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  1. #781
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    Avatar von CoDBFgamer
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    Ein interessantes Video von Prof. Dr. med. Sucharit Bhakdi an die Kanzlerin . Auch die Videos auf seinem Kanal sind durchaus sehenswert.

    "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."

    -Albert Einstein

  2. #782
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    Zitat Zitat von CoDBFgamer Beitrag anzeigen
    Ein interessantes Video von Prof. Dr. med. Sucharit Bhakdi an die Kanzlerin . Auch die Videos auf seinem Kanal sind durchaus sehenswert.[...]


    https://www.zdf.de/nachrichten/panor...hakdi-100.html
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    ¯\_(ツ)_/¯

  3. #783
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    Avatar von Spassbremse
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    Nichts gegen Dr. Bhakdi, aber wie er ja selbst sagt, ist die gesicherte Faktenlage bislang eher dünn; wir wissen nach wie vor nicht, wie gefährlich das Virus letztlich ist.

    Insofern gebietet doch eigentlich der gesunde Menschenverstand, lieber "zu viel", als "zu wenig" zu machen.
    Ich selbst ziehe es jedenfalls vor, immer mit "Reserven" zu arbeiten und nicht "auf Kante genäht" und empfehle das grundsätzlich jedem.
    "Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die Weltanschauung der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben."

    Alexander von Humboldt



  4. #784
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    Avatar von Herbboy
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    Zitat Zitat von Spassbremse Beitrag anzeigen
    Nichts gegen Dr. Bhakdi, aber wie er ja selbst sagt, ist die gesicherte Faktenlage bislang eher dünn; wir wissen nach wie vor nicht, wie gefährlich das Virus letztlich ist.
    Wir wissen aber zumindest eine Art "Maximalgrenze". Man weiß, dass X% von 1000 BEKANNTEN Fällen, von denen man zB seit 2 Wochen weiß (also nicht die frisch entdeckten) sterben, wenn sie 1) optimal behandelt werden oder 2) wie in Italien nicht optimal behandelt werden können. Das heißt die wahren Zahlen, wenn es um die Frage geht, wie viele sterben, die sich infizieren, können so oder so nur niedriger liegen. Aber wie viel niedriger, das muss man sehen.

    Was wir nicht wissen ist, wie leicht oder schwer es sich GENAU verbreitet und warum genau, so dass die aktuellen Maßnahmen wichtig sind, damit die Mediziner nicht überfordert werden. Aktuell läuft ja diese Studie in Heinsberg, da deutet inzwischen alles drauf hin, dass ein längerer enger Kontakt nötig ist. Auf Gegenständen in infizierten Haushalten hat man bisher nur "tote" Viren gefunden, und Fälle, bei denen man davon ausgehen muss, dass die Infektion beim Frisör oder beim Einkaufen passierten, gibt es noch nicht. Trotzdem reicht es aus, um eben in vielen Städten die Gesundheitssysteme zu überfordern, weil ggf. zB ein infizierter Pfleger, der 3x am Tag Patienten wäscht oder umdreht usw., ausreicht, um dann doch 20 Leute anzustecken, oder weil bei einer Feier ein Infizierter dann eben 3-4h ganz nah bei 10-15 anderen stand. Andere Leute haben wiederum keinen einzigen angesteckt außer vlt. im gleichen Haushalt. D.h. es ist dem Anschein nach nicht so "leicht", sich anzustecken, nur weil man mal kurz jemandem näher kommt. auch die erste Infizierte in Bayer, die aus China kam: die war mehrfach einkaufen, in Restaurants und im Hotel, hat aber ausschließlich ein paar aus der Firma angesteckt, in der sie zu Gast war.
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  5. #785
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    Avatar von Bonkic
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    Zitat Zitat von Spassbremse Beitrag anzeigen
    Insofern gebietet doch eigentlich der gesunde Menschenverstand, lieber "zu viel", als "zu wenig" zu machen.
    hmmm....diese krise wirft jedenfalls einige sehr interessante moralisch-ethische fragestellungen auf, vor deren beantwortung sich eine gesellschaft ansonsten ganz gerne (verständlicherweise) drückt.
    das fängt bei grundrechtsbeschneidungen aller zum schutz (sehr) weniger an und hört beim thema triage nicht auf.
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  6. #786
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    Avatar von Herbboy
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    Zitat Zitat von Bonkic Beitrag anzeigen
    hmmm....diese krise wirft jedenfalls einige sehr interessante moralisch-ethische fragestellungen auf, vor deren beantwortung sich eine gesellschaft ansonsten ganz gerne (verständlicherweise) drückt.
    das fängt bei grundrechtsbeschneidungen aller zum schutz (sehr) weniger an und hört beim thema triage nicht auf.
    Man muss sowieso irgendwann die Frage stellen, welche Faktoren einen "Krisenmodus" starten dürfen und welche nicht. Bei Grippeepidemien könnte man auch viele Tote vermeiden, wenn man die gleichen Maßnahmen wie jetzt ergreift - hat man aber nie getan. Man könnte sicher nicht so viele Tote vermeiden wie zB jetzt bei Corona. Die Frage ist aber trotzdem, warum man nicht auch bei Grippeepidemien nicht früher ebenfalls strenge Maßnahmen getroffen hat. Vielleicht weil jeder Nicht-geimpfte selbst schuld ist? Oder weil wir für Grippe ausreichend Krankenhausplätze haben? Weil die maximale Zahl an Toten noch akzeptabel ist? Oder eine Mischung aus all dem? Oder vielleicht nur, weil man Grippe seit "Menschengedenken" kennt und als normales Risiko akzeptiert, ein neuen "Seuche" aber nicht, so dass bei letzterem die Politiker Schiss vor der späteren Wut der Öffentlichkeit haben, wenn sie nicht mehr tun würden als vlt. die Bevölkerung um gewisse Dinge zu bitten und zu versuchen, die Krankenhäuser zu stärken?

    Gestern war es bei Lanz sehr interessant, da war ein Jurist zugeschaltet zum Thema Triage, der im Ethikrat das Thema mit Vertretern u.a auch der Ärzte diskutiert hat. Ich fasse das mal an einem eigenen Beispiel zusammen, denn gibt drei mögliche Triage-Fälle, wenn man mal annimmt, dass es zwei Patienten A und B gibt, die beide ein Beatmungsgerät brauchen. A ist 90 Jahre alt, dement und hat Vorerkrankungen. B ist erst 40, voll im Beruf gewesen und hat 2 Kinder.

    Fall 1): Man hat ein Beatmungsgerät frei, als A und B eingeliefert werden. Wem gibt man es?
    Fall 2) Alle Geräte sind belegt, eines davon beatmet bereits A. Dann kommt B als neuer Fall rein. Darf man A dann das Gerät wegnehmen und für B benutzen?
    Fall 3) Man hat ein Beatmungsgerät als Reserve. Jetzt wird A eingeliefert, aber man weiß genau, dass im Laufe des Tages noch jemand reinkommen wird wie B. Darf man A das Gerät erweigern?

    Das Ergebnis: 1) wäre es juristisch nicht zu beanstanden, wenn der Arzt das Gerät an B gibt. Bei 2+3 wäre es aber nicht erlaubt, dass man A das Gerät wegnimmt bzw. vorenthält - selbst wenn man sich einig wäre, dass A maximal noch 1-2 Tage überlebt. Und genau das ist nun das Dilemma, dass die Ärzte Angst haben, deswegen strafrechtlich belangt zu werden, wenn sie das tun, was an sich die meisten normalen, unparteiischen Menschen moralisch und ethisch eher befürworten würden (und vermutlich auch A so sehen würde, wenn er dazu in der Lage wäre)
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  7. #787
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    Avatar von Bonkic
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    Zitat Zitat von Herbboy Beitrag anzeigen
    Man muss sowieso irgendwann die Frage stellen, welche Faktoren einen "Krisenmodus" starten dürfen und welche nicht. Bei Grippeepidemien könnte man auch viele Tote vermeiden, wenn man die gleichen Maßnahmen wie jetzt ergreift - hat man aber nie getan. Man könnte sicher nicht so viele Tote vermeiden wie zB jetzt bei Corona. Die Frage ist aber trotzdem, warum man nicht auch bei Grippeepidemien nicht früher ebenfalls strenge Maßnahmen getroffen hat. Vielleicht weil jeder Nicht-geimpfte selbst schuld ist? Oder weil wir für Grippe ausreichend Krankenhausplätze haben? Weil die maximale Zahl an Toten noch akzeptabel ist? Oder eine Mischung aus all dem? Oder vielleicht nur, weil man Grippe seit "Menschengedenken" kennt und als normales Risiko akzeptiert, ein neuen "Seuche" aber nicht, so dass bei letzterem die Politiker Schiss vor der späteren Wut der Öffentlichkeit haben, wenn sie nicht mehr tun würden als vlt. die Bevölkerung um gewisse Dinge zu bitten und zu versuchen, die Krankenhäuser zu stärken?
    ganz genau.
    man liest ja jetzt von einigen kommentatoren, dass es zynisch und inhuman sei, wirtschaftliche erwägungen + persönliche freiheit gegen gesundheit / leben abzuwägen.
    das ist vermutlich auch richtig. allerdings ist es doch meiner ansicht nach bloße heuchelei so zu tun, als würden wir (als gesellschaft) das ansonsten nicht tun...

    Das Ergebnis: 1) wäre es juristisch nicht zu beanstanden, wenn der Arzt das Gerät an B gibt. Bei 2+3 wäre es aber nicht erlaubt, dass man A das Gerät wegnimmt bzw. vorenthält - selbst wenn man sich einig wäre, dass A maximal noch 1-2 Tage überlebt. Und genau das ist nun das Dilemma, dass die Ärzte Angst haben, deswegen strafrechtlich belangt zu werden, wenn sie das tun, was an sich die meisten normalen, unparteiischen Menschen moralisch und ethisch eher befürworten würden (und vermutlich auch A so sehen würde, wenn er dazu in der Lage wäre)
    ich glaub nicht mal, dass das juristische hierbei das größte problem ist.
    es ist einfach ein dilemma vor das mediziner hier gestellt werden, das kaum aufzulösen ist (für utilitaristen natürlich schon...): leben gegen leben abwägen? nicht möglich.
    das ist übrigens für mich persönlich vielleicht sogar das wichtigste argument, sich möglichst wenigen ansteckungsrisiken auszusetzen: ich möchte im (extrem unwahrscheinlichen) fall der fälle keinesfalls, dass ein arzt wegen mir vor diese entscheidung gestellt wird.
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  8. #788
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    Avatar von McDrake
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    Zitat Zitat von Frullo Beitrag anzeigen
    Nebenthema: Ferien.

    Bei mir in der Bude müssen die Ferien jeweils vor Jahresbeginn mitgeteilt werden, damit die Geschäftsleitung dafür sorgen kann, dass nicht alle gleichzeitig Urlaub machen. Nun würden ja bei uns in der Schweiz die Frühlingsferien anstehen, und logischerweise haben viele bei uns genau für diesen Zeitraum Ferien eingegeben - ich gehöre ebenfalls dazu: Nächste Woche habe ich Ferien.

    Offenbar haben nun viele meiner Kollegen die ebenfalls in diesem Zeitraum Ferien hätten bei der Geschäftsleitung angefragt, ob sie diese verschieben können - da sie ja nicht weg können. Das dies aber für die Firma zum Problem werden könnte, haben wohl die meisten nicht bedacht, denn dadurch würden viele ihre Ferien erst in der 2. Jahreshälfte beziehen wollen, möglicherweise dann alle gleichzeitig.

    Ich gehöre nicht dazu. Ich werde meine Ferien brav auf Balkonien verbringen.
    Höhö
    Das ist bei uns auch ein Thema.
    Ich hab nächste Woche Ferien (aber nix gebucht). Mal schauen, was wir machen.
    Unser Gruppenleiter ist ja krank und da hat eine Mitarbeiterin angeboten, dass sie ihre Ferien, welche in zwei Wochen anstehen, auch verschieben könne, wegen dem Ausfall.
    Nene, kommt nicht in die Tüte. Wenn jetzt jeder verschiebt, dann kommt das nicht gut.
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  9. #789
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    Ferien ist in Deutschland eher für Schüler bzw. Studenten bekannt ... bei den Großen heißt es Urlaub!

    ¯\_(ツ)_/¯

  10. #790
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    Zitat Zitat von Rabowke Beitrag anzeigen
    Ferien ist in Deutschland eher für Schüler bzw. Studenten bekannt ... bei den Großen heißt es Urlaub!

    Jaja, der Sprachgebrauch
    ... wobei ich gar nicht wusste, dass Frullo Schweizer ist. Oder es war mir nicht mehr bewusst.
    Da ich jetzt aber nachgegoogelt (Neudeutsch?) habe, kenne ich den Unterschied im deutsch deutschen Sprachgebrauch:
    Ferien sind von Institutionen vorgegeben (also Schule oä).
    Urlaub nimmt man sich vom Arbeitgeber.

    Ist das so korrekt Herr Rabowke?
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  11. #791
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    Zitat Zitat von Bonkic Beitrag anzeigen
    hmmm....diese krise wirft jedenfalls einige sehr interessante moralisch-ethische fragestellungen auf, vor deren beantwortung sich eine gesellschaft ansonsten ganz gerne (verständlicherweise) drückt.
    das fängt bei grundrechtsbeschneidungen aller zum schutz (sehr) weniger an und hört beim thema triage nicht auf.
    Auch amüsant bei dem Thema:
    In den Lebensmittelläden wird man gebeten, diese kleinen Plastiktüten über jene Hand zu stülpen, mit der man ein Warenkorb/Einkaufswagen schiebt.
    Vor einem halben Jahr wollte man die noch verbieten, weil Umwelt und so...
    Da sieht man, wie weit der Umweltgedanke geht, wenn man ein paar tausend Menschen retten kann.
    Der Mensch...
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  12. #792
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    Avatar von Herbboy
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    Zitat Zitat von Bonkic Beitrag anzeigen
    ich glaub nicht mal, dass das juristische hierbei das größte problem ist.
    Für Ärzte wäre das eben gerade bei ziemlich eindeutigen Fällen und falls die Mittel knapp werden sehr wohl das größte Problem. Wenn der alte Mann sowieso "keine Chance" mehr hat und man aus ärztlicher, humaner und rationaler Sicht dessen Atemgerät dem neuen, jungen Patienten geben möchte, man es aber rechtlich nicht darf, dann ist das eine rein juristische Mauer, da der Arzt um seine Zulassung fürchten muss. Und nach 2 Tagen sind deswegen beide dann beide tot, nur weil die Gesetze so sind, wie sie sind.

    Aber in der Tat treffen wir die Maßnahmen ja eben vor allem deswegen, um die Medizin zu entlasten. Rein "statistisch" gesehen und wenn es keine Knappheit bei den Intensivplätzen geben würde könnte man nämlich durchaus sagen: ob sich nun innerhalb von 2 Monaten oder erst nach 2 Jahren die meisten infiziert haben/hatten, spielt keine Rolle. Es sterben gleichviele Leute, nur eben ohne Schutzmaßnahmen auf einen kürzerem Zeitraum konzentriert. Wir wollen aber zum einen, dass möglichst wenige sterben, nur WEIL die Mittel fehlen, und zum anderen bremst man aber auch ab, damit man nicht relativ früh einen Impfstoff oder ein Heilmittel findet und feststellt: hätten wir ein paar Monate das Leben ein wenig zurückgeschaut, hätten wir viel mehr retten können.
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  13. #793
    frothungt
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    Wimbledon fällt nun komplett aus. Dabei ist das wohl eine der ganz wenigen Sportarten, wo alle Spieler einen mehr als ausreichenden Sicherheitsabstand zueinander hätten

  14. #794
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    Avatar von Herbboy
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    Zitat Zitat von frothungt Beitrag anzeigen
    Wimbledon fällt nun komplett aus. Dabei ist das wohl eine der ganz wenigen Sportarten, wo alle Spieler einen mehr als ausreichenden Sicherheitsabstand zueinander hätten
    Hobbymäßig ja, da verstehe ich auch nicht, warum das genau so verbietet wie andere Sportarten. Vielleicht will man vermeiden, dass "normale" Leute das Klischee von Tennis als "Reichensport" nehmen und behaupten, es sei nur erlaubt, weil einflussreiche Leute da ihre Hände im Spiel haben... Aber medizinisch gesehen ist es an sich Quatsch, dass man nicht mehr privat Tennis spielen oder als Profis nicht mehr trainieren darf. Es kann zwar mal passieren durch Stop-Gegenstop oder wenn jemand am Netz einen Volley-Stop macht und der andere hinläuft, dass man sich auf 1m nähert. Aber man kann ja, wenn es nicht um Millionen geht, bei solchen seltenen Situationen ausnahmsweise zurückziehen.

    Bei Turnieren ist ein Verbot allerdings durchaus zu verstehen, denn das ist allein wegen des Kontakts zu Physiotherapeuten, ohne die so ein hartes Turnier unmöglich durchzuhalten wäre, nicht machbar. Da hat ja auch nicht jeder Profi seinen eigenen, so dass man als "2er Team" isoliert wäre, sondern viele der Leute haben es immer wieder mit anderen Spielern zu tun. Hinzu kommen auch die Linienrichter und Ballkinder, zu denen man im Laufe einer Partie eben dann doch auch mal "zu kurze" Abstände nicht vermeiden kann. Wobei man auf Ballkinder zur Not auch verzichten kann, denn die Bälle können auch die Spieler holen, wenn es sein muss. Das haben unsere Profis im Club (erste Tennis-Bundesliga) im letzten Sommer auch mal gemacht, weil es für die Kids einfach zu heiß war.
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  15. #795
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    Zitat Zitat von frothungt Beitrag anzeigen
    Wimbledon fällt nun komplett aus. Dabei ist das wohl eine der ganz wenigen Sportarten, wo alle Spieler einen mehr als ausreichenden Sicherheitsabstand zueinander hätten
    Was soll man da denn beim Racing sagen?
    Da ist ein ganzes Auto/Motorrad um die Sportler rum, plus Helm und feuerfestem Schutzanzug....
    Aber da ist halt meist ein Team dahinter (auch beim Tennis) und ohne Zuschauer vor Ort ist so ein Event eh irgendwie witzlos.

    Nehm' jedoch an, dass das Posting nicht ganz ernst gemeint war
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  16. #796
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    Avatar von Nyx-Adreena
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    Ich war in einem Supermarkt, da gab es Klopapier! Ich bin leicht verstört.
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  17. #797
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Nyx-Adreena Beitrag anzeigen
    Ich war in einem Supermarkt, da gab es Klopapier! Ich bin leicht verstört.
    Hoffentlich gleich alles aufgekauft!!!!!
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  18. #798
    Erfahrener Benutzer
    Avatar von Nyx-Adreena
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    Zitat Zitat von McDrake Beitrag anzeigen
    Hoffentlich gleich alles aufgekauft!!!!!
    Ich durfte nur eins kaufen!!!!111!!!elf

  19. #799
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    Diese Woche gab's bei uns tatsächlich auch kein Klopapier und fast keine Nudeln. Wobei die Klopapierecke komplett leer war, also auch keine Küchenrollen und Tempos.
    Dem Sprach ist ein schwerer Vogel mit mattigfalten Händen, der fluglärms nach der Nachten trotzt.

  20. #800
    frothungt
    Gast
    Zitat Zitat von McDrake Beitrag anzeigen
    Was soll man da denn beim Racing sagen?
    Da ist ein ganzes Auto/Motorrad um die Sportler rum, plus Helm und feuerfestem Schutzanzug....
    Aber da ist halt meist ein Team dahinter (auch beim Tennis) und ohne Zuschauer vor Ort ist so ein Event eh irgendwie witzlos.

    Nehm' jedoch an, dass das Posting nicht ganz ernst gemeint war
    Ohne Zuschauer ist alles witzlos. Werde mir am WE das erste Wrestlemania ohne Zuschauer geben, bin mal gespannt. Werde im Zweifel aber wohl ernsthaft nebenbei Youtube Publikumsgeräusche abspielen.

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