombomber) damit abschießen zu können. Diese Waffen sind in der Lage, am Himmel einen ganzen Bomberverband zu pulverisieren.

Mit dem Aufkommen von Interkontinentalraketen wurden jedoch strategische Bomberstaffeln überflüssig und somit hat man die Entwicklung solcher Raketen nicht weiterverfolgt. Dennoch existieren genug von diesen scheusslichen Dingern.

 

[DerFoobarbarbarbar]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

das ist eben die frage; hat "der staat" (oder auch jeder einzelne) dieses recht, oder hat er es nicht?
so eindeutig wie du, können das wohl nur die wenigsten beantworten.

Also ich bin bestimmt kein religiöser Mensch (ganz im Gegenteil, Atheist for life ^^), aber mMn hat kein Mensch das Recht über das Existenzrecht eines anderen Menschen zu entscheiden. Wo bleibt da der Unterschied zwischen "Staat" und "Terrorist"? Das ist auch genau der Grund, warum ich strikt gegen die Todesstrafe bin. Der Staat lässt sich dabei auf die selbe Stufe derer herab, die er versucht zu bekämpfen.

Die Aussagen von Schäuble und Jung sprechen mMn eine ganz klare Sprache:
"He who fights with monsters might take care lest he thereby become a monster. And if you gaze for long into an abyss, the abyss gazes also into you."
-- Friedrich Nietzsche, Beyond Good and Evil, Aphorism 146

Was mich zu einem weiteren Punkt bringt.

Was ist mit der Würde der anderen Menschen?

Und was ist mit der Würde der Menschen an Bord des Flugzeugs? Deren Familienmitgliedern? Deren Freunden? Deren Kindern? Wo ziehst du die Grenze? Wieviel Mitglieder der eigenen Bevölkerung darf ein Staat ermorden um andere zu retten? Bei welchem Verhältnis sagst du "es reicht"? 1:10000? 1:100? 1:1?

eigentlich bin ich genau deiner meinung (wenn ich dich richtig verstanden habe), für mich wird das thema wieder vollkommen überhöht.
es handelt sich -zumindest für mich- um eine rein rechtstheoretische fragestellung.

Eigentlich hat sich das auf die Kommentare von anderen Usern bezogen, die die Entscheidung auf "a) abschießen, b) Anschlag zulassen" forcieren wollten. Ich hab sowas schon zu Genüge in RPG Foren erlebt, vor allem wenns um Paladine ging, daher muss ich mir hier sowas nicht auch noch anhören.

 

[Bonkic]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Also ich bin bestimmt kein religiöser Mensch (ganz im Gegenteil, Atheist for life ^^), aber mMn hat kein Mensch das Recht über das Existenzrecht eines anderen Menschen zu entscheiden.

würde ich grundsätzlich so unterstreichen, aber nehmen wir eben mal an, es käme eben doch zu dieser situation, in der zwischen dem leben vieler und dem leben weniger abgewogen wäre- rein in der theorie, dass das im einzelnen nicht immer möglich ist, ist mir klar.

den sachverhalt werden einige kennen:
zugführer a rast auf 5, auf den gleisen spielende, kinder zu (die er zu 100% töten würde).
er hat keine chance auszuweichen, es sei denn er legt eine vor ihm befindliche weiche um.
auf dem gleis, auf das er ausweichen würde, spielt nur ein einziges kind.
er wägt also (mathematisch durchaus korrekt ) ab und tötet "nur" das eine kind.

soll man den mann bestrafen (darum dreht sich im übrigen die wieder aktuelle fragestellung über die existens eines "übergesetzliches notstandes")?

 

[Boesor]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Was mich zu einem weiteren Punkt bringt.

Was ist mit der Würde der anderen Menschen?

Und was ist mit der Würde der Menschen an Bord des Flugzeugs? Deren Familienmitgliedern? Deren Freunden? Deren Kindern? Wo ziehst du die Grenze? Wieviel Mitglieder der eigenen Bevölkerung darf ein Staat ermorden um andere zu retten? Bei welchem Verhältnis sagst du "es reicht"? 1:10000? 1:100? 1:1?

Daher ist für mich auch der entscheidende Punkt: Wie gesichert weiß man, dass terroristen ein Flugzeug entführt haben, um es gezielt abstürzen zu lassen.
Sollte man dahingehend gesicherte Erkenntnisse haben bin ich definitiv für einen Abschuss, da der Tod der Passagiere ja eh feststeht.
Problematisch ist halt "nur", ab wann steht so eine Situation fest?

 

[DerFoobarbarbarbar]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Daher ist für mich auch der entscheidende Punkt: Wie gesichert weiß man, dass terroristen ein Flugzeug entführt haben, um es gezielt abstürzen zu lassen.
Sollte man dahingehend gesicherte Erkenntnisse haben bin ich definitiv für einen Abschuss, da der Tod der Passagiere ja eh feststeht.
Problematisch ist halt "nur", ab wann steht so eine Situation fest?

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Ab welchem Verhältnis ist es für den Staat "ok", seine eigene Bevölkerung zu ermorden? Darf der Staat den Befehl geben 10 Menschen zu erschießen um 1000 zu retten? 100 für 1000? 999 für 1000?

Utilitaristische Denkweise führt hier nicht zur Lösung. Wenn sich der Staat auf dieses Spiel einlässt, hat er schon verloren. Die Terroristen können dann nämlich sagen: "Seht her, wir haben niemanden getötet, aber euer Staat hat 400 Leute ermordet indem er das Flugzeug hat abschießen lassen!". Vergleiche auch mein Nietzsche Zitat in meinem vorherigen Beitrag.

 

[Wetterfrosch89]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Ich würde den Abschussbefehl gutheißen. Lieber 200 Menschen draufgehen lassen als 400.

 

[Dante666]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Ich würde den Abschussbefehl gutheißen. Lieber 200 Menschen draufgehen lassen als 400.

Ahhhh Rationales Denken.......
Logisch gedacht hast du recht.
Trotzdem möchte ich dich in der Situation mal sehen.

 

[fiumpf]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Ich würde den Abschussbefehl gutheißen. Lieber 200 Menschen draufgehen lassen als 400.

Ich finds auch gut, vor allem wenn du im Flugzeug hockst während ich unten am Boden bin .

 

[Dante666]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Ich würde den Abschussbefehl gutheißen. Lieber 200 Menschen draufgehen lassen als 400.

Ich finds auch gut, vor allem wenn du im Flugzeug hockst während ich unten am Boden bin .

Was für eine gemeine und hinterhältige Antwort......

 

[TBrain]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Ab welchem Verhältnis ist es für den Staat "ok", seine eigene Bevölkerung zu ermorden? Darf der Staat den Befehl geben 10 Menschen zu erschießen um 1000 zu retten? 100 für 1000? 999 für 1000?

Utilitaristische Denkweise führt hier nicht zur Lösung. Wenn sich der Staat auf dieses Spiel einlässt, hat er schon verloren. Die Terroristen können dann nämlich sagen: "Seht her, wir haben niemanden getötet, aber euer Staat hat 400 Leute ermordet indem er das Flugzeug hat abschießen lassen!".

Ähm darum gehts ja aber gar nicht. Man versucht ja eben dieses Abwägen (was nicht geht) zu vermeiden indem man sagt: Wenn sicher ist, dass der Anschlag stattfinden wird soll abgeschossen werden dürfen. Die Leute im Flugzeug würden dabei so und so sterben, egal ob abgeschossen oder gecrasht. Der Abschuss wäre dann nur Schadensbegrenzung.

Vergleiche auch mein Nietzsche Zitat in meinem vorherigen Beitrag.

Wieso zitierst du eigentlich Nietzsche auf englisch? :-o

 

[fiumpf]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Ich würde den Abschussbefehl gutheißen. Lieber 200 Menschen draufgehen lassen als 400.

Ich finds auch gut, vor allem wenn du im Flugzeug hockst während ich unten am Boden bin .

Was für eine gemeine und hinterhältige Antwort......

Wenn ich mir deine Signatur anschaue, brauchst du dich nicht aufzuregen . Ausserdem: Wozu gibts die Smileys??

 

[DerFoobarbarbarbar]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Ähm darum gehts ja aber gar nicht.

Och, ich finde es geht genau darum.

Man versucht ja eben dieses Abwägen (was nicht geht) zu vermeiden indem man sagt: Wenn sicher ist, dass der Anschlag stattfinden wird soll abgeschossen werden dürfen.

Und wie willst du das feststellen? Die Frage hatten wir schonmal. Du hast ein Flugzeug auf 3000m, langsam sinkend, im direkten Anflug auf Frankfurt, ETA 10 Minuten. Wann willst du entscheiden ob die Maschine nicht antwortet weil sie technische Probleme hat, oder weil Terroristen die Kontrolle über die Maschine haben? Schonmal dran gedacht was man für einen Schaden anrichten könnte, wenn man ne 747 in ein Terminalgebäude krachen lässt?

Die Leute im Flugzeug würden dabei so und so sterben, egal ob abgeschossen oder gecrasht.

Falsch. Wenn das Flugzeug abstürzt, sterben die Insassen. Wenn das Flugzeug abgeschossen wird, werden sie vom eigenen Militär getötet. Kleiner, aber sehr feiner, Unterschied. Irgendwie passt es nicht zu einer demokratisch-freiheitlichen Grundordnung das Militär gegen die eigene Bevölkerung einzusetzen. Ich finde, das erinnert zu sehr an Nordkorea oder China...

Der Abschuss wäre dann nur Schadensbegrenzung.

Also, wie wollten wir nochmal sicherstellen dass von dem Flugzeug keine brennenden Trümmerstücke auf die Anwohner fallen? Stimmt, das können wir nicht, da wir
a) keine Nuklearwaffen einsetzen können
b) Marschflugkörper nicht gegen Ziele geeignet sind die mit ~900km/h durch die Luft sausen
c) Luft-Luft und Boden-Luft Raketen nicht die Sprengkraft dazu haben.

Was machen wir dann mit dem Flugzeug? Es mit Sidewinder oder Sparrows abschießen? Toll, wir lassen also Splittergefechtsköpfe auf ein ziviles Luftfahrzeug los, welche nicht nur die Außenhaut perforieren werden, sondern auch die Insassen wie Anti-Personen Minen zerfleischen. Oder doch lieber einfach mit 20/27/30mm Kanonen (je nach Abfangjäger) draufhalten?

Wieso zitierst du eigentlich Nietzsche auf englisch? :-o

Ist das von Relevanz?

 

[TBrain]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Und wie willst du das feststellen? Die Frage hatten wir schonmal. Du hast ein Flugzeug auf 3000m, langsam sinkend, im direkten Anflug auf Frankfurt, ETA 10 Minuten. Wann willst du entscheiden ob die Maschine nicht antwortet weil sie technische Probleme hat, oder weil Terroristen die Kontrolle über die Maschine haben? Schonmal dran gedacht was man für einen Schaden anrichten könnte, wenn man ne 747 in ein Terminalgebäude krachen lässt?

Das sind praktische "Probleme". Wir reden hier von einer theoretischen Situation in der ein Abschuss moralisch gesehen OK wäre.

Falsch. Wenn das Flugzeug abstürzt, sterben die Insassen. Wenn das Flugzeug abgeschossen wird, werden sie vom eigenen Militär getötet. Kleiner, aber sehr feiner, Unterschied. Irgendwie passt es nicht zu einer demokratisch-freiheitlichen Grundordnung das Militär gegen die eigene Bevölkerung einzusetzen. Ich finde, das erinnert zu sehr an Nordkorea oder China...

Das soll doch sicher nicht heißen, dass ein Abschuss einer Maschine, die Bevölkerung fremder Ländern geladen hat, OK wäre oder? Der Teil mit "eigenen" Bevölkerung ist in dieser Frage komplett ohne Bedeutung. Es lohnt sich nicht, das irgendwie als Argument in Betracht zu ziehen.

Auch die Sache mit dem Militär ist irrelevant. Wenn die Polizei dafür eine Einheit bildet und ausrüstet findest du es ja auch nicht OK, oder?

Wieso zitierst du eigentlich Nietzsche auf englisch? :-o

Ist das von Relevanz?

Nö :-o Interessiert mich nur. Ich bin ja auch einer von denen, die Shakespeare am liebsten im klingonischen Original lesen

 

[DerFoobarbarbarbar]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Das sind praktische "Probleme". Wir reden hier von einer theoretischen Situation in der ein Abschuss moralisch gesehen OK wäre.

Vorhin gings aber noch irgendwie darum, dass der Abschuss nur dann ok wäre, wenn es sichergestellt werden könnte, dass ein Anschlag mit der Maschine definitiv feststeht. Und nun ist das ein "praktisches Problem" welches nicht weiter relevant ist? Schwach. Sehr schwach.

Das soll doch sicher nicht heißen, dass ein Abschuss einer Maschine, die Bevölkerung fremder Ländern geladen hat, OK wäre oder?

Nein. Allerdings steht doch eher zu erwarten, dass man in Deutschland hauptsächlich deutsche Fluggäste hat.

Der Teil mit "eigenen" Bevölkerung ist in dieser Frage komplett ohne Bedeutung. Es lohnt sich nicht, das irgendwie als Argument in Betracht zu ziehen.

Sehe ich anders. Man kann es sich in diesem Fall nicht so einfach (zu einfach?) machen, und diese unangenehmen Aspekte ignorieren. Egal wie pseudoeloquent man das jetzt auch formuliert.

Auch die Sache mit dem Militär ist irrelevant. Wenn die Polizei dafür eine Einheit bildet und ausrüstet findest du es ja auch nicht OK, oder?

Nein, auch bei einer Polizeieinheit fände ich das nicht ok. Genauso wie ich es nicht ok fände, wenn bei einer Entführung gleich das Auto samt Entführer und Geiseln mit ner Rakete zerstört wird, "weil der Entführer ja auch andere Leute damit überfahren könnte".

Die Verhältnismäßigkeit geht in diesem Fall nämlich völlig zum Fenster raus. Wie viele Tote durch Terroranschläge innerhalb Deutschlands gab es in den letzten - sagen wir mal einfach - 20 Jahren, welche solche drastischen und radikalen Maßnahmen rechtfertigen würden?

Nö

Also.

 

[Spassbremse]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Jetzt konstruier' ich auch einmal so ein *lustiges* Beispiel:

Eine gekaperte Boeing 747 steuert auf ein AKW in Norddeutschland zu, die Absichten der Entführer sind in diesem Szenario klar: sie wollen das AKW in die Luft jagen.

Bei diesem Gau würde Norddeutschland, die Niederlande, Dänemark, Teile Polens, Nord- und Ostsee stark verstrahlt, die Spätfolgen wären dramatisch (siehe Czernobyl). Es gibt also nur die Option, dass Flugzeug abzuschießen; der Tod von ein paar hundert Leuten steht in keinem Verhältnis zu den sonstigen potentiellen Opfern.

 

[TBrain]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Vorhin gings aber noch irgendwie darum, dass der Abschuss nur dann ok wäre, wenn es sichergestellt werden könnte, dass ein Anschlag mit der Maschine definitiv feststeht. Und nun ist das ein "praktisches Problem" welches nicht weiter relevant ist? Schwach. Sehr schwach.

Wieso schwach?

Ich gebe nur die Argumentation derjenigen wieder, die das wollen. Das ist nicht meine Ansicht (wie du es auf Seite 2 dieses Threads nachlesen kannst)

Nein. Allerdings steht doch eher zu erwarten, dass man in Deutschland hauptsächlich deutsche Fluggäste hat.

Das Argument ist aber völlig wertlos, weil es nämlich egal ist, ob Ausländer oder Deutsche an Bord sind... man sollte sich lieber dem Kern der Argumentation zuwenden, als mit unwichtigen Details davon abzulenken

Sehe ich anders. Man kann es sich in diesem Fall nicht so einfach (zu einfach?) machen, und diese unangenehmen Aspekte ignorieren. Egal wie pseudoeloquent man das jetzt auch formuliert.

Siehe oben. Unangenehm ist die Sache auch, wenn sich ausschließlich "Nicht-Deutsche" an Bord befinden.

Nein, auch bei einer Polizeieinheit fände ich das nicht ok. Genauso wie ich es nicht ok fände, wenn bei einer Entführung gleich das Auto samt Entführer und Geiseln mit ner Rakete zerstört wird, "weil der Entführer ja auch andere Leute damit überfahren könnte".

Die Verhältnismäßigkeit geht in diesem Fall nämlich völlig zum Fenster raus. Wie viele Tote durch Terroranschläge innerhalb Deutschlands gab es in den letzten - sagen wir mal einfach - 20 Jahren, welche solche drastischen und radikalen Maßnahmen rechtfertigen würden?

Also ist dein Argument dagegen: Weil es unverhältnismäßig ist?

Das ist auch irrelevant. Man sollte nämlich die Sache selbst betrachten und danach entscheiden, ob etwas erlaubt oder verboten werden sollte. Selbst wenn es nie einen Dieb gegeben hätte, wäre es doch rechtmäßig Diebstahl zu verbieten.

Nö

Also.

Gut