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  1. #1461
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    Geändert von Leinad-Reign (27.08.2020 um 13:57 Uhr)

  2. #1462
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    Avatar von Nyx-Adreena
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    Zitat Zitat von Leinad-Reign Beitrag anzeigen
    Die PCR ist ein direkter Erreger Nachweis, allerdings weiß ich nicht wie sensitiv die unterschiedlichen Kits sind.
    Antikörpertests sind keine Erreger Nachweise, sie geben Aufschluss über einen Erregerkontakt mit Immunantwort zur Folge.
    Da Antikörper (AK) auch nach abklingen des Erregers weiterhin persistieren, sind Tests darauf natürlich im nachinein positiv.
    Die PCR eignet sich natürlich zum überprüfen des akuten infizierten-Status.
    AK-Teste können das ebenso, aber ich weiß nicht wie weit die da mit der Forschung sind.
    Mein letzter Stand (basierend auf einen Hersteller) war da noch lückenhaft ohne Ende. So gibt es auch unter AK unterschiedliche Arten mit verschiedenen Eigenschaften und möglichkeiten auf Rückschlüssen.
    Eine Ausbreitung erspare ich jetzt aber jeden.

    Generell sollte man nicht nur einen Test alleine für eine Diagnose heranziehen. Das dürfte auch kaum ein Mediziner so machen. Allein durch Kreuzreaktionen können Falsch-positive oder falsch-negative Testergebnisse entstehen (nicht auf Corona jetzt bezogen, sondern allgemein). Bildgebende, wie CT sind da eine gute Ergänzung.
    Ja, es ist immer eine Kombination aus verschiedenen diagnostischen Mitteln.
    Deswegen bleiben Patienten mit Symptomen und CT-Befund auch bei negativer PCR erstmal COVID-Patienten. Das ist nur manchmal bei der Meldepflicht schrabbelig, da ja kein verwertbarer Laborbefund vorliegt.

    Ist die PCR positiv, liegt zu einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit eine Infektion vor (wie gesagt: 0,2 Prozent falsch positiv), aber bei negativer PCR und passendem Bild bleibt man erstmal skeptisch. Da helfen dann u.U. auch die AK-Bestimmungen.

    Bei den Raten finde ich es halt nur etwas verwunderlich, warum man so auf die Rate der falsch Positiven pocht, wenn die der falsch Negativen deutlich höher liegt. Zumal ich mir eben auch nicht sicher bin, wie gut die Abstriche in der „freien Wildbahn“ gemacht werden. Teilweise müssen die Leute sich da selbst abstreichen und ob die dann so tief reingehen, wie man muss, hinterfrage ich jetzt einfach mal.

    Bei MRSA machen wir übrigens keine PCR mehr, weil da die Rate der falsch positiven Ergebnisse wohl höher liegt. Aber da gibt es mittlerweile zum Glück ja auch die günstigeren kulturellen Schnelltests.
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  3. #1463
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    Avatar von Herbboy
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    Zitat Zitat von Nyx-Adreena Beitrag anzeigen

    Die Rate der falsch positiven Ergebnisse liegt laut Hersteller unserer PCR bei 0,2 %, die der falsch Negativen je nach Zeitpunkt der Testung bei bis zu 30%.
    Die falsch Negativen interessieren ihn nicht, er will einzig und allein seine These unterstreichen, dass viel weniger Leute infiziert seien und alles übertrieben wird, weil 0,2% von zB 1 Mio eben direkt schon 20.000 "Fälle" sind. Argumente wie, dass...

    - die weitaus meisten immer noch nur bei Symptomen oder Kontakt zu Erkrankten getestet werden
    - man die Leute in vielen Fällen erneut prüft, weil 2x falsch positiv kaum möglich ist
    - es man bei Ausbrüchen wie bei Tönnies, bei denen DEFINITIV mindestens 1-2 Leute erkrankt sind, bei einer breiten Testung eine SO hohe Quote an Positiven hat, dass es unmöglich an falsch Positive liegen kann
    - gleichzeitig durch die falsch Negativen auch viele Infizierte durchs Raster fallen
    - es parallel zu mehr positiven Tests auch mehr definitiv Erkrankte in den Statistiken gibt

    und weitere Argumente reichen vermutlich leider nicht aus, um ihn von seiner These abzubringen, aus der man herauslesen kann, dass er fast alle positiv getesteten Leute für in Wahrheit gesund hält.
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  4. #1464
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    Avatar von Batze
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    Ich finde es einfach nur Egoistisch wie die ganzen Leute die aus dem Spass Urlaub zurückkommen sich aufregen wegen dem Test.
    Die sollten alle auch ohne Test sofort in Quarantäne geschickt werden.
    Sorry, aber für solche Menschen habe ich Null Akzeptanz.
    Und bezahlen muss es der Normale Steuerzahler, wegen dieser ganzen Idioten. Schuldigung, aber in meinen Augen sind das Vollidioten. Da habe ich Null Mitleid mit. Test und eventuelle Quarantäne müssen von denen Privat bezahlt werden,und nicht vom Steuerzahler.
    MichaelG und Rdrk710 haben "Gefällt mir" geklickt.
    Öhm ja Überleg ich mir noch. Ach habe doch was gefunden!

    Tollster Text, von Karat:
    Uns hilft kein Gott unsere Welt zu erhalten.
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  5. #1465
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    Zitat Zitat von Leinad-Reign Beitrag anzeigen
    Die PCR ist ein direkter Erreger Nachweis, allerdings weiß ich nicht wie sensitiv die unterschiedlichen Kits sind.
    Auch PCR kann einen Erreger nicht direkt nachweisen.
    Das Bundesamt für Gesundheit (Schweiz) schreibt dazu:
    Die PCR (Polymerase-Kettenreaktion) ist eine NAT (Nucleic Acid Amplification Technology)-
    Methode, der modernen Molekularbiologie um in einer Probe vorhandene Nukleinsäure (RNA oder
    DNA) in vitro zu vervielfältigen und danach mit geeigneten Detektionssystemen nachzuweisen. Der
    Nachweis der Nukleinsäure gibt jedoch keinen Rückschluss auf das Vorhandensein eines
    infektiösen Erregers
    . Dies kann nur mittels eines Virusnachweises und einer Vermehrung in der
    Zellkultur erfolgen.



    Zitat Zitat von Nyx-Adreena Beitrag anzeigen
    So in etwa.
    Es liegen typische Symptome und teilweise ein typisches CT vor und der Patient bleibt isoliert, auch wenn die PCR negativ ist.
    Zuletzt hatten wir einen Patienten mit leichtem Verlauf, der insgesamt vier negative PCR hatte. Da er nachweislich Kontakt und Symptome hatte, wurde ein Antikörpertest gemacht, der positiv ausfiel.
    Vier PCR-Tests und am Ende einen AK-Test? Nach diesen zwei Wochen ist er doch schon übern Berg oder fast tot. Ich nehme an, ihr habt dann schon vor dem AK-Test und auf Grund der Symptomatik eine COVID-Therapie gestartet.

    Die Rate der falsch positiven Ergebnisse liegt laut Hersteller unserer PCR bei 0,2 %, die der falsch Negativen je nach Zeitpunkt der Testung bei bis zu 30%.
    Das klingt für mich aus folgenden Gründen etwas fraglich:
    1. Warum setzt ihr ein Testkits mit einer derart schlechter ausgewiesener Sensitivität ein?
    AFAIK halten sich die Hersteller mit den Quoten bedeckt, oder sie geben für Sensitivität und Spezifität etwas zwischen 99 und 100% an.
    Euer Labor sollte dann den Test von Roche oder den von Bencars Diagnostics einkaufen, die weisen die Sensitivität ihrer Coronatests mit 98,4-100% und die Spezifität mit 99,8% aus.
    Ich stelle demnach die These auf, dass kein Hersteller eine Spezifität von 99,8% und gleichzeitig eine Sensitivität von 70% angibt.


    Zitat Zitat von Herbboy Beitrag anzeigen
    Die falsch Negativen interessieren ihn nicht, er will einzig und allein seine These unterstreichen, dass viel weniger Leute infiziert seien und alles übertrieben wird, weil 0,2% von zB 1 Mio eben direkt schon 20.000 "Fälle" sind. Argumente wie, dass...
    Ich kann die Falsch-Negativ-Quote von Nyx nicht als Durchschnitssquote heranziehen. Dazu fehlen seriöse Quellen seinerseits. Generell ist die Falsch-Negativ-Quote schon interessant, hat jedoch nicht die Auswirkung auf die Statistik wie es eine Falsch-Positiv-Quote hat.

    - die weitaus meisten immer noch nur bei Symptomen oder Kontakt zu Erkrankten getestet werden
    Wieviel sind denn "die meisten"? Zudem musst du "Erkrankte" durch "positiv getestete Personen" ersetzen.

    - man die Leute in vielen Fällen erneut prüft, weil 2x falsch positiv kaum möglich ist
    Die Meldepflicht besteht schon im Falle eines positiven Tests. Somit ist die Statistik um einen Fall reicher. Folgt die Woche darauf ein erneuter Test negativ aus, entfällt der Fall aus der Statistik.

    - es man bei Ausbrüchen wie bei Tönnies, bei denen DEFINITIV mindestens 1-2 Leute erkrankt sind, bei einer breiten Testung eine SO hohe Quote an Positiven hat, dass es unmöglich an falsch Positive liegen kann
    Hier wurde massiv geschlampt. Mit Sicherheit gab es da Corona, aber wie sehr es verbreitet war, wird sich wohl schwer aufklären lassen.
    https://www.tagesschau.de/investigat...taene-101.html

    - gleichzeitig durch die falsch Negativen auch viele Infizierte durchs Raster fallen
    - falsch Negative haben nicht das Gewicht der falsch Positiven. Und laut dieser Ring-Studie und den Herstellerangaben zur Sensitivität lohnt es sich bei aktueller Prävalenz nicht diese Werte mit einfließen zu lassen. Kannst du ja mal machen, Die Zahlen liegen alle vor.
    https://www.tagesschau.de/faktenfind...-test-117.html

    Du kannst auch direkt in den Dialog mit mir treten. Ich habe seriöse Quellen geliefert, und darüber kann man auch anständig diskutieren ohne den Stinkstiefel zu spielen.
    Mir kommt es fast immer so vor, dass die Narrative fest mit dem Ego verbunden sind. Nicht gerade förderlich in einer ergebnissoffenen Diskussion.

  6. #1466
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    Zitat Zitat von Hurano Beitrag anzeigen
    Das klingt für mich aus folgenden Gründen etwas fraglich:
    1. Warum setzt ihr ein Testkits mit einer derart schlechter ausgewiesener Sensitivität ein?
    AFAIK halten sich die Hersteller mit den Quoten bedeckt, oder sie geben für Sensitivität und Spezifität etwas zwischen 99 und 100% an.
    Euer Labor sollte dann den Test von Roche oder den von Bencars Diagnostics einkaufen, die weisen die Sensitivität ihrer Coronatests mit 98,4-100% und die Spezifität mit 99,8% aus.
    Ich stelle demnach die These auf, dass kein Hersteller eine Spezifität von 99,8% und gleichzeitig eine Sensitivität von 70% angibt.
    Nun hast du so schön zu Roche verlinkt, aber nicht zu Bencars, die angeblich die Sensitivität von bis zu 100% ausweisen. Das halte ich wiederum für unglaubwürdig. (Der Artikel aus dem Ärzteblatt, den du verlinkt hast, übrigens auch) Wobei Roche ja zum Thema Inklusivität sagt, es gäbe keine falsch Positiven...hast du das übersehen? Wie deckt sich das mit deiner These? (https://www.roche.de/res/content/116...cov-2_test.pdf)
    Die Sensitivität in einer früheren Infektionsphase ist nicht so hoch, wie in der späteren Phase,(https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-1495)
    Warum glaubst du, schreibt das RKI bei Kontaktpersonen der Kategorien Ia und Ib (medizinischer Bereich) drei PCR-Untersuchungen innerhalb der 14 Tage Quarantäne vor? (Tag 1, 7 und 14).
    Warum weist das RKI zu eindringlich darauf hin, dass ein negatives PCR-Ergebnis die Möglichkeit einer Infektion nicht ausschließt und führt u.a. den „ungünstigen Zeitpunkt“ als Begründung an? (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...tung_nCoV.html)

    Doch nicht wegen der hohen Rate an falsch Positiven?

    Und zu unserem Fall: der brauchte keine Therapie, er hatte leichte Symptome. Das hatte ich aber geschrieben...
    Da könnte es tatsächlich eher ein falsch positiver Antigentest gewesen sein.

    Edit: tatsächlich hatte ich in meiner Eile die Sensitivität aus den Herstellerangaben zu einem anderen Testverfahren genommen, Entschuldigung dafür, aber die Aussage bezüglich der Sensitivität der PCR ändert sich da auch nicht so richtig,, siehe meine Links.
    Geändert von Nyx-Adreena (13.08.2020 um 15:57 Uhr)
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  7. #1467
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    Avatar von Herbboy
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    Zitat Zitat von Hurano Beitrag anzeigen
    Wieviel sind denn "die meisten"? Zudem musst du "Erkrankte" durch "positiv getestete Personen" ersetzen.
    Nein, da nur wirklich erkrankte Leute damals getestet wurden. Dass jemand zufällig ne Grippe hatte UND falsch-positiv auf Corona getestet wurde, ist enorm unwahrscheinlich.

    Die Meldepflicht besteht schon im Falle eines positiven Tests. Somit ist die Statistik um einen Fall reicher. Folgt die Woche darauf ein erneuter Test negativ aus, entfällt der Fall aus der Statistik.
    Und...? ^^ Mein Punkt war eigentlich, dass/ob ein positiver Test SOFORT erneut getestet wird, also sowieso 2x, damit man die Falsch-Positiv-Quote auf fast Null reduziert. Das weiß ich eben nicht.

    Hier wurde massiv geschlampt. Mit Sicherheit gab es da Corona, aber wie sehr es verbreitet war, wird sich wohl schwer aufklären lassen.
    https://www.tagesschau.de/investigat...taene-101.html
    Lediglich bei den Benachrichtigungen wurde geschlampt. Da haben Leute einen Bescheid bekommen, die gar nicht positiv getestet worden waren. Die Zahl der positiven Tests war aber so, wie sie eben auch kommuniziert wurde.

    - falsch Negative haben nicht das Gewicht der falsch Positiven. Und laut dieser Ring-Studie und den Herstellerangaben zur Sensitivität lohnt es sich bei aktueller Prävalenz nicht diese Werte mit einfließen zu lassen. Kannst du ja mal machen, Die Zahlen liegen alle vor.
    https://www.tagesschau.de/faktenfind...-test-117.html
    Der Tagesschau-Link zeigt ja nur Beispiele, was man beachten muss, um es Laien zu erklären. Das ist für mich auch nichts neues, das hab ich im Studium Mehrfach durchgekaut, dass eine Super-Sensitivität, aber gleichzeitig mäßige Spezifität problematisch sein kann. Aber bezieht sich eine der Tabellen denn auf DEN Test, den man hier verwendet?

    So oder so: wir haben seit einer Weile um die 0,7-1,2% positive Fälle bei den Tests, kannst du u.a. auch hier sehen https://www.quarks.de/gesundheit/med...iert-der-test/ Das sind 3-6x mehr als das, was durch von Nyx genannten Test an Falsch-Positiven auftreten könnte. In rechne es Dir mal vor mit 0,8% positiven Tests:

    Bei 1000 Tests hast du dann also 8 positive Fälle, von denen vielleicht 2 in Wahrheit negativ sind, weil ja 0,2% "falsch positiv" sein können und 0,2% von 1000 Tests eben 2 Leute sind. Du hast also 8 Positive, von denen auch statistisch gesehen 6 echte Fälle sein müssen. 6 echte Fälle heißt aber bei einer gleichzeitig zu erwartenden "Falsch-Negativ"-Quote von 30%, dass du auch weitere 3 Fälle NICHT als positiv erkannt hast und es in Wahrheit dann doch 8-9 infizierte sind. Also 9 Infizierte, 30% unerkannt, daher "nur" 6 korrekt-positive Test. Ich fasse zusammen: es gibt 9 echte Fälle, von denen 6 erkannt wurden. Dazu kommen 2 falsch-positive Fälle - man sieht 8 Fälle pro 1000 Tests. In Wahrheit sind es 9 Fälle pro 1000 Tests. Das heißt obwohl die Prävalenz unter 1% ist, also nicht hoch, hat sich das Thema "falsch-positive" hier schon wieder rausgerechnet, so dass man davon ausgehen kann, dass die Ergebnisse ziemlich genau das wahre Bild wiederspiegeln. Bei einer höheren Prävalenz, du hast ja Beispieltabellen geliefert, wird das "Problem" Falsch-Positiver noch kleiner.

    Wenn dann die Zahlen an positiven Tests immer weiter steigen, es also 10 Positive pro 1000, dann 12 pro 1000 usw., steigen die Zahlen an wirklich Infizierten nun mal definitiv an und es liegt nicht an den Falsch-Positiven. Denn die Quote an Falsch-Positiven muss ja konstant bleiben, die liegt am Test und nicht an der Verbreitung einer Infektionskrankheit.


    Etwas anderes wäre es, wenn in Wahrheit nur 0,1% wirklich infiziert wären. Dann hast du bei 1000 Tests nur einen Infizierten, findest aber 2 weitere, die in Wahrheit negativ sind. Nur: bei solchen Zahlen würde keine Sau auch nur ansatzweise Alarm schlagen.... Aktuell sind es über 1000 positive Fälle pro Tag. Du müsstest jeden Tag 500.000 Leute testen, damit diese Zahl nur durch falsch-positive zu erklären ist. Wir testen aber derzeit gute 500.000 pro WOCHE, nicht pro Tag => https://de.statista.com/statistik/da...n-deutschland/

    Hinzu kommt, dass wir definitiv wissen, dass viele Infizierte gar nichts merken - das heißt zu den 1000 neuen Fälle pro Tag kommen noch etliche dazu, die gar nicht getestet wurden- Spätestens das gleicht die falsch-positiven schon mehr als aus.

    ABER bei all dem gilt, was ich schon vor Wochen, nein: Monaten meinte. Nämlich dass die Zahl an schwer Erkrankten das Wichtigste ist. Wenn die Intensivstationen wegen Covid19 aktuell zB zu 10% ausgelastet sind, in 2 Wochen aber zu 30% und in 4 Wochen zu 60%, dann haben wir ein Riesenproblem, egal ob wir pro Tag 1000 oder 100.000 positive Tests haben.


    Du kannst auch direkt in den Dialog mit mir treten. Ich habe seriöse Quellen geliefert, und darüber kann man auch anständig diskutieren ohne den Stinkstiefel zu spielen.
    Mir kommt es fast immer so vor, dass die Narrative fest mit dem Ego verbunden sind. Nicht gerade förderlich in einer ergebnissoffenen Diskussion.
    Wieso denn Stinkstiefel? ^^ Du hattest trotz zahlreichen Gegenargumenten und Versuchen, mit Logik zu argumentieren, den Eindruck gemacht, als denkst du, das Virus wäre in Wahrheit so gut wie gar nicht in D verbreitet und fast alle positiven Ergebnisse allein wegen schlechter Tests zu erklären und hast darauf beharrt.

    Die Behörden und Mediziner wissen zudem genau, dass durchaus Leute positiv sind, obwohl sie in Wahrheit gar nicht infiziert sind - die nehmen die Zahlen auch als Trend und nicht als "alle Tests sind definitiv korrekt", und den Trend MUSS man ernst nehmen, da reicht ja ein Blick in andere Länder, in denen das Virus geradezu wütet, völlig aus.

    Ach ja: im Link von Quarks&co steht auch der Hinweis, dass ja nicht einfach "jeder" getestet wird, sondern nur Leute mit bestimmten Risiken wie Symptome, Kontakt zu Erkankten oder Aufenthalt in Risikogebiet. Und DA sind die Tests statistisch dann genauer, d.h. die Quote an Falsch-Positiven sinkt.
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  8. #1468
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    Lass mal ruhig meine Rate der falsch Positiven aus unseren Tests weg. Ich frage da nochmal beim Labor an, weil ich den falschen Waschzettel hatte.

    Der Test, den Hurano verlinkt hat gibt folgendes an:
    Alle positiven Ansätze ergaben positive Ergebnisse, alle negativen Ansätze ergaben nega*tive Ergebnisse. Es traten weder falsch*positive, noch falsch*negative Ergebnisse auf.
    Das sind halt die Laborbedingungen, wo weder Abnahmefehler noch der u.U. ungünstige Zeitpunkt der Abnahme berücksichtigt sind.

    Die von mir verlinkte Studie bietet da entsprechende Einblicke.

    Und es ist ja auch nicht so, dass wir nur einen Test machen und dann ist alles gut. Die COVID-Patienten werden mehrfach getestet und sind auch wiederholt positiv.

    Wenn Hurano davon ausgeht, dass viele Tests falsch positiv ausfallen und die Infektionszahlen in Wahrheit gar nicht so hoch sind, dann kann er das für sich so handhaben.
    Für jemanden wie mich, die in einem Team mit Menschen arbeitet, die wirklich fit in Sachen Infektiologie und Mikrobiologie sind und die tagtäglich mit SARS-Cov-2, den Betroffenen und den Gegenmaßnahmen zu tun hat, sieht die Realität derzeit leider anders aus.
    Und so richtig mag ich nach den ganzen Überstunden der letzten Wochen auch gar nicht mehr so viel privat damit zu tun haben. Wenn ich mir anschaue, wieviele Fälle wir zuletzt im Vergleich zum Juni und Mai behandeln mussten, und wieviel Menschen, die mit der Eindämmung betraut sind, wieder leisten müssen, machen mich solche Diskussionen manchmal sehr müde.
    Herbboy, Loosa, Enisra und 1 andere haben "Gefällt mir" geklickt.
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  9. #1469
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    Zitat Zitat von Nyx-Adreena Beitrag anzeigen
    Lass mal ruhig meine Rate der falsch Positiven aus unseren Tests weg. Ich frage da nochmal beim Labor an, weil ich den falschen Waschzettel hatte.

    Der Test, den Hurano verlinkt hat gibt folgendes an:


    Das sind halt die Laborbedingungen, wo weder Abnahmefehler noch der u.U. ungünstige Zeitpunkt der Abnahme berücksichtigt sind.

    Die von mir verlinkte Studie bietet da entsprechende Einblicke.

    Und es ist ja auch nicht so, dass wir nur einen Test machen und dann ist alles gut. Die COVID-Patienten werden mehrfach getestet und sind auch wiederholt positiv.

    Wenn Hurano davon ausgeht, dass viele Tests falsch positiv ausfallen und die Infektionszahlen in Wahrheit gar nicht so hoch sind, dann kann er das für sich so handhaben.
    Für jemanden wie mich, die in einem Team mit Menschen arbeitet, die wirklich fit in Sachen Infektiologie und Mikrobiologie sind und die tagtäglich mit SARS-Cov-2, den Betroffenen und den Gegenmaßnahmen zu tun hat, sieht die Realität derzeit leider anders aus.
    Und so richtig mag ich nach den ganzen Überstunden der letzten Wochen auch gar nicht mehr so viel privat damit zu tun haben. Wenn ich mir anschaue, wieviele Fälle wir zuletzt im Vergleich zum Juni und Mai behandeln mussten, und wieviel Menschen, die mit der Eindämmung betraut sind, wieder leisten müssen, machen mich solche Diskussionen manchmal sehr müde.
    Danke für die weiteren Infos.

    UND es kommt ja noch hinzu, dass selbst rechnerisch die 0,2% sehr wenig sind und es sich schon bei einer Prävalenz von nur 0,8% "rausgrechnet", wie ich ja vorrechnete.

    Wenn die Leute sowieso nochmal getestet werden und nicht der erste EVENTUELL falsch-positive Test direkt in die veröffentlichte Statistik eingeht, ist das Thema je erst Recht gegessen.
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  10. #1470
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    Zitat Zitat von Nyx-Adreena Beitrag anzeigen
    Nun hast du so schön zu Roche verlinkt, aber nicht zu Bencars, die angeblich die Sensitivität von bis zu 100% ausweisen. Das halte ich wiederum für unglaubwürdig. (Der Artikel aus dem Ärzteblatt, den du verlinkt hast, übrigens auch) Wobei Roche ja zum Thema Inklusivität sagt, es gäbe keine falsch Positiven...hast du das übersehen? Wie deckt sich das mit deiner These? (https://www.roche.de/res/content/116...cov-2_test.pdf)
    Das habe ich nicht übersehen.
    Meine These ist: Kein Hersteller weist eine Spezifität von 99,8% gleichzeitig mit einer Sensitivität von 70% aus.
    So kam es jedenfalls in deinem Post rüber:
    Die Rate der falsch positiven Ergebnisse liegt laut Hersteller unserer PCR bei 0,2 %, die der falsch Negativen je nach Zeitpunkt der Testung bei bis zu 30%.
    Und falls du es anders gemeint hast, dann wäre es ziemlich unfair, die Herstellerangaben für Spezifität mit den Praxisergebnissen der Sensitivität zu vergleichen (Das war mein eigentliches Anliegen)
    In der Praxis kommen wohl Sensitivität und auch Spezifität kaum an die Herstellerangaben ran.

    Die Sensitivität in einer früheren Infektionsphase ist nicht so hoch, wie in der späteren Phase,(https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-1495)
    Warum glaubst du, schreibt das RKI bei Kontaktpersonen der Kategorien Ia und Ib (medizinischer Bereich) drei PCR-Untersuchungen innerhalb der 14 Tage Quarantäne vor? (Tag 1, 7 und 14).
    Warum weist das RKI zu eindringlich darauf hin, dass ein negatives PCR-Ergebnis die Möglichkeit einer Infektion nicht ausschließt und führt u.a. den „ungünstigen Zeitpunkt“ als Begründung an? (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...tung_nCoV.html)
    Bestreite ich auch gar nicht, das ist auch völlig korrekt.

    Und zu unserem Fall: der brauchte keine Therapie, er hatte leichte Symptome. Das hatte ich aber geschrieben...
    Da könnte es tatsächlich eher ein falsch positiver Antigentest gewesen sein.
    FYI: Ich wollte in dieser Sache keinen falsch-positiven AK-Test unterstellen. Ich frage auch gerne mal aus reinem Interesse.

  11. #1471
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    Avatar von Loosa
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    Zitat Zitat von Batze Beitrag anzeigen
    Ich finde es einfach nur Egoistisch wie die ganzen Leute die aus dem Spass Urlaub zurückkommen sich aufregen wegen dem Test.
    Die sollten alle auch ohne Test sofort in Quarantäne geschickt werden.
    Weil?
    Ich werde dieses Jahr keinen Urlaub machen. Vielleicht mal ein paar Tage an den See.
    Trotzdem teile ich deine Ansicht absolut nicht. Bis auf verpflichtende Tests. Wenn sinnvoll, dann immer her damit und bitte wirklich konsequent.

    Es gibt spezifische Reisewarnungen. Ausgenommen davon sind touristische Reisen in's europäische Ausland (bis auf ein paar Regionen) und einer Reihe anderer Länder.
    Inwieweit ist es egoistisch, in ein Land zu fahren das ähnlich gefährlich ist wie Deutschland? Warum sollten die mit Quarantäne "bestraft" werden, wenn sie sich an die Vorgaben halten? Da fände ich eine Zwangsquarantäne für jede Person, die mir ohne Mundschutz zu nahe kommt einleuchtender.

    Zu einem Teil mögen solche Abwägungen politisch beeinflusst sein. Es geht halt nicht nur um den Schutz der Bewohner, sondern etwa auch um den Schutz der Wirtschaft. Es wurden ja sogar Kreuzfahrten wieder erlaubt. Jedenfalls unter starken Auflagen. Aber wenn von einer Reise nicht offiziell abgeraten wird, dann kannst du niemandem vorwerfen sie auch zu unternehmen.

    Allerdings wird beim Auswärtigen Amt auch gewarnt, dass bei Verschlechterung der Fallzahlen jederzeit neue Warnungen/Einschränkungen ausgesprochen werden können.

    Test und eventuelle Quarantäne müssen von denen Privat bezahlt werden,und nicht vom Steuerzahler.
    Ist das nicht sowieso schon so?
    Bei TUI Cruises etwa ist ein Test verpflichtend - und Teil vom Reisepreis.


    /edit: Oh, in Bayern sind Tests kostenlos. Egal ob begründet oder nicht. Eigentlich auch gar nicht verkehrt.
    Geändert von Loosa (13.08.2020 um 22:57 Uhr)
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  12. #1472
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    Zitat Zitat von Herbboy Beitrag anzeigen
    Nein, da nur wirklich erkrankte Leute damals getestet wurden. Dass jemand zufällig ne Grippe hatte UND falsch-positiv auf Corona getestet wurde, ist enorm unwahrscheinlich.

    Und...? ^^ Mein Punkt war eigentlich, dass/ob ein positiver Test SOFORT erneut getestet wird, also sowieso 2x, damit man die Falsch-Positiv-Quote auf fast Null reduziert. Das weiß ich eben nicht.

    Lediglich bei den Benachrichtigungen wurde geschlampt. Da haben Leute einen Bescheid bekommen, die gar nicht positiv getestet worden waren. Die Zahl der positiven Tests war aber so, wie sie eben auch kommuniziert wurde.

    Der Tagesschau-Link zeigt ja nur Beispiele, was man beachten muss, um es Laien zu erklären. Das ist für mich auch nichts neues, das hab ich im Studium Mehrfach durchgekaut, dass eine Super-Sensitivität, aber gleichzeitig mäßige Spezifität problematisch sein kann. Aber bezieht sich eine der Tabellen denn auf DEN Test, den man hier verwendet?

    So oder so: wir haben seit einer Weile um die 0,7-1,2% positive Fälle bei den Tests, kannst du u.a. auch hier sehen https://www.quarks.de/gesundheit/med...iert-der-test/ Das sind 3-6x mehr als das, was durch von Nyx genannten Test an Falsch-Positiven auftreten könnte. In rechne es Dir mal vor mit 0,8% positiven Tests:

    Bei 1000 Tests hast du dann also 8 positive Fälle, von denen vielleicht 2 in Wahrheit negativ sind, weil ja 0,2% "falsch positiv" sein können und 0,2% von 1000 Tests eben 2 Leute sind. Du hast also 8 Positive, von denen auch statistisch gesehen 6 echte Fälle sein müssen. 6 echte Fälle heißt aber bei einer gleichzeitig zu erwartenden "Falsch-Negativ"-Quote von 30%, dass du auch weitere 3 Fälle NICHT als positiv erkannt hast und es in Wahrheit dann doch 8-9 infizierte sind. Also 9 Infizierte, 30% unerkannt, daher "nur" 6 korrekt-positive Test. Ich fasse zusammen: es gibt 9 echte Fälle, von denen 6 erkannt wurden. Dazu kommen 2 falsch-positive Fälle - man sieht 8 Fälle pro 1000 Tests. In Wahrheit sind es 9 Fälle pro 1000 Tests. Das heißt obwohl die Prävalenz unter 1% ist, also nicht hoch, hat sich das Thema "falsch-positive" hier schon wieder rausgerechnet, so dass man davon ausgehen kann, dass die Ergebnisse ziemlich genau das wahre Bild wiederspiegeln. Bei einer höheren Prävalenz, du hast ja Beispieltabellen geliefert, wird das "Problem" Falsch-Positiver noch kleiner.

    Wenn dann die Zahlen an positiven Tests immer weiter steigen, es also 10 Positive pro 1000, dann 12 pro 1000 usw., steigen die Zahlen an wirklich Infizierten nun mal definitiv an und es liegt nicht an den Falsch-Positiven. Denn die Quote an Falsch-Positiven muss ja konstant bleiben, die liegt am Test und nicht an der Verbreitung einer Infektionskrankheit.


    Etwas anderes wäre es, wenn in Wahrheit nur 0,1% wirklich infiziert wären. Dann hast du bei 1000 Tests nur einen Infizierten, findest aber 2 weitere, die in Wahrheit negativ sind. Nur: bei solchen Zahlen würde keine Sau auch nur ansatzweise Alarm schlagen.... Aktuell sind es über 1000 positive Fälle pro Tag. Du müsstest jeden Tag 500.000 Leute testen, damit diese Zahl nur durch falsch-positive zu erklären ist. Wir testen aber derzeit gute 500.000 pro WOCHE, nicht pro Tag => https://de.statista.com/statistik/da...n-deutschland/

    Hinzu kommt, dass wir definitiv wissen, dass viele Infizierte gar nichts merken - das heißt zu den 1000 neuen Fälle pro Tag kommen noch etliche dazu, die gar nicht getestet wurden- Spätestens das gleicht die falsch-positiven schon mehr als aus.

    ABER bei all dem gilt, was ich schon vor Wochen, nein: Monaten meinte. Nämlich dass die Zahl an schwer Erkrankten das Wichtigste ist. Wenn die Intensivstationen wegen Covid19 aktuell zB zu 10% ausgelastet sind, in 2 Wochen aber zu 30% und in 4 Wochen zu 60%, dann haben wir ein Riesenproblem, egal ob wir pro Tag 1000 oder 100.000 positive Tests haben.


    Wieso denn Stinkstiefel? ^^ Du hattest trotz zahlreichen Gegenargumenten und Versuchen, mit Logik zu argumentieren, den Eindruck gemacht, als denkst du, das Virus wäre in Wahrheit so gut wie gar nicht in D verbreitet und fast alle positiven Ergebnisse allein wegen schlechter Tests zu erklären und hast darauf beharrt.

    Die Behörden und Mediziner wissen zudem genau, dass durchaus Leute positiv sind, obwohl sie in Wahrheit gar nicht infiziert sind - die nehmen die Zahlen auch als Trend und nicht als "alle Tests sind definitiv korrekt", und den Trend MUSS man ernst nehmen, da reicht ja ein Blick in andere Länder, in denen das Virus geradezu wütet, völlig aus.

    Ach ja: im Link von Quarks&co steht auch der Hinweis, dass ja nicht einfach "jeder" getestet wird, sondern nur Leute mit bestimmten Risiken wie Symptome, Kontakt zu Erkankten oder Aufenthalt in Risikogebiet. Und DA sind die Tests statistisch dann genauer, d.h. die Quote an Falsch-Positiven sinkt.
    Danke für die Antwort (ernst gemeint). Sowas empfinde ich als Bereicherung für diese Thematik, andere Antworten sind oftmals weniger gehaltvoll (damit meine ich nicht dich Nyx-Adreena!).
    Ich antworte später darauf, aber ich muss vorher noch die Links, Rechnungen und Statistiken ansehen. Mein Pensum Freizeit ist leider erschöpft für heute.

  13. #1473
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    Ab morgen ist im Kanton Zürich Maskenpflicht in Läden.

    Heute war ich im Einkaufszentrum um Sachen für die Arbeit zu kaufen und ass da dann auch gleich noch was.
    Ein Tisch vor mir unterhielten sich ein älteres Paar über diese Massnahme.
    Als ich grade am Gehen bin, sagt der Mann " Aber ganz arm sind ja jene, die mit der Maske arbeiten müssen".
    Da konnte ich nicht anders und sagte:" Das ist kein Problem, ich arbeite in der Pflege und tragen seit Februar Masken"
    Sie dann:" Ja aber ich habe jetzt schon Mühe mit der Atmung"
    Ich :" Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Zu Beginn schon was anderes... inzwischen merke ich die gar nicht mehr."
    (innerlich: "Und genau Personen wie Du gehen als erstes hopp. Darwin siegt.")
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  14. #1474
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    Zitat Zitat von user Beitrag anzeigen
    Und darum hat man vielleicht noch einen Job. Denn wie siehts bei den (Print)Medien aus? Da gibts sicherlich Leute, die vielleicht nicht unbedingt happy sind mit ihrem Arbeitgeber, aber einfach froh sein müssen, einen Job zu heben, also Geld zu verdienen für die eigene Familie. Ich selber war schon in einer ähnlichen Lage. Aber ich hab keine Familie und bin nur für mich selber verantwortlich. Da habe ich bei Stellenanzeigen dann einen neuen Job gesucht.. bild ist schon ne Marke, bei der man ganz bewußt keine Skrupel mehr haben bzw Probleme bei deren Machart ganz bewußt ignorieren muß.
    Bei den Printmedien siehts übrigens sehr gut aus, bin selbst in dem Bereich tätig und hier werden permanent neue Leute gesucht und auch eingestellt. Einige bzw. viele Arbeiten kann man problemlos von zu Hause aus machen, Corona hat nicht nur schlechte Seiten.

  15. #1475
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    Avatar von MichaelG
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    Ich dachte die Printbranche hat gerade zu kämpfen ? Rückläufige Leser-/Verkaufszahlen. Einstellung von Magazinen (selbst von jahrelang etablierten wie der Computerbild Spiele usw.

  16. #1476
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    Avatar von fud1974
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    Zitat Zitat von MichaelG Beitrag anzeigen
    Ich dachte die Printbranche hat gerade zu kämpfen ? Rückläufige Leser-/Verkaufszahlen. Einstellung von Magazinen (selbst von jahrelang etablierten wie der Computerbild Spiele usw.
    Kommt wohl drauf an welcher Print. Es wird in den Kreisen ja schon gebetsmühlenartig der Erfolg von "Landlust" und "11 Freunde" erwähnt.. wobei das schon wieder etwas her ist, keine Ahnung ob das noch aktuell ist.

    Dass Spielezeitschriften da schon länger auf dem absteigenden Ast sind liegt in der Natur der Sache.

  17. #1477
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    Avatar von Vordack
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    grownbeginne...
    Zitat Zitat von MichaelG Beitrag anzeigen
    Ich dachte die Printbranche hat gerade zu kämpfen ? Rückläufige Leser-/Verkaufszahlen. Einstellung von Magazinen (selbst von jahrelang etablierten wie der Computerbild Spiele usw.
    Als ich 2016 aufhörte im Print Bereich zu arbeiten war das der Grund warum ich (und 100 andere) gegangen wurden.

    Als ich bei Springer anfing war die BILD bei über 3,5 Millionen, jetzt (habs eben gegoogelt) ist sie bei 1,2 Mio...

    Und die BILD war kein Einzellfall. Im Special Interest Bereich sah es vermutlich anders aus.

    edit: ALS IVW-Verantworlticher damals hatte ich übrigens die Auflagen für ca. 10 Jahre jedes Quartal in der Hand um Reportings zu erstellen von ca. 200 ausgesuchten Konkurrenztiteln. Es gab Titel die ein Auflagenplus verzeichneten, das war aber die Ausnahme.
    Vordack

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  18. #1478
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    Avatar von Vordack
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    grownbeginne...
    Zitat Zitat von fud1974 Beitrag anzeigen
    Kommt wohl drauf an welcher Print. Es wird in den Kreisen ja schon gebetsmühlenartig der Erfolg von "Landlust" und "11 Freunde" erwähnt.. wobei das schon wieder etwas her ist, keine Ahnung ob das noch aktuell ist.

    Dass Spielezeitschriften da schon länger auf dem absteigenden Ast sind liegt in der Natur der Sache.
    Ja, als ich aufhörte war Landlust DER Renner was %+ anging (2016)
    Vordack

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  19. #1479
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    Avatar von MrFob
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    Hahaha, hat mir gerade ein Kumpel geschickt, hammer Video!


    Ok, sollte vielleicht eher in den "Fun Videos, Lustiges Zeug" thread aber hier passt es schon auch hin.
    Worrel und McDrake haben "Gefällt mir" geklickt.
    RIP PCGames Podcast. Ein paar von uns machen seit kurzem einen PC Games Community Podcast.
    Hier koennt ihr reinhoeren.

  20. #1480
    Avatar von LouisLoiselle
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    Die ganzen Psychiatrien hatten wohl Freigang.
    MichaelG und MrFob haben "Gefällt mir" geklickt.
    Entschwindendes Licht
    Schnell greift Dunkelheit um sich
    Der Blicke entrückt


    Mein erstes Haiku, Ghost of Tsushima

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