Abschussbefehl für Flugzeuge

[DerFoobarbarbarbar]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Wieso schwach?

Ganz einfach. Weil du einen der Kernpunkte der Diskussion außer Acht lässt. Wie kannst du feststellen dass es sich um einen Anschlag handelt, und nicht um einen einfachen Defekt der Funkanlage bzw des Leitwerks? Darum dreht sich nämlich alles.

Ich gebe nur die Argumentation derjenigen wieder, die das wollen. Das ist nicht meine Ansicht (wie du es auf Seite 2 dieses Threads nachlesen kannst)

Wenn das nicht deine Meinung ist, warum schreibst du sie dann? Können andere nicht für sich selber reden? Oder musst du das erledigen?

Also ist dein Argument dagegen: Weil es unverhältnismäßig ist?

Das ist auf jeden Fall schon mal ein schlüssigeres Argument dagegen, als alles was bisher in diesem Thread als "Pro" Argument gebracht wurde.

Das ist auch irrelevant.

Nein, ist es nicht. Das Ergreifen von tödlichen Maßnahmen nur aufgrund einer Vermutung ist in D nicht erlaubt. Auch nicht bei Nothilfe/Notwehr, weil auch hier die Verhältnismäßigkeit zu beachten ist. Ein Polizist darf zB auch nicht einfach jemanden abknallen, nur weil der etwas im Rucksack hat was aussieht wie ein Gewehr.

~#~#~

Eine gekaperte Boeing 747 steuert auf ein AKW in Norddeutschland zu, die Absichten der Entführer sind in diesem Szenario klar: sie wollen das AKW in die Luft jagen.

Auf welches? Da gibt es einige. Siehe diese Karte.

Was gleich die nächste Frage aufwirft: woher weißt du 100% genau, dass ein Anschlag bevorsteht? Nach der Karte lässt sich auf den "wichtigen Flugrouten" (Frankfurt -> Hamburg, oder Berlin -> Hamburg) ein AKW Überflug nicht vermeiden. Die Vorwarnzeit die zur Verfügung steht zwischen "Flug LH-247 antwortet nicht mehr" und "LH-247 steuert definitiv das KKW XYZ an" dürfte somit im 1-stelligen Minutenbereich liegen - zu kurz um die Maschine abzufangen.

Wiki[/url]]Auch das Aufsteigen der Jagdbomber zur Absicherung des Luftraums wird vom NLFZ aus koordiniert. Innerhalb von 15 Minuten können die Jagdbomber aufsteigen und 20 Minuten später jedes Ziel in Deutschland erreichen.

Es könnte genausogut ein technischer Defekt am Flugzeug sein (kann immer wieder vorkommen und ist es auch schon). Willst du nur auf Grund einer Vermutung unschuldige Menschen töten lassen? Oder ist das hier auch "egal"? Außerdem gibt es andere Methoden ein Flugzeug von seinem Kurs abzubringen. Die Abfangjäger könnten mit Flugmanövern die Avionik der 747 beeinträchtigen und somit Kursabweichungen erreichen. Ohne gleich die Leute an Bord zu töten.

Bei diesem Gau würde Norddeutschland, die Niederlande, Dänemark, Teile Polens, Nord- und Ostsee stark verstrahlt, die Spätfolgen wären dramatisch (siehe Czernobyl). Es gibt also nur die Option, dass Flugzeug abzuschießen; der Tod von ein paar hundert Leuten steht in keinem Verhältnis zu den sonstigen potentiellen Opfern.

Mutmaßungen, Hörensagen, etc. Du kannst deine Behauptungen nicht beweisen. Du hast keinerlei schlüssige Anhaltspunkte für eine solche Theorie, also kann man die getrost unter "Panikmache" ablegen.

Außerdem, Großraumflugzeuge sind keine massiven Metalblöcke wie LKWs. Die Teile mögen zwar einiges wiegen (wovon aber ein Großteil des Gewichts das Leit-/Fahrwerk, die Turbinen, und der Treibstoff ausmachen dürften), aber ansonsten sind die Teile nix weiter als ne dünne Blechhaut über einem Metallgerüst. Auch darfst du nicht vergessen wie groß so eine 747 ist. Die Aufprallfläche dürfte gut und gerne 50m² groß sein wenn du dir mal das Frontprofil eines Jumbojets anschaust. Auf diese Fläche verteilt verliert die Maschine einiges an Energie und würde sich an der massiven Hülle des Reaktors wohl plattdrücken wie ein nasser Schuhkarton.

Wenn du schon so auf Utilitarismus rumreitest, würde ich an deiner Stelle mal hier anfangen:

Statistisches Bundesamt[/url]]Im Jahr 2005 starben in Deutschland 12.233 Männer und 4.096 Frauen im Zusammenhang mit dem Konsum von Alkohol. Das sind rund 2 % aller Sterbefälle. Damit starben im Jahr 2005 mehr Menschen im Zusammenhang mit Alkohol als durch Suizide (10.260) und tödliche Verkehrsunfälle (5.45 zusammen. Die häufigste alkoholbedingte Todesursache war die alkoholische Leberzirrhose mit 9.250 Gestorbenen.

Sehr interessant ist auch das hier. Und das hier.

Also, fang lieber an Alkohol, Tabak, und übermüdete Ärzte zu verbieten.

 

[Dante666]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Also nach dieser ausführlichen zurechtweisung und Klastellung, brauch nichts mehr diskutiert zu werden
Der Thread könnte also geschlossen werden.

 

[Spassbremse]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Blabla.

Willst Du nicht, oder kannst Du nicht verstehen?

Ich habe ein Szenario konstruiert, in diesem Szenario ist VORGEGEBEN, dass Terroristen ein Flugzeug gekapert haben, um damit ein AKW hochgehen zu lassen, genauso, wie vorgegeben ist, dass die Auswirkungen halb Europa zerstören werden - was in der Realität wohl deutlich übertrieben wäre.

Es geht lediglich darum, *eine* Situation zu simulieren, in der es keine andere Alternative als einen Abschuss gäbe.

Du dagegen verlierst Dich in völlig unwichtigen Details; es ist doch für ein solches Beispiel völlig unerheblich, WO das AKW liegt, ob eine Linienmaschine überhaupt einen Reaktor zerlegen kann, usw.

Und damit ich Dich nicht weiter mit Details verwirre, ganz explizit meine Meinung:

Wenn es hilft, größeren Schaden (=höhere Verluste an Menschenleben) abzuwenden, dann ist es in meinen Augen legitim, das Leben Unschuldiger zu opfern - allerdings muss das immer der absolut allerletzte Ausweg sein.

Solche rationalen Entscheidungen sind natürlich brutal, emotional und ethisch sind sie nur schwer begreiflich, aber sie können nötig sein.
Gottlob werde ich nie in einer Situation sein, die mir eine solche Entscheidung abverlangt.

 

[DerFoobarbarbarbar]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Willst Du nicht, oder kannst Du nicht verstehen?

Es geht lediglich darum, *eine* Situation zu simulieren, in der es keine andere Alternative als einen Abschuss gäbe.

Und was bringt das? Wie ich schon vorher geschrieben hab, solche forcierte "loose-loose" Szenarien sind einfach nur lächerlich und dienen keinem anderen Zweck als augenscheinlich eine Rechtfertigung für verwerfliche Entscheidungen zu simulieren.

Ergo:http://imageupload.com/out.php/i24830_fail.jpg

Du dagegen verlierst Dich in völlig unwichtigen Details; es ist doch für ein solches Beispiel völlig unerheblich, WO das AKW liegt, ob eine Linienmaschine überhaupt einen Reaktor zerlegen kann, usw.

Ach, sowas ist unwichtig? Du argumentierst also für das Abschießen von Zivilmaschinen unabhängig davon ob es überhaupt möglich ist mit ihnen den Anschlag in der angedachten Form durchzuführen. Interessant...

Wenn es hilft, größeren Schaden (=höhere Verluste an Menschenleben) abzuwenden, dann ist es in meinen Augen legitim, das Leben Unschuldiger zu opfern - allerdings muss das immer der absolut allerletzte Ausweg sein.

Ok, da Boesor noch nicht geantwortet hat, stell ich dir eben die gleiche Frage. Wie viele Menschen darf der Staat töten, um andere zu retten? 1 für 1000? 10 für 1000? 100 für 1000? 999 für 1000? 999999 für 1000000? Wo hört der Staat auf und fängt der Terrorismus an?

Solche rationalen Entscheidungen sind natürlich brutal, emotional und ethisch sind sie nur schwer begreiflich, aber sie können nötig sein.

Falsch. Es gibt immer Punkte die nicht überschritten werden sollten. Falls man es doch tut, hört man auf eine Demokratie zu sein, oder menschlich zu handeln.

Wäre es nicht äquivalent rational, alle gebärfähigen Frauen zum Austragen von Kindern zu zwingen um dem demografischen Wandel entgegen zu wirken? Oder auf alle Leute über 60 Euthanasie anzuwenden um Arbeitsplätze für die Jugend freizubekommen und gleichzeitig das Geld für die Rentenzahlungen zu sparen? Oder alle Bürger zu Zwangsorganspendern ohne Möglichkeit des Widerrufs zu machen, um der immer größer werdenden "Organknappheit" entgegen zu steuern?

Wenn du dich allein auf die ratio berufst, wirfst du die Menschlichkeit aus dem Fenster. Wie war das? Artikel 1 GG oder so ähnlich?

Gottlob werde ich nie in einer Situation sein, die mir eine solche Entscheidung abverlangt.

Oh ja, da bin sogar ich als Atheist gottfroh, dass du niemals solche Entscheidungen zu treffen hast.

 

[TBrain]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Ganz einfach. Weil du einen der Kernpunkte der Diskussion außer Acht lässt. Wie kannst du feststellen dass es sich um einen Anschlag handelt, und nicht um einen einfachen Defekt der Funkanlage bzw des Leitwerks? Darum dreht sich nämlich alles.

Gut: sagen wir die Kidnapper setzen einen Funkspruch ab: "5 Mio$ und Lösegeld, Schließung der Botschaft in Israel und Freilassung aller Gefangenen Terrorverdächtigen oder wir crashen das Flugzeug in die Frankfurter Innenstadt"

Wäre das dann hinreichend sicher festgestellt?

Wenn das nicht deine Meinung ist, warum schreibst du sie dann? Können andere nicht für sich selber reden? Oder musst du das erledigen?

Ist das von Belang? Man muss nicht zwangsläufig der Meinung sein für die man argumentiert

Das ist auf jeden Fall schon mal ein schlüssigeres Argument dagegen, als alles was bisher in diesem Thread als "Pro" Argument gebracht wurde.

So wie du es gebracht hast sicherlich nicht. Weil es nämlich völlig belanglos ist wie viele Anschläge in Deutschland bisher stattgefunden haben. Wie gesagt: Diebstahl wäre auch dann zu verbieten wenn es nie einen Dieb gegeben hätte.

Nein, ist es nicht. Das Ergreifen von tödlichen Maßnahmen nur aufgrund einer Vermutung ist in D nicht erlaubt. Auch nicht bei Nothilfe/Notwehr, weil auch hier die Verhältnismäßigkeit zu beachten ist. Ein Polizist darf zB auch nicht einfach jemanden abknallen, nur weil der etwas im Rucksack hat was aussieht wie ein Gewehr.

Ein Polizist darf jemanden erschießen wenn er selbst angegriffen wird. Dann darf er sein eigenes oder das Leben anderer durch einen gezielten Schuss schützen. Parallelen zum Flugzeugbeispiel?

- Es ist praktisch nicht sicher feststellbar ob einer einen Anderen wirklich bedroht (oder evtl eine nicht geladene Waffe, Wasserpistole, Wanderstock, ...)
- Aus praktischer Sicht wird hier immer im Moment entschieden; es gibt mehrere Beispiele wo unbewaffnete Menschen von der Polizei erschossen wurden, weil der Eindruck entstand sie wären eine Bedrohung
- sollte man deshalb (praktische "Probleme") der Polizei nicht "erlauben" im Notfall doch jemanden zu erschießen? Wenn man deine Argumentation zugrunde legt dann müsste man es sofort verbieten.

 

[DerFoobarbarbarbar]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Wäre das dann hinreichend sicher festgestellt?

Nein. Ganz im Gegenteil. Es gibt genügend Fälle von entführten Deutschen im Irak/Afghanistan wo mit der Erschießung gedroht wurde falls nicht Forderungen XYZ erfüllt würde. Und es sind so gut wie alle Geiseln nach ein paar Wochen nach etlichen Verhandlungen freigelassen worden.

Weil es nämlich völlig belanglos ist wie viele Anschläge in Deutschland bisher stattgefunden haben.

Warum? "Nullum crimen sine lege, nulla poena sine lege" dürfte man in abgewandelter Form auch hier anwenden können. Wie sollen solche Gesetze denn bitte begründet werden? Mit "es könnte ja vielleicht irgendwann unter Umständen eventuell passieren"? Da kann ich auch ein Gesetz fordern welches es jedem Deutschen erlaubt jeden nicht Deutschen ohne Strafe zu erschießen, weil die ja "vielleicht irgendwann unter Umständen eventuell" Deutschland überfallen könnten.

Ohne zwingenden Grund sollte man kein Gesetz verabschieden. 9/11 wird in meinen Augen zur Generalrechtfertigung gemacht um jedes noch so antidemokratische Gesetz zu legitimieren. Die Regierungen mancher Länder drehen langsam echt am Rad (Stichwort: Überwachung der eigenen Bevölkerung), nur weil eine Handvoll Terroristen sich mal in die Luft sprengen. Die Verhältnismäßigkeit (welche man niemals! ignorieren kann), wird dabei völlig mißachtet.

Ein Polizist darf jemanden erschießen wenn er selbst angegriffen wird. Dann darf er sein eigenes oder das Leben anderer durch einen gezielten Schuss schützen. Parallelen zum Flugzeugbeispiel?

Falsch. Ein gezielter Tötungsschuss (Herz, Kopf) wird sehr streng gehandhabt. Im Normalfall ist der Beamte verpflichtet vorher abzuwägen ob es nicht noch andere Möglichkeiten gäbe den Angreifer zu neutralisieren (zb Schuß in Bein/Arm/Bauch) welche nicht unmittelbar tödlich sind.

Parallele zum Flugzeugbeispiel? Erst versuchen das Flugzeug anders vom Kurs abzubringen/abzudrängen, evtl Turbinen beschädigen um Flugleistung zu reduzieren, etc.

- Es ist praktisch nicht sicher feststellbar ob einer einen Anderen wirklich bedroht (oder evtl eine nicht geladene Waffe, Wasserpistole, Wanderstock, ...)

Lies meinen Post nochmal. Ich sagte "im Rucksack hat". Wie man jemanden mit einem waffenähnlichen Gegenstand in seinem Rucksack bedrohen will ist mir irgendwie schleierhaft...

- Aus praktischer Sicht wird hier immer im Moment entschieden; es gibt mehrere Beispiele wo unbewaffnete Menschen von der Polizei erschossen wurden, weil der Eindruck entstand sie wären eine Bedrohung

Und das soll eine Rechtfertigung sein so ein Verhalten zu generalisieren?

- sollte man deshalb (praktische "Probleme") der Polizei nicht "erlauben" im Notfall doch jemanden zu erschießen? Wenn man deine Argumentation zugrunde legt dann müsste man es sofort verbieten.

Und wenn man deine Argumentation zugrunde legt, dann darf der Polizist sofort gezielt tödliche Schüße abgeben sobald er sich "bedroht" fühlt. Ich frag mich was wohl besser wäre...

 

[Spassbremse]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Falsch. Ein gezielter Tötungsschuss (Herz, Kopf) wird sehr streng gehandhabt. Im Normalfall ist der Beamte verpflichtet vorher abzuwägen ob es nicht noch andere Möglichkeiten gäbe den Angreifer zu neutralisieren (zb Schuß in Bein/Arm/Bauch) welche nicht unmittelbar tödlich sind.

Spätestens jetzt wird mir klar, dass Du keine Ahnung davon hast, worüber Du schreibst. Ein Bauchschuss gehört so ziemlich zu den übelsten Verletzungen, die ich jemanden zufügen kann - vielleicht führt er nicht "unmittelbar" zum Tod, allerdings stirbt das Opfer unter größten Schmerzen innerhalb relativ kurzer Zeit, wenn es nicht rechtzeitig medizinisch versorgt wird. Und selbst dann ist die Sterblichkeitsrate sehr hoch.

Wäre ich ein Verbrecher, dann würde ich hoffen, dass der Beamte so "human" ist, und mir sauber in den Kopf oder ins Herz schießt.

 

[TBrain]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Warum? "Nullum crimen sine lege, nulla poena sine lege" dürfte man in abgewandelter Form auch hier anwenden können. Wie sollen solche Gesetze denn bitte begründet werden? Mit "es könnte ja vielleicht irgendwann unter Umständen eventuell passieren"? Da kann ich auch ein Gesetz fordern welches es jedem Deutschen erlaubt jeden nicht Deutschen ohne Strafe zu erschießen, weil die ja "vielleicht irgendwann unter Umständen eventuell" Deutschland überfallen könnten.

Unsinn! So ein Gesetz würde gegen die Menschenwürde und gegen die Verfassung verstoßen und wäre aus diesem Grunde unmöglich und nicht wegen der "Unwahrscheinlichkeit", dass ein solcher Fall mal eintreten könnte. Im übrigen ist es sinnfrei Gesetze danach zu bemessen wie oft sie Anwendung finden können. Man sollte sich fragen ob sie in ihrer Substanz richtig sind.

Der lateinische Teil bedeutet afaik "keine Strafe ohne Gesetz"... ich wüsste nicht welchen Bezug das zu diesem Fall hätte :-o Ein "Abschuss" wäre keine Strafe, sondern nur zum Schutz anderer Menschen gedacht.

Falsch. Ein gezielter Tötungsschuss (Herz, Kopf) wird sehr streng gehandhabt. Im Normalfall ist der Beamte verpflichtet vorher abzuwägen ob es nicht noch andere Möglichkeiten gäbe den Angreifer zu neutralisieren (zb Schuß in Bein/Arm/Bauch) welche nicht unmittelbar tödlich sind.

theoretisch ja, praktisch wurden (wie schon gesagt) schon mehrere Leute erschossen, die nicht einmal eine Waffe bei sich hatten. Und Gerichte stellten dann sogar fest, dass der Schusswaffeneinsatz gerechtfertigt war, weil in dem Moment der dringende Eindruck da war, dass das Opfer eine Gefahr darstellte.

Lies meinen Post nochmal. Ich sagte "im Rucksack hat". Wie man jemanden mit einem waffenähnlichen Gegenstand in seinem Rucksack bedrohen will ist mir irgendwie schleierhaft...

Das hab ich einfach ignoriert weil es 0 Bezug zum Flugzeugbeispiel hat. Ein Flugzeug, was auf eine Innenstadt zurast ist dann doch eher mit einer geladenen Waffe, die auf einen Polizisten zeigt vergleichbar.

Und das soll eine Rechtfertigung sein so ein Verhalten zu generalisieren?

Wer spricht von generalisieren? Du tust ja so als würde man schon die Kanonen zücken und jedes zweite Flugzeug abschießen wollen, das in den deutschen Luftraum eintritt.

Und wenn man deine Argumentation zugrunde legt, dann darf der Polizist sofort gezielt tödliche Schüße abgeben sobald er sich "bedroht" fühlt. Ich frag mich was wohl besser wäre...

Darf er auch, sofern er sich in seinem Leben bedroht sieht. Wenn er nur einen Tritt zu befürchten hat, dann natürlich nicht. Aber das ergibt sich eigentlich aus der Gesetzgebung - am besten mal nachlesen. Oder Polizisten selber fragen

 

[Maria-Redeviel]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Mal davon abgesehen dass es wahrscheinlich keinen deutschen Jäger gibt der solche Waffen tragen könnte, hoffe ich mal das so etwas nie eingesetzt werden muss. Da kann man das Flugzeug ja gleich in den Meiler fliegen lassen...

bin zwar kein wehrexperte, aber wieso sollte ein dt. jäger so was nicht tragen können, wie jede andere luft-luft rakete?

Es gab tatsächlich mal einen Abfangjäger mit nuklearer Bewaffnung: F-106 Delta Dart...

Wie auch immer, ein entführtes Passagierflugzeug mit einer nuklearen Rakete abschießen zu wollen, die Idee spielt ungefähr in der selben Liega wie einen Bankräuber durch Atilleriebeschuss stoppen zu wollen - komplett jedenseits von gut und böse.

 

[MICHI123]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

@Anfangspost:
also ich versteh dein Problem nicht.
Nehmen wir eine Situation an, ein Flugzeug wird entführt und das ist offensichtlich und steht fest. es wird verfolgt und kurz bevor es dann wirklich in ein Gebäude fliegt, wird es abgeschossen -> wo ist das problem? Die Personen im Flugzeug waren so oder so mit Sicheit tot, ob man dies nun einige Sekunden vorher tut spielt keine Rolle, da man immerhin die vielen Menschen in dem Gebäude rettet. Es ist ja nicht so, dass man sagt "wir töten die Menschen im Flugzeug um die im Gebäude zu retten" sondern die im Flugzeug sterben so oder so...

 

[MICHI123]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Wenn es hilft, größeren Schaden (=höhere Verluste an Menschenleben) abzuwenden, dann ist es in meinen Augen legitim, das Leben Unschuldiger zu opfern - allerdings muss das immer der absolut allerletzte Ausweg sein.

Ok, da Boesor noch nicht geantwortet hat, stell ich dir eben die gleiche Frage. Wie viele Menschen darf der Staat töten, um andere zu retten? 1 für 1000? 10 für 1000? 100 für 1000? 999 für 1000? 999999 für 1000000? Wo hört der Staat auf und fängt der Terrorismus an?

falsch dargestellt.
Der Staat tötet in der Situation ja niemanden der die näcshten 20 Sekunden überlebt hätte. Die im Flugzeug würden so oder so in wenigen augenblicken sterben. Das ist ein gravierender Unterscheid imo.

 

[eX2tremiousU]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

@Anfangspost:
also ich versteh dein Problem nicht.
Nehmen wir eine Situation an, ein Flugzeug wird entführt und das ist offensichtlich und steht fest. es wird verfolgt und kurz bevor es dann wirklich in ein Gebäude fliegt, wird es abgeschossen -> wo ist das problem? Die Personen im Flugzeug waren so oder so mit Sicheit tot, ob man dies nun einige Sekunden vorher tut spielt keine Rolle, da man immerhin die vielen Menschen in dem Gebäude rettet. Es ist ja nicht so, dass man sagt "wir töten die Menschen im Flugzeug um die im Gebäude zu retten" sondern die im Flugzeug sterben so oder so...

Es gilt wohl eine Verhältnismäßigkeit zu definieren, die es z.B. beim Schusswaffeneinsatz schon seit Ewigkeiten gibt. Bedroht mich jemand mit einem Stein, dann schieße ich nicht. Wirft jemand den Stein, dann kann ich anlegen, die Warnformel raushauen und einen Warnschuss abfeuern. Hört besagte Person nicht auf, dann bekommt diese eben eine Kugel ins Bein - wenn die Größe des Steins eine potente Gefahr darstellt.

Warum sich ausgerechnet Deutschland so aktiv mit dem Thema beschäftigt finde ich zwar komisch, aber für den unwahrscheinlichen Fall der Fälle sollte eine entsprechende Ausnahmeregelung gefunden werden, die den präzisen Abschuss - unter Berücksichtung der Verhältnismäßigkeit - zulässt.

Wenn man - im unwahrscheinlichen Fall - tatsächlich weiß, dass eine Maschine Kurs auf eine Großstadt nimmt, die Folgen eines Aufschlags für die Stadt und Bewohner katastrophal wären, und es keine andere Möglichkeit gäbe, das Flugzeug aufzuhalten, dann wäre in meinen Augen ein Abschuss mit entsprechend effektiven konventionellen Waffen (um die Menge der größeren Trümmer zu dezimieren) die einzige humane Lösung. Alles andere wäre doch fast schon unterlassene Hilfeleistung. Die Leute im Flugzeug sind so oder so tot. Es geht ja nicht um eine pauschale Erlaubnis, jedes verdächtiges Flugzeug vom Himmel zu holen, sondern um den derben Ausnahmefall, den Jung auch ausreichend beschrieben hat. Und da stimme ich dem Mann auch zu, und finde seine Position richtig. Zumindest ein Politiker, der nicht zurückrudert, wenn eine Idee kontrovers ist. Was erwartet die Öffentlichkeit? Der Mann ist Verteidigungsminister, und hat irgendwo solche Vorschläge zu machen. Und ein Abschuss im Fall der Fälle dient eben der Verteidigung des Landes, und nicht dem vorsätzlichen und sinnlosen Mord an Zivilisten. Man kann auf dem Papier ja immer alles rational erläutern, alles abwägen und alternative Szenerien entwerfen. Im Ernstfall taugen diese (friedvollen) Ideen dann aber kaum etwas. Entweder man handelt, oder man lässt Terrorismus mutwillig zu.

BTW: Welcome back Ra-Tiel.

Regards, eX!

 

[Kevin1965]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

@Anfangspost:
also ich versteh dein Problem nicht.
Nehmen wir eine Situation an, ein Flugzeug wird entführt und das ist offensichtlich und steht fest. es wird verfolgt und kurz bevor es dann wirklich in ein Gebäude fliegt, wird es abgeschossen -> wo ist das problem? Die Personen im Flugzeug waren so oder so mit Sicheit tot, ob man dies nun einige Sekunden vorher tut spielt keine Rolle, da man immerhin die vielen Menschen in dem Gebäude rettet. Es ist ja nicht so, dass man sagt "wir töten die Menschen im Flugzeug um die im Gebäude zu retten" sondern die im Flugzeug sterben so oder so...

Wo das Problem ist? Wenn die Entführer das Fluzeug in ein Gebüde steuern, dann wird es sicherlich ein Gebäude in einer Grossstadt sein (so wie in New York) um dabei möglichst viele Menschen zu töten.

Wenn das Flugzeug dann kurz vor dem EInschlag abgeschossen wird, dann werden auch unzählige Menschen sterben die nicht in dem Flugzeug sitzen, die von den Trümmerteilen oder dem durch den Abschuss resultierenden Brand getötet werden.

Wer soll, oder wer darf es entscheiden, ob nun die Menschen im Gebäude überleben dürfen, oder die, die durch den Abschuss zusätzlich am Boden getötet würden?

 

[Spassbremse]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Wo das Problem ist? Wenn die Entführer das Fluzeug in ein Gebüde steuern, dann wird es sicherlich ein Gebäude in einer Grossstadt sein (so wie in New York) um dabei möglichst viele Menschen zu töten.

Wenn das Flugzeug dann kurz vor dem EInschlag abgeschossen wird, dann werden auch unzählige Menschen sterben die nicht in dem Flugzeug sitzen, die von den Trümmerteilen oder dem durch den Abschuss resultierenden Brand getötet werden.

Wer soll, oder wer darf es entscheiden, ob nun die Menschen im Gebäude überleben dürfen, oder die, die durch den Abschuss zusätzlich am Boden getötet würden?

Ich denke, in wenn es sich so verhält wie in Deinem Beispiel, wird SICHERLICH kein Abschussbefehl gegeben, denn dadurch entsteht ja ein unkalkulierbares Risiko, wieviele Verluste an Menschenleben es letztlich geben wird.

Ich habe ja schon ganz am Anfang des Threads gepostet, welche Vorraussetzungen mMn gegeben sein müssen, damit ein solcher Abschussbefehl erteilt werden kann. Und ich denke, in der Realität wird/würde das ähnlich gehandhabt werden.

 

[DerFoobarbarbarbar]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Spätestens jetzt wird mir klar, dass Du keine Ahnung davon hast, worüber Du schreibst. Ein Bauchschuss gehört so ziemlich zu den übelsten Verletzungen, die ich jemanden zufügen kann - vielleicht führt er nicht "unmittelbar" zum Tod, allerdings stirbt das Opfer unter größten Schmerzen innerhalb relativ kurzer Zeit, wenn es nicht rechtzeitig medizinisch versorgt wird. Und selbst dann ist die Sterblichkeitsrate sehr hoch.

Wäre ich ein Verbrecher, dann würde ich hoffen, dass der Beamte so "human" ist, und mir sauber in den Kopf oder ins Herz schießt.

Es geht lediglich darum, *eine* Situation zu simulieren, in der es eine andere Alternative als einen Abschuss gibt.

Du dagegen verlierst Dich in völlig unwichtigen Details; es ist doch für ein solches Beispiel völlig unerheblich, ob ein Bauchschuß überhaupt einen Menschen töten kann, usw.

Und damit ich Dich nicht weiter mit Details verwirre, ganz explizit meine Meinung: Diese ganze Diskussion ist völlig hirnrissig. Das BVG hat die Sache abgewiesen und damit sollte das für verfassungstreue Politiker eigentlich erledigt sein.



~#~#~

BTW: Welcome back Ra-Tiel.

Wer?

~#~#~

Ich habe ja schon ganz am Anfang des Threads gepostet, welche Vorraussetzungen mMn gegeben sein müssen, damit ein solcher Abschussbefehl erteilt werden kann. Und ich denke, in der Realität wird/würde das ähnlich gehandhabt werden.

Nur dass diese Vorraussetzungen völlig utopisch sind. Wie schon so oft erwähnt und doch konsequent ignoriert bleibt immer die Chance auf einen technischen Fehler, oder starke Seitenströmungen welche die Kursabweichung hervorrufen. Nicht zu vergessen die geniale Reaktionszeit von ~15min bei den deutschen Alarmrotten.

 

[Maria-Redeviel]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Ich halte das Risiko von entführten Flugzeugen ohnehin komplett überschätzt. Das hat damals nur funktioniert, weils eben das erstem mal war. Ich danke mal, wenn sich heute ein paar Terroristen Fratzen mit Teppichmessern ein Flugzeug unter den Nagel reisen würden... tja, ich glaub die Passagiere würden sich schon dumm kümmern.

In jedem Passagier schlummert ein John McLane, der mal raus will.

Tja, warum nicht? Ich erinnere na dieser Stelle mal an den britischen Schubomber, der ein paar Wochen nach dem 11. September auch von Passagieren zur Strecke gebracht wurde.

Flugzeugentführungen gabs ja schon früher, aber da haben üblicherweise die meisten Passagiere überlebt. Wenn aber heutzutage ein Flugzeug entführt wird, dann wird wohl jeder daran danken das man ihn in zwei, drei stunden vielleichtgerade mal am Gebissabdruck identifizieren könnte. Sowas motiviert ungemein. Ich glaub, die etwaigen Terroristen könnten sich Glücklich schätzen wenn sie nicht im Flugzeug von einer Meute in briefmarkengroße Stücke zerfetzt würden.

 

[Boesor]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Ok, da Boesor noch nicht geantwortet hat, stell ich dir eben die gleiche Frage. Wie viele Menschen darf der Staat töten, um andere zu retten? 1 für 1000? 10 für 1000? 100 für 1000? 999 für 1000? 999999 für 1000000? Wo hört der Staat auf und fängt der Terrorismus an?

Du lässt dabei aber außer Acht das niemand geopfert wird, da in so einem Szenario die Menschen im Flugzeug ja so oder so sterben werden.
Also ist das überhau7pt keine Frage des Verhältnisses, sondern nur von zusätzlichen Opfern (welche du scheinbar gut heißt)

 

[DerFoobarbarbarbar]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Du lässt dabei aber außer Acht das niemand geopfert wird, da in so einem Szenario die Menschen im Flugzeug ja so oder so sterben werden.

Im Falle eines Einschlags, sehr wahrscheinlich. Ab welchem Zeitpunkt kann man das aber erst zuverlässig sagen? Wenige Sekunden vor dem Aufprall.

Die verbreitete Meinung scheint also zu sein, dass man das Flugzeug auf jeden Fall abschießen sollte sobald feststeht dass ein Attentat damit geplant ist. Nur, Deutschland ist so dicht besiedelt, dass es unmöglich sein dürfte das rechtzeitig festzustellen. Selbst wenn die Alarmrotte "nur" 10 Minuten bräuchte um aufzusteigen und das Ziel zu erreichen wäre das Zeitfenster schon mehr als knapp.

Und ein Attentat mit einem Flugzeug auf die Gebäude eines Flughafens aus dem Landeanflug heraus würde erst wenige Sekunden vor dem Aufprall deutlich, also zu spät um es noch irgendwie verhindern zu können. Ich glaube du kannst dir vorstellen welchen Schaden eine 747 in einem Terminalgebäude auf dem Frankfurter oder Münchner Flughafen anrichten könnte.

zusätzlichen Opfern (welche du scheinbar gut heißt)

Hör bitte auf mir solche Aussagen in den Mund zu legen. Du disqualifizierst mit solchen Versuchen nur deinen eigenen Standpunkt. Ich behaupte ja auch nicht einfach, dass du staatlich sanktionierten Massenmord gut heißt, oder?

 

[Boesor]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Du lässt dabei aber außer Acht das niemand geopfert wird, da in so einem Szenario die Menschen im Flugzeug ja so oder so sterben werden.

Im Falle eines Einschlags, sehr wahrscheinlich. Ab welchem Zeitpunkt kann man das aber erst zuverlässig sagen? Wenige Sekunden vor dem Aufprall.

Wie bereits vorher erwähnt, genau das ist die interessante Frage dabei.

 

[TBrain]

AW: Abschussbefehl für Flugzeuge

Andere Idee:

Man könnte ja die Bordsoftware generell so programmieren, dass von Außen im Notfall die Bedienelemente im Cockpit abgeschaltet werden kann und das Flugzeug per Fernsteuerung geflogen werden kann. Dann müsste man das Flugzeug keinesfalls abschießen.

Die Frage ist nur ob man das so gestalten kann, dass da wirklich nur autorisierte Personen bei Funksteuerung Zugriff bekommen, sonst müssten Terroristen in Zukunft nicht mal mehr Tepichmesser an Bord schmuggeln um ein Flugzeug zu entführen