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  1. #1
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    Avatar von Icetii
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    Jetzt ist Deine Meinung zu Steam Machine: Valve denkt wohl über Tools für Windows-Spiele nach gefragt.


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    Zum Artikel: Steam Machine: Valve denkt wohl über Tools für Windows-Spiele nach

  2. #2
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    Avatar von Batze
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    Erst den Leuten diesen vollkommen Überteuerten Mist andrehen dessen einziges Ziel es war noch mehr Leute auf die eigene Plattform Steam zu binden und jetzt wo man sieht das die Menschen sich doch nicht ganz so leicht verarschen lassen versuchen mit Windows Kompatibilität das absaufende Schiff noch zu retten. Begrabt das Kind, gebt den Leuten das Geld zurück und gut ist.

  3. #3
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    Avatar von Spiritogre
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    Verstehe jetzt den Artikel nicht. Die Hardware(!) soll Windows Spiele kompatibel machen? Hä?
    Und da sie ein stinknormales Debian als Unterbau haben ist der Einsatz von z.B. Wine auch kein Wunderwerk, allerdings ist und bleibt das eben eine Krüppellösung.

    Ansonsten, ich liebe mein Steam-Link, war eine der besten Anschaffungen der letzten Jahre. Das Teil ist einfach nur praktisch.
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  4. #4
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von DeathMD
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    Zitat Zitat von Batze Beitrag anzeigen
    Erst den Leuten diesen vollkommen Überteuerten Mist andrehen dessen einziges Ziel es war noch mehr Leute auf die eigene Plattform Steam zu binden und jetzt wo man sieht das die Menschen sich doch nicht ganz so leicht verarschen lassen versuchen mit Windows Kompatibilität das absaufende Schiff noch zu retten. Begrabt das Kind, gebt den Leuten das Geld zurück und gut ist.
    Warum sollten sie das Geld zurückgeben? HTPCs sind immer recht teuer im Vergleich zu einem normalen Tower und jeder kann auf den Teilen Windows installieren.
    Linux is user friendly, it's just highly selective who it's friends with.

  5. #5
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von DeathMD
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    Zitat Zitat von Spiritogre Beitrag anzeigen
    Verstehe jetzt den Artikel nicht. Die Hardware(!) soll Windows Spiele kompatibel machen? Hä?
    Und da sie ein stinknormales Debian als Unterbau haben ist der Einsatz von z.B. Wine auch kein Wunderwerk, allerdings ist und bleibt das eben eine Krüppellösung.

    Ansonsten, ich liebe mein Steam-Link, war eine der besten Anschaffungen der letzten Jahre. Das Teil ist einfach nur praktisch.
    Ich nehme an sie bedienen sich an DXVK, das ist ein DirectX11 - Vulkan Wrapper für Wine und soll schon ganz gut funktionieren und auf alle Fälle performanter sein als der DX11 - OpenGL Wrapper von Wine. Bleibt natürlich eine Krüppellösung zur nativen Ausführung, wenn sie die Installation aber automatisieren, fällt zumindest das Gefummel weg und die Linuxer können bequemer ein paar Spiele mehr spielen.
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  6. #6
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von 1xok
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    Zitat Zitat von DeathMD Beitrag anzeigen
    Ich nehme an sie bedienen sich an DXVK, das ist ein DirectX11 - Vulkan Wrapper für Wine und soll schon ganz gut funktionieren und auf alle Fälle performanter sein als der DX11 - OpenGL Wrapper von Wine. Bleibt natürlich eine Krüppellösung zur nativen Ausführung, wenn sie die Installation aber automatisieren, fällt zumindest das Gefummel weg und die Linuxer können bequemer ein paar Spiele mehr spielen.
    Gibt es längst, nennt sich Lutris. Siehe z.B.:

    https://lutris.net/games/grand-theft-auto-v/

    Und an den Gerüchten Valve hätte etwas damit zu tun ist sehr wahrscheinlich nichts dran. Valve geht es hier um ein ganz anderes System. Es geht um Apple, siehe:

    https://twitter.com/thexpaw/status/1...344888321?s=19

    Ist doch eigentlich auch ganz logisch. Valve setzt auf Vulkan und OpenGL. Alle Systeme, die Valve jetzt und in Zukunft bedienen möchte, unterstützen Vulkan und OpenGL, außer Apple, wenn man mal von deren völlig veralteter OpenGL-API absieht, die sie quasi ja auch schon abgekundigt haben. Valve hat deswegen bereits MoltenVK übernommen und für Dota2 in seine Source2-Engine integriert. Valves Pläne gehen aber sicherlich noch deutlich weiter, denn die Pläne von Apple gehen auch deutlich weiter. Ganz klar weg von OpenGL und offenen Standards, hin zu Metal. Das kann Valve ja schlecht einfach ignorieren, wenn sie auch in Zukunft mit Apple-Nutzern Geschäfte machen wollen.

    Und noch etwas zu "Krüppellösung": Du kannst Dir den Code und die Entwicklung von DXVK auf GitHub live angucken. Mit "Krüppellösung" hat das wenig zu tun. Die Frage ist eher wie es sein kann, dass so eine Bibliothek nach gerade mal ein paar Monaten Entwicklung in vielen Games bereits zu DX11 aufgeschlossen hat. Microsofts DX11-Code kennen nur sehr wenige Menschen. Denn auch wenn GitHub jetzt zu Microsoft gehört, ist dort relativ wenig der DirectX-Interna zu finden. Es wäre dann die Frage, was die "Krüppellösung" ist. Mit Lutris und DXVK wird Spielen unter Linux in Zukunft jedenfalls so einfach wie noch nie. Wechseln wird deswegen aber so gut wie niemand. Außer vom PC aufs Tablet. Den Leuten ist nämlich der PC schlicht zu kompliziert und unhandlich geworden, egal welches OS darauf läuft. Linux kommt für den Desktop 10 Jahre zu spät. Aber das ist ein anderes Thema.
    Geändert von 1xok (16.08.2018 um 18:41 Uhr)

  7. #7
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    Avatar von Shadow_Man
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    Also das ist dann ein Emulator, der Windows Spiele auf Linux möglich macht. Verstehe ich das richtig?
    Achtung! Dieser Beitrag ist garantiert ironie- und sarkasmusfrei.

  8. #8
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    Avatar von 1xok
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    Zitat Zitat von Shadow_Man Beitrag anzeigen
    Also das ist dann ein Emulator, der Windows Spiele auf Linux möglich macht. Verstehe ich das richtig?
    Nein, es ist eine hochpermanente Implementierung von DX11 (und mittlerweile auch von DX10). Ein Emulator wäre viel zu langsam um damit Spiele wie GTA V in hoher Qualität zu spielen.

    Bisherige Implementierungen mussten unter Linux auf OpenGL zurückgreifen, weil es schlicht keine andere Schnittstelle gab. OpenGL ist eine High-Level-API, mit der sich sehr sicherer und zuverlässiger Code erzeugen lässt. Es ist eine klassische State-Machine mit einem globalen State. Operationen können nur sequenziell (nacheinander) ausgeführt werden, es gibt keinen direkten Zugriff auf den Speicher der Grafikkarte und nicht zuletzt sehr viele Überprüfungen, die eine Menge Zeit konsumieren. Vulkan dagegen erlaubt den direkten Hardware Zugriff, Parallelverarbeitung, direkte Speicherzugriffe und Abkürzungen aller Art. Man kann mit Vulkan DirectX 11 reimplementieren und dabei genau so effizient oder sogar noch effizienter sein. Das versucht DXVK. Ob es gelingt muss man sehen. Aber bis jetzt sieht es sehr vielversprechend aus, wenn man bedenkt, dass die Bibliothek erst seit Anfang des Jahres entwickelt wird.

    Bisher war so ein Projekt schlicht nicht möglich, da die Grafikkartentreiber unter Linux nur OpenGL unterstützen.
    Geändert von 1xok (16.08.2018 um 19:29 Uhr)
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  9. #9
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    Zitat Zitat von 1xok Beitrag anzeigen
    Wechseln wird deswegen aber so gut wie niemand.
    Naja ich werde wechseln (müssen), wenn ich mir nochmal eine Maschine baue, weil deren Hardware dann wohl nicht mehr Windows-7-kompatibel sein wird. Da freue ich mich natürlich über jede Erleichterung. Zum Arbeiten ist Linux bereits dufte, zum Spielen leider noch nicht so uneingeschränkt...

  10. #10
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    Avatar von Batze
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    Zitat Zitat von Wut-Gamer Beitrag anzeigen
    Zum Arbeiten ist Linux bereits dufte, zum Spielen leider noch nicht so uneingeschränkt...
    Da frage ich doch mal ganz Neugierig, was "arbeitest" du denn mit Linux?

  11. #11
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    Avatar von Spiritogre
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    Auch wenn gerne was anderes behauptet wird, die Spiele unter Linux laufen alle langsamer als unter Windows und mit Wine und Co. laufen sie sogar noch grafisch schlechter von Problemen wie Netzwerkverbindungen mal abgesehen. Diese ganzen Implementierungen sind eben letztlich nichts weiter als Notlösungen.

    Von der fraglichen rechtlichen Situation, wenn es keine Emulation ist sondern ein direkter Nachbau, mal ganz abgesehen. Würde mich z.B. nicht wundern, wenn viele Dinge in DX patentmäßig geschützt sind. Hier haben die alle so Glück, dass sie so unbedeutend sind, dass Microsoft sie ignoriert.

    Zitat Zitat von Batze Beitrag anzeigen
    Da frage ich doch mal ganz Neugierig, was "arbeitest" du denn mit Linux?
    Mangels vernünftiger Software nichts richtiges jedenfalls ... ^^
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  12. #12
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von 1xok
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    Zitat Zitat von Spiritogre Beitrag anzeigen
    Auch wenn gerne was anderes behauptet wird, die Spiele unter Linux laufen alle langsamer als unter Windows und mit Wine und Co. laufen sie sogar noch grafisch schlechter von Problemen wie Netzwerkverbindungen mal abgesehen. Diese ganzen Implementierungen sind eben letztlich nichts weiter als Notlösungen.
    Warum sollten die Spiele unter Linux per se langsamer laufen? Doom läuft kein Stück langsamer. Die Renderpfade, die da bei Linux und Windows durchlaufen werden, sind praktisch identisch.

    Zitat Zitat von Spiritogre Beitrag anzeigen
    Von der fraglichen rechtlichen Situation, wenn es keine Emulation ist sondern ein direkter Nachbau, mal ganz abgesehen. Würde mich z.B. nicht wundern, wenn viele Dinge in DX patentmäßig geschützt sind. Hier haben die alle so Glück, dass sie so unbedeutend sind, dass Microsoft sie ignoriert.

    Mangels vernünftiger Software nichts richtiges jedenfalls ... ^^
    Ja, es ist wie mit McDonalds. Die sind so richtig groß und deshalb ist das Essen dort ja auch so hervorragend und patentgeschützt.

    Es hat halt nicht jeder Lust sich wegen ein paar Games rund um die Uhr überwachen und bevormunden zu lassen. Wenn Steam geschlossen ist, muss mit der Kontrolle auch mal Schluss sein. Von den Windows Update-Orgien mal ganz zu schweigen. Der größte Teil an SW, die man heute so nutzt, kommt außerdem aus dem OpenSource-Bereich. Auch unter Windows. Da ist die Integration unter Linux deutlich besser. Ich könnte viele Sachen unter Windows gar nicht machen oder nur deutlich erschwert. Mir fehlen dort einfach die Tools, in der Form, in der ich sie brauche. Und das geht beileibe nicht nur mir so. Gerade das erweiterte Gaming mit Mods und Servern ist unter Linux deutlich einfacherer. Meine Meinung.

    Es kommt also sehr stark darauf an was man macht. Was für ein Typ Gamer man ist. Für das, was sie Leute unter Windows machen, hab ich meine Playsie. Da wird einfach gedaddelt ohne großes Nachdenken. Aber am PC will ich frei sein und hacken. Gerade beim Gaming.

  13. #13
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    Zitat Zitat von Batze Beitrag anzeigen
    Da frage ich doch mal ganz Neugierig, was "arbeitest" du denn mit Linux?
    Hauptsächlich Schreiben, Zeichnen, Bildbearbeitung. Auch ein bisschen Programmierung. Nix weltbewegendes.Im Wesentlichen mit den gleichen Tools, die ich auch unter Win7 benutze. Ich setzte zum Glück schon länger auf Open Source.

  14. #14
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    Zitat Zitat von 1xok Beitrag anzeigen

    Es hat halt nicht jeder Lust sich wegen ein paar Games rund um die Uhr überwachen und bevormunden zu lassen. Wenn Steam geschlossen ist, muss mit der Kontrolle auch mal Schluss sein. Von den Windows Update-Orgien mal ganz zu schweigen. Der größte Teil an SW, die man heute so nutzt, kommt außerdem aus dem OpenSource-Bereich. Auch unter Windows. Da ist die Integration unter Linux deutlich besser. Ich könnte viele Sachen unter Windows gar nicht machen oder nur deutlich erschwert. Mir fehlen dort einfach die Tools, in der Form, in der ich sie brauche. Und das geht beileibe nicht nur mir so. Gerade das erweiterte Gaming mit Mods und Servern ist unter Linux deutlich einfacherer. Meine Meinung.

    Es kommt also sehr stark darauf an was man macht. Was für ein Typ Gamer man ist. Für das, was sie Leute unter Windows machen, hab ich meine Playsie. Da wird einfach gedaddelt ohne großes Nachdenken. Aber am PC will ich frei sein und hacken. Gerade beim Gaming.
    Wenn mal wieder alles so toll ist bei dir und deinem Linux hast du bestimmt auch eine Erklärung dafür wieso Linux auf dem Desktop Null Rolle spielt wenn es doch so toll ist. Du sagst es ja sogar selbst, der Zug ist seit 10 Jahren abgefahren. Ich sage dir was, der Zug ist seit 20 Jahren nie richtig ins Rollen gekommen. Und das hat seine Gründe. Da kannst du noch so viel Schönreden und die Leute hier mit vollkommen Unglaubhaften und nicht haltbaren eigenem Wunschdenken zureden.
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  15. #15
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von 1xok
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    Zitat Zitat von Batze Beitrag anzeigen
    Wenn mal wieder alles so toll ist bei dir und deinem Linux hast du bestimmt auch eine Erklärung dafür wieso Linux auf dem Desktop Null Rolle spielt wenn es doch so toll ist. Du sagst es ja sogar selbst, der Zug ist seit 10 Jahren abgefahren. Ich sage dir was, der Zug ist seit 20 Jahren nie richtig ins Rollen gekommen. Und das hat seine Gründe. Da kannst du noch so viel Schönreden und die Leute hier mit vollkommen Unglaubhaften und nicht haltbaren eigenem Wunschdenken zureden.
    Tja, während Du darüber nachdenkst, habe ich GTA V gespielt. Unter Linux.

  16. #16
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    Avatar von AdamJenson
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    Ist dieser Mode Trend auf Linux zu spielen nicht langsam mal durch ? Wer schlau ist nutzt seine Hardware voll aus und zockt gleich auf Windows. Wer zu viel Freizeit hat bastelt mit jedem Spiel in Linux rum bis es überhaupt spielbar läuft. Da klick ich lieber in Windows mein Game an und zocke in Ruhe aber viel Spaß den Bastlern. Die Steam Machines waren von Anfang an eine Totgeburt. Meinen Steam Controller nutze ich auch gar nicht mehr. Valve sollte sich lieber wieder auf Software konzentrieren.
    ​The body may heal, but the mind is not always so resilient.

  17. #17
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    Zitat Zitat von Batze Beitrag anzeigen
    Wenn mal wieder alles so toll ist bei dir und deinem Linux hast du bestimmt auch eine Erklärung dafür wieso Linux auf dem Desktop Null Rolle spielt wenn es doch so toll ist.
    Ist doch relativ klar: Fast jeder Neu-PC wurde und wird mit Windows ausgeliefert und 95% der Nutzer nehmen halt was drauf ist. Damit ist im Weiteren auch geklärt, wofür 95% der Software-Entwickler dann entwickeln...

    Windows muss man sicherlich zugute halten, dass es in den 90ern, als die PCs bei der Masse ankamen, deutlich leichter bedienbar war, als die frühen Linux-Varianten. Wenn man sich heute aber eine einsteigerfreundliche Distribution nimmt (Ubuntu, Mint etc.) dann merkt man keinen Unterschied, da kann man auch alles über die grafische Oberfläche machen.

  18. #18
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von Spiritogre
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    Zitat Zitat von 1xok Beitrag anzeigen
    Warum sollten die Spiele unter Linux per se langsamer laufen? Doom läuft kein Stück langsamer. Die Renderpfade, die da bei Linux und Windows durchlaufen werden, sind praktisch identisch.
    Doom ist die eine Ausnahme, die du jetzt rausgesucht hast, weil das Game auf Vulkan aufsetzt. Alle anderen Spiele laufen bis zu 50 Prozent (!) langsamer und wir reden da von nativen Spielen. Bei den Emu-Games sieht die Sache noch mal schlimmer aus, weil die in der Regel nicht mal mit maximalen Grafiksettings laufen sondern eben maximal mit DX9 Settings einigermaßen stabil.

    Es ist ja toll, dass du GTA 5 unter Linux zockst, nur verschenkst du halt enorm Performance und/oder halt Grafikqualität.

    Zitat Zitat von Wut-Gamer Beitrag anzeigen
    Hauptsächlich Schreiben, Zeichnen, Bildbearbeitung. Auch ein bisschen Programmierung. Nix weltbewegendes.Im Wesentlichen mit den gleichen Tools, die ich auch unter Win7 benutze. Ich setzte zum Glück schon länger auf Open Source.
    Okay, zum Schreiben gibt es Softmaker Office auch für Linux.
    (Teste gerade Textmaker 2018, habe letztens eine 6-Monats-Lizenz für die kostenpflichtige Version von Softmaker Office bekommen, die kostenlose reicht aber natürlich auch, da fehlen halt die Wörterbücher).

    Bei mir ist es bzgl Open Source genau andersrum, jahrelang benutzt aber je höher meine Ansprüche wurden desto weniger setze ich sie ein, heute eigentlich nur noch MP3 Tag und Calibre, der Rest ist längst besseren kommerziellen, oftmals übrigens auch kostenlosen, Programmen gewichen (Ashampoo verschenkt z.B. oft).
    Bildbearbeitung wüsste ich unter Linux z.B. gar nichts, was irgendwie tauglich, bzw. konkurrenzfähig zu etwa Software wie Photoshop Elements oder Zoner Photo Studio wäre.

    Zitat Zitat von Wut-Gamer Beitrag anzeigen
    Ist doch relativ klar: Fast jeder Neu-PC wurde und wird mit Windows ausgeliefert und 95% der Nutzer nehmen halt was drauf ist. Damit ist im Weiteren auch geklärt, wofür 95% der Software-Entwickler dann entwickeln...

    Windows muss man sicherlich zugute halten, dass es in den 90ern, als die PCs bei der Masse ankamen, deutlich leichter bedienbar war, als die frühen Linux-Varianten. Wenn man sich heute aber eine einsteigerfreundliche Distribution nimmt (Ubuntu, Mint etc.) dann merkt man keinen Unterschied, da kann man auch alles über die grafische Oberfläche machen.
    Das ist so ein wenig der übliche Schnack. Problem dabei, Apple zeigte, dass diese Begründung nicht zählt. Wer damals auf OS X wechselte musste komplett neu einsteigen und konnte seine alte Software wegwerfen. Und Apple Rechner verkaufen sich wie warme Semmeln, trotz des Preises.

    Natürlich kann man jetzt anfangen und sagen, die erstein tauglichen Linuxes kamen viel zu spät, da war längst Windows etabliert. Allerdings ist es auch die Schuld der Linux-Entwickler, die eben keine Alternativen im Bereich Software zu den etablierten Anwendungen auf Windows liefern können.

    Was die Unterschiede angeht, zumindest Ubuntu, was ich gelegentlich probiere, hat nicht den Hauch einer Chance bei der Oberfläche gegen ein Windows. "Alles", wie man es von Windows gewohnt ist, funktioniert eben noch lange nicht (problemlos) in der GUI. Was allerdings auch daran liegt, dass Linux erheblich selektiver ist, was seine benutzbare Hardware angeht.
    Geändert von Spiritogre (17.08.2018 um 11:58 Uhr)
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  19. #19
    Klugscheißer
    Avatar von Rabowke
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    Zitat Zitat von Spiritogre Beitrag anzeigen
    Auch wenn gerne was anderes behauptet wird, die Spiele unter Linux laufen alle langsamer als unter Windows und mit Wine und Co. laufen sie sogar noch grafisch schlechter von Problemen wie Netzwerkverbindungen mal abgesehen. Diese ganzen Implementierungen sind eben letztlich nichts weiter als Notlösungen.
    Nein, das stimmt so nicht ganz ... vor allem native Anwendungen, Spiele, mit den aktuellen Treibern und Nutzung von Vulkan müssen sich nicht unbedingt hinter einem Windows-PC verstecken.

    https://www.phoronix.com/scan.php?pa...n-20gpus&num=1

    Was natürlich Wine & Co betrifft, ich denke es sollte jedem klar sein, dass man mit einer Emulation nie wirklich an das Niveau des Originals heran kommt, egal wie gut und lange diese Bibliotheken optimiert und entwickelt werden.

    Von der fraglichen rechtlichen Situation, wenn es keine Emulation ist sondern ein direkter Nachbau, mal ganz abgesehen. Würde mich z.B. nicht wundern, wenn viele Dinge in DX patentmäßig geschützt sind. Hier haben die alle so Glück, dass sie so unbedeutend sind, dass Microsoft sie ignoriert.
    Wrappen und vor allem "eigene" Entwicklungen sind rechtlich überhaupt nicht fragwürdig.
    Wenn die API calls einfach nur abefangen werden und dann durch selbst programmierte Routinen weitergegeben werden, dann ist das absolut legal und auch durch MS nicht zu beanstanden.

    Mangels vernünftiger Software nichts richtiges jedenfalls ... ^^
    ... ich denke schon das man einen "normalen" Arbeitsplatz durchaus mit Linux betreiben könnte, nur sind es eben "spezialisierte" Anwendungen, die hier eine Nutzung verhageln. Ich denk da einfach nur an das von uns genutzte DATEV, die weigern sich standhaft auch nur ansatzweise andere Betriebssysteme als von MS zu unterstützen, weder als Server noch für Clients. Allerdings erlauben sie seit einiger Zeit die virtualisierte Nutzung.

    Aber ... Kalender, E-Mails, Schreibprogramme, Präsentationen, Tabellenkalkulation ... alles kein Problem & ich bin mal so frei und behaupte, dass 95% der Anwender von MS Office auch nur die Grundfunktionen kennen, die jede freie Office Suite unter Linux mitbringt.

    Ich persönlich mag Linux als Server-OS ...
    ¯\_(ツ)_/¯

  20. #20
    Erfahrener Benutzer

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    Zitat Zitat von Spiritogre Beitrag anzeigen
    .
    Was die Unterschiede angeht, zumindest Ubuntu, was ich gelegentlich probiere, hat nicht den Hauch einer Chance bei der Oberfläche gegen ein Windows. "Alles", wie man es von Windows gewohnt ist, funktioniert eben noch lange nicht (problemlos) in der GUI. Was allerdings auch daran liegt, dass Linux erheblich selektiver ist, was seine benutzbare Hardware angeht.
    Ubuntu hat ne ziemlich fragwürdige Standard-Desktop-Oberfläche, die ich so auch nicht benutzen wollen würde. Es gibt aber, wie bei Linux üblich auch andere Desktops zur Auswahl. Mint hingegen kommt standardmäßig mit einer Oberfläche, die sehr stark an Win7/XP erinnert und sogar die Hotkeys sind im Wesentlichen die gleichen. Natürlich funktioniert unter Linux nicht alles wie unter Windows, so manchen Kniff muss man dann halt schon neu lernen, musste ich damals mit Windwos aber auch.

    Was Apple angeht: der Mac hat etwa 10% Marktanteil gegenüber Linux' 2%. Das ist sicherlich respektabel und liegt wohl in erster Line auch darin, dass das Betriebsystem mit der Hardware verkauft wird und natürlich ein entsprechenden Marketingbudget dahinter steht. Ist allerdings genauso unfrei wie Microsoft und fürs Spielen ähnlich schlecht geeignet wie Linux, spielt daher in meinen Überlegungen keine Rolle.

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