Friday the 13th: Heftiger Trailer zeigt verschiedene Todesarten

[PCamateur]

Ich lehne Zensur prinzipiell ab, so auch in diesem Fall. Dennoch bleibe ich dabei, dass man imo vielleicht mal selbst darüber nachdenken sollte, warum man jetzt ein solches Spiel spielen möchte. Selbstreflexion ist oft eh viel besser als schlichte Verbote.

Ich schätze mal, dass die Gründe ganz unterschiedlich sind. Das KANN die explizite Gewaltdarstellung sein (einen Splatterfilm schaut man sich ja auch nicht unbedingt wegen der Romantik an), da es sich aber um ein MP-Spiel handelt, so wie ich das verstehe, kann es genauso gut ein kompetitiver Gedanke sein, wo die Gewalt nur als Beiwerk dazugibt.

Meiner Meinung nach ist nicht die Motivation entscheidend, warum man ein Spiel spielt, sondern viel mehr, wie es im Nachhinein auf einen wirkt und was man aus dieser Erfahrung macht. Wenn jemand Hatred oder Manhunt spielt, vor dem Rechner sitzt und sagt "boah ist das geil ey" und dabei freudige Erregung verspürt, hat derjenige sicherlich ein Problem und die angesprochenen psychopathischen Züge.

Wenn ich aber das gleiche Spiel spiele und mir denke, wie heftig das ist und mich beim Abschlachten von Zivililsten sogar noch Scheisse fühle, wird es um die Empathie nicht so schlecht stehen.

Die Motivation kann bei beiden Beispielen die gleiche sein. Entscheidend ist, was sie draus machen.

Noch mal: Es geht nicht nur um die Gewalt an sich, sondern um den Kontext, in der diese stattfindet. Die Motivation, warum der Spieler virtuell tötet, ist imo schon von Bedeutung für die Diskussion.

Eine moralische Frage. Gibt es gute und schlechte Gewalt bzw. gutes und schlechtes Töten? Ist es also richtig seinen Gegner zu exekutieren, wenn er der vermeintlich Böse ist?

Der Kontext kann ja mehrere "Schichten" haben bei Videospielen:
- Töte ich weil es die Story vorgibt (beliebiger Shooter)
- Töte ich weil es das Missionsziel ist (berüchtigtes Flughafenlevel CoD)
- Könnte ich ohne Töten durchkommen (Dishonored)
- Töte ich aus Spaß / weil ich es kann (GTA)
- Töte ich weil ich dafür virtuell belohnt werde (MP-Shooter)

und natürlich nicht zuletzt in welcher Welt spielt das Spiel. Und gerade dieser Punkt ist für die Diskussion, wenn man schon Abstufungen und moralische Wertungen virtueller Tode vornimmt, nicht ganz unwichtig. Und gerade bei diesem Spiel kann ich es nicht ganz nachvollziehen. Bei Hatred fand ich die Diskussion auch schon übertrieben, aber ein Stück weit nachvollziehbar. "realistische" Welt, heutige Zeit und nicht zuletzt aktuell wie nie zuvor.

Hier geht es um einen Untoten mit einer Hockeymaske der mit einer Machete Teenies im Wald umbringt. Soweit so schlimm, aber wenn der Stoff auf dem das ganze basiert schon so schlimm ist, dann müsste ja der Film auch für Empörung sorgen (kam ja auch vor ein paar Jahren ein Remake). Es ist ein komplett fiktives Geschehen, basierend auf einem Filmuniversum.

 

[Scholdarr]

Meiner Meinung nach ist nicht die Motivation entscheidend, warum man ein Spiel spielt, sondern viel mehr, wie es im Nachhinein auf einen wirkt und was man aus dieser Erfahrung macht. Wenn jemand Hatred oder Manhunt spielt, vor dem Rechner sitzt und sagt "boah ist das geil ey" und dabei freudige Erregung verspürt, hat derjenige sicherlich ein Problem und die angesprochenen psychopathischen Züge.

Wenn ich aber das gleiche Spiel spiele und mir denke, wie heftig das ist und mich beim Abschlachten von Zivililsten sogar noch Scheisse fühle, wird es um die Empathie nicht so schlecht stehen.

Die Motivation kann bei beiden Beispielen die gleiche sein. Entscheidend ist, was sie draus machen.

Die Frage ist dann aber auch, warum ich überhaupt ein Spiel zocken will, bei dem ich keine freudige Erregung verspüre.

Eine moralische Frage. Gibt es gute und schlechte Gewalt bzw. gutes und schlechtes Töten? Ist es also richtig seinen Gegner zu exekutieren, wenn er der vermeintlich Böse ist?[/Qutoe]
Klar ist das eine moralische Frage und das ist ja auch ok so. Nur geht es hier um einen glasklaren Kontext in dem ein irren Mörder einfach irgendwelchen unschuldigen Teenager abschlachtet. Ich denke mal, dass wir hier übereinstimmen können, dass die Moral hier ziemlich eindeutig ist in der Form, dass sie überhaupt nicht vorhanden ist.

Und gerade dieser Punkt ist für die Diskussion, wenn man schon Abstufungen und moralische Wertungen virtueller Tode vornimmt, nicht ganz unwichtig. Und gerade bei diesem Spiel kann ich es nicht ganz nachvollziehen. Bei Hatred fand ich die Diskussion auch schon übertrieben, aber ein Stück weit nachvollziehbar. "realistische" Welt, heutige Zeit und nicht zuletzt aktuell wie nie zuvor.

Ich finde, dass man die Diskussion um Verbote und die Diskussion um den Spielinhalt an sich trennen sollte. Wie gesagt, ich spreche hier nicht von Verboten. Ich spreche davon, dass jeder sich selbst fragen sollte, ob das noch "gute" Unterhaltung bietet und ob der Konsum eines solchen Spiels wirklich nötig bzw. gut für einen selbst ist. Keine Ahnung, aber ich kann mir keine positive Assoziation mit dem Spielercharakter vorstellen. Und noch mal, warum sollte ich ein Spiel spielen, das mir keine freudige Erregung bereitet? Warum sollte ich ein Spiel spielen, dass mich eher anekelt? Und wenn es das nicht tut und ich tatsächlich freudige Erregung empfinde, dann bin ich der Meinung, dass man das mal durchaus reflektieren sollte und vielleicht auch in diesem Fall bewusst auf den Konsum verzichtet, praktisch im eigenen Interesse. Denn die eigene Gedankenwelt wird dadurch bestimmt auch nicht besser. Es gibt doch so viele positive, schöne Erfahrungen im Leben. Aber solche Erfahrungen wie in diesem Spiel sind imo eine Büchse der Pandora.

Hier geht es um einen Untoten mit einer Hockeymaske der mit einer Machete Teenies im Wald umbringt. Soweit so schlimm, aber wenn der Stoff auf dem das ganze basiert schon so schlimm ist, dann müsste ja der Film auch für Empörung sorgen (kam ja auch vor ein paar Jahren ein Remake). Es ist ein komplett fiktives Geschehen, basierend auf einem Filmuniversum.

Es besteht imo immer noch ein Unterschied zwischen Zukucken und selber machen. Wenn ich den Film kucke, muss ich mich keineswegs mit dem Täter identifizieren. Ganz im Gegenteil, ich kann ihn absolut verabscheuen. Im Spiel muss ich mich aber zwangsläufig mit ihm in irgendeiner Weise identifizieren, wenn ich ihn spiele, weil ich es letztlich bin, der seine Handlungen auslöst im Spiel. Sprich, im Film kucke ich einem Killer zu, im Spiel stecke ich in der Haut des Killers. Dass das andere psychologische Auswirkungen hat, steht imo außer Frage.

 

[PCamateur]

Die Frage ist dann aber auch, warum ich überhaupt ein Spiel zocken will, bei dem ich keine freudige Erregung verspüre.

Warum sollte ich mir "Das Leben ist schön" oder "Schindlers Liste" ansehen, wenn ich nicht freudig erregt bin? Es geht nicht immer um freudige Erregung. Man kann auch Medien aller Art konsumieren, eben um sich zu gruseln, nachdenklich, traurig, etc. zu werden. Es steht nicht immer "freudige Erregung" im Vordergrund.

Gerade bei Spielen, die durch die Brutalität so "gehyped" werden, ist die Motivation von 90 % es einfach zu probieren, weil man irgendwo gehört hat, wie "überkrass" das ist. Entscheidend ist, wie gesagt, ob man dann reflektiert, was man gespielt hat, oder es solange spielt bis man es im RL umsetzt.

Klar ist das eine moralische Frage und das ist ja auch ok so. Nur geht es hier um einen glasklaren Kontext in dem ein irren Mörder einfach irgendwelchen unschuldigen Teenager abschlachtet. Ich denke mal, dass wir hier übereinstimmen können, dass die Moral hier ziemlich eindeutig ist in der Form, dass sie überhaupt nicht vorhanden ist.

Naja dadurch, dass es sich um einen Untoten handelt, hab ich mir bei Jason eigentlich noch nie die Moralfrage gestellt. Natürlich ist es, wenn man es so sagt schon unmoralisch, nur handelt es sich halt nicht um einen "Mörder" sondern um einen unrealistischen Fantasiecharakter. Die Moralfrage wird halt ad absurdum geführt, wenn man bedenkt dass es sich einen von den Toten auferstandenen, ertrunkenen Jungen handelt, der Rache will.

Ich finde, dass man die Diskussion um Verbote und die Diskussion um den Spielinhalt an sich trennen sollte. Wie gesagt, ich spreche hier nicht von Verboten. Ich spreche davon, dass jeder sich selbst fragen sollte, ob das noch "gute" Unterhaltung bietet und ob der Konsum eines solchen Spiels wirklich nötig bzw. gut für einen selbst ist. Keine Ahnung, aber ich kann mir keine positive Assoziation mit dem Spielercharakter vorstellen. Und noch mal, warum sollte ich ein Spiel spielen, das mir keine freudige Erregung bereitet? Warum sollte ich ein Spiel spielen, dass mich eher anekelt?

Von Verboten hab ich im zitierten Absatz auch nicht gesprochen, es ging rein um die Debatte.

Du sagst es ganz richtig, jeder muss sich selbst fragen. Gute Unterhaltung muss eben nicht freudige Erregung bieten. Gute Unterhaltung ist viel facettenreicher. Sei es nun weil eine traurige Geschichte so gut erzählt ist, dass dir alles im Hals stecken bleibt oder weil ein Horrorfilm so gut inszeniert ist, dass du dich 2 Tage nur noch bei Licht schlafen traust. Kommt halt auf den individuellen Geschmack an, aber gut unterhalten können beide Szenarien. Das gleiche gilt für positive Assoziationen mit dem Spielcharakter. In erster Linie geht es um gute Unterhaltung.

Manhunt 2 z. B. hab ich vor Jahren mal gespielt. Probiert hab ichs ursprünglich wegen der Diskussion darüber. Ich fand allerdings die Atmosphäre unheimlich dicht und die Geschichte ganz interessant. Also hab ichs durchgespielt. Nicht weil ich das Töten so toll fand, sondern weil ich das Ende wissen wollte. Während dem Spielen empfand ich auch keine "Freude" in dem Sinn, aber durch die dichte Atmosphäre war ich fasziniert und dadurch auch gut unterhalten.

und ich tatsächlich freudige Erregung empfinde, dann bin ich der Meinung, dass man das mal durchaus reflektieren sollte und vielleicht auch in diesem Fall bewusst auf den Konsum verzichtet, praktisch im eigenen Interesse. Denn die eigene Gedankenwelt wird dadurch bestimmt auch nicht besser. Es gibt doch so viele positive, schöne Erfahrungen im Leben. Aber solche Erfahrungen wie in diesem Spiel sind imo eine Büchse der Pandora.

Leute die quasi "geil" werden, wenn sie virtuell Menschen abschlachten, reflektieren nicht. Und wenn du als gesunder Mensch nicht gerade 12 Stunden am Tag Manhunt spielst und die restlichen 12 Stunden Underground-Snuff-Pornos schaust, wird es deine Gedankenwelt recht gut vertragen. Wie gesagt, muss es bei Medienkonsum nicht unbedingt um positive oder schöne Erfahrungen gehen. Manchmal ist eine "Gänsehaut" bei einem Film die richtige Unterhaltung. Ist halt in dem Sinn keine positive Erfahrung.

Was mich an der ganzen Diskussion immer am meisten stört, sind eben Leute, die sich moralisch überlegen fühlen, bestimmen, dass dieses und jenes zu weit geht / nicht gut ist / etc. und dann als moralische Instanz agieren. Sei es nun, ob sie ein Verbot fordern oder ein Ferndiagnose für 11.000 Menschen stellen.

 

[Scholdarr]

Warum sollte ich mir "Das Leben ist schön" oder "Schindlers Liste" ansehen, wenn ich nicht freudig erregt bin? Es geht nicht immer um freudige Erregung. Man kann auch Medien aller Art konsumieren, eben um sich zu gruseln, nachdenklich, traurig, etc. zu werden. Es steht nicht immer "freudige Erregung" im Vordergrund.

Ich rede hier nicht von Medien im Allgemeinen, sondern ganz speziell um Spiele und noch spezieller um dieses Spiel. Das Leben ist schön und Schindlers Liste haben andere Wirkebenen und bestechen durch die diversen Botschaften, die sie vermitteln. Sie führen uns unsere Wirklichkeit in all ihren Facetten vor Augen und ermöglichen uns dadurch, etwas über uns zu lernen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass das auch auf dieses Spiel zutrifft.

Gerade bei Spielen, die durch die Brutalität so "gehyped" werden, ist die Motivation von 90 % es einfach zu probieren, weil man irgendwo gehört hat, wie "überkrass" das ist. Entscheidend ist, wie gesagt, ob man dann reflektiert, was man gespielt hat, oder es solange spielt bis man es im RL umsetzt.

Noch mal, es geht nicht darum, ob das später im RL umsetzt. Das halte ich auch für ziemlich unwahrscheinlich in 99,9% aller Fälle, selbst bei denjenigen, die das Abschlachten "geil" finden. Es geht in der Tat darum, das eigene Verhalten zu reflektieren, aber imo nicht nur nach dem Konsum, sondern schon vorher, und zwar im ganz eigenen Interesse.

Naja dadurch, dass es sich um einen Untoten handelt, hab ich mir bei Jason eigentlich noch nie die Moralfrage gestellt. Natürlich ist es, wenn man es so sagt schon unmoralisch, nur handelt es sich halt nicht um einen "Mörder" sondern um einen unrealistischen Fantasiecharakter. Die Moralfrage wird halt ad absurdum geführt, wenn man bedenkt dass es sich einen von den Toten auferstandenen, ertrunkenen Jungen handelt, der Rache will.

Die Situation ändert sich aber, wenn ich praktisch selbst dieser auferstandene Untote werde. Mal ganz davon abgesehen, dass durch die Maske der Fantasiecharakter ja gerade reduziert wird. Jason sieht durch die Maske nicht aus wie ein Fabelwesen, sondern wie ein Mensch.

Du sagst es ganz richtig, jeder muss sich selbst fragen. Gute Unterhaltung muss eben nicht freudige Erregung bieten. Gute Unterhaltung ist viel facettenreicher. Sei es nun weil eine traurige Geschichte so gut erzählt ist, dass dir alles im Hals stecken bleibt oder weil ein Horrorfilm so gut inszeniert ist, dass du dich 2 Tage nur noch bei Licht schlafen traust. Kommt halt auf den individuellen Geschmack an, aber gut unterhalten können beide Szenarien. Das gleiche gilt für positive Assoziationen mit dem Spielcharakter. In erster Linie geht es um gute Unterhaltung.

Das ist alles richtig, aber was ist es denn genau, was die Faszination dieses Spiels hier ausmacht, wenn es keine Freude machen soll, den Spielercharakter zu spielen? Will mir das Spiel was sagen? Über was genau soll ich nachdenken? Warum soll ich dieses Spiel spielen? Was ist der Kick?

Manhunt 2 z. B. hab ich vor Jahren mal gespielt. Probiert hab ichs ursprünglich wegen der Diskussion darüber. Ich fand allerdings die Atmosphäre unheimlich dicht und die Geschichte ganz interessant. Also hab ichs durchgespielt. Nicht weil ich das Töten so toll fand, sondern weil ich das Ende wissen wollte. Während dem Spielen empfand ich auch keine "Freude" in dem Sinn, aber durch die dichte Atmosphäre war ich fasziniert und dadurch auch gut unterhalten.

Nichts davon trifft imo auf dieses Spiel zu. Es geht hier nicht um Manhunt.

Was mich an der ganzen Diskussion immer am meisten stört, sind eben Leute, die sich moralisch überlegen fühlen, bestimmen, dass dieses und jenes zu weit geht / nicht gut ist / etc. und dann als moralische Instanz agieren. Sei es nun, ob sie ein Verbot fordern oder ein Ferndiagnose für 11.000 Menschen stellen.

Keine Ahnung, wie du darauf kommst, dass ich als "moralische Instanz" agieren würde. Es geht hier auch gar nicht um Moral. Es geht um die Reflexion des eigenen Verhaltens. Und scheinbar teilen wir doch die Auffassung, dass eine "normale" Identifizierung mit dem Hauptcharakter hier fragwürdig ist. Du sagst ja selbst, dass es nicht gesund wäre, wenn man es "geil" findet, mit dem Spielercharaktere andere abzuschlachten. Aber was du mir nicht sagst ist, warum ich denn nun dieses Spiel spielen sollte.

 

[PCamateur]

Ich rede hier nicht von Medien im Allgemeinen, sondern ganz speziell um Spiele und noch spezieller um dieses Spiel. Das Leben ist schön und Schindlers Liste haben andere Wirkebenen und bestechen durch die diversen Botschaften, die sie vermitteln. Sie führen uns unsere Wirklichkeit in all ihren Facetten vor Augen und ermöglichen uns dadurch, etwas über uns zu lernen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass das auch auf dieses Spiel zutrifft.

Das können Spiele auch. Ein Mass Effect wirkt auf den Spieler anders als Serious Sam. Da es sich um ein MP-Spiel handelt, ist natürlich fraglich was es storymäßig zu bieten hat. Bleibt abzuwarten, was JETZT auf dieses Spiel zutrifft weiß man nicht.

Die Situation ändert sich aber, wenn ich praktisch selbst dieser auferstandene Untote werde. Mal ganz davon abgesehen, dass durch die Maske der Fantasiecharakter ja gerade reduziert wird. Jason sieht durch die Maske nicht aus wie ein Fabelwesen, sondern wie ein Mensch.

Die Ausgangssituation ist die gleiche. Mit dem Argument, dass man "selbst zum Untoten" wird, suggeriert man, dass man die Wahl hätte. Man entscheidet sich ja nicht bewusst dazu Teenager zu schlachten, das wird durch die Geschichte vorgegeben. Gleich wie bei einem Film ist die Geschichte, aber weitestgehend in Spielen vorgegeben. Einziger Unterschied ist, dass es meinen Input braucht, um die Geschichte zu erzählen. Die Perspektive der Geschichte ändert sich, nicht die Geschichte selbst.

Das ist alles richtig, aber was ist es denn genau, was die Faszination dieses Spiels hier ausmacht, wenn es keine Freude machen soll, den Spielercharakter zu spielen? Will mir das Spiel was sagen? Über was genau soll ich nachdenken? Warum soll ich dieses Spiel spielen? Was ist der Kick?

Was genau ist die Faszination von stumpfen Splatterfilmen? Warum braucht es etwas zum Nachdenken? Abgesehen davon hat das Spiel noch keiner gespielt. Wenn ich schätzen müsste, was den Kick des Spiels ausmacht, ist es die eins gegen sieben (?) Situation, die die beiden "Teams" bewältigen müssen. Während einer bewaffnet ist und der Rest eben nicht. Der Kick ist wahrscheinlich eher das taktische Vorgehen, als die Gewalt.

Nichts davon trifft imo auf dieses Spiel zu. Es geht hier nicht um Manhunt.

Nein geht es nicht, aber die Exekutionsanimationen sind vergleichbar und da ich Friday the 13th noch nicht gespielt habe, wollte ich dir eben aufzeigen, dass nicht die Gewalt das Faszinierende ist, sondern in diesem Fall die Atmosphäre. Wer sagt, dass das Spiel nicht z. B. die Atmosphäre der Filme transportiert und allein schon deshalb für Fans der Filme einen Blick wert ist?

Es geht hier auch gar nicht um Moral. Es geht um die Reflexion des eigenen Verhaltens.

Noch mal, es geht nicht darum, ob das später im RL umsetzt. Das halte ich auch für ziemlich unwahrscheinlich in 99,9% aller Fälle, selbst bei denjenigen, die das Abschlachten "geil" finden. Es geht in der Tat darum, das eigene Verhalten zu reflektieren, aber imo nicht nur nach dem Konsum, sondern schon vorher, und zwar im ganz eigenen Interesse.

Du wirfst offensichtlich ganz gern mit "Selbstreflexion" um dich, aber was genau meinst du? Soll ich mich, wenn mich ein "brutales" Spiel interessiert, mein Interesse solange hinterfragen, bis ich es mich nicht mehr interessiert? Machst du das bei jedem Spiel?

Wenn du das durchziehst, wirst du nicht viel spielen. Was fasziniert mich an Krieg? Was fasziniert mich am Töten von Zivilisten? Was fasziniert mich am Gangster-Dasein? Warum will ich Soldat spielen? Warum will ich den zweiten Weltkrieg, wo Millionen Menschen starben, noch einmal nachspielen? Auf diese Weise kannst du jedes Spiel hinterfragen und jedes Spiel in dem Gewalt vorkommt dürftest du nicht mehr spielen. Oder kommt es darauf an, ob es die Guten sind?

Und scheinbar teilen wir doch die Auffassung, dass eine "normale" Identifizierung mit dem Hauptcharakter hier fragwürdig ist. Du sagst ja selbst, dass es nicht gesund wäre, wenn man es "geil" findet, mit dem Spielercharaktere andere abzuschlachten. Aber was du mir nicht sagst ist, warum ich denn nun dieses Spiel spielen sollte.

Ja beim Schlachten nur um des Schlachtens Willen gehen wir konform. Wo wir uns nicht einig sind, ist dass es immer eine "normale Identifizierung" mit dem Hauptcharakter braucht. Oder identifizierst du dich mit Trevor aus GTA V, um ein Beispiel zu nennen. Das kann ich dir jetzt auch nicht sagen, weil ich das Spiel noch nicht kenne. Jetzt eine Empfehlung auszusprechen, wäre genauso falsch wie zu sagen, dass es dich nicht unterhalten kann. Warum es zum Beispiel interessant sein könnte, hab ich oben schon besschrieben.

Keine Ahnung, wie du darauf kommst, dass ich als "moralische Instanz" agieren würde.

Gibt es wirklich Leute, die das spielen wollen? Irgendwie muss man dazu schon ein bisschen psychopathisch veranlagt sein...

Die Frage am Anfang suggeriert, dass du es nicht willst, gefolgt von der Feststellung, dass die, die es wollen leicht psychopathisch sind. Klingt für mich als würdest du dich, darüber sehen und gleichzeitig urteilst du.

 

[Scholdarr]

Das können Spiele auch. Ein Mass Effect wirkt auf den Spieler anders als Serious Sam. Da es sich um ein MP-Spiel handelt, ist natürlich fraglich was es storymäßig zu bieten hat. Bleibt abzuwarten, was JETZT auf dieses Spiel zutrifft weiß man nicht.

Ich habe nicht bestritten, dass Videospiele das auch können. Aber richtig, dieses hier eben nicht. Deshalb bringt es auch nichts, überhaupt mit Filmen wie Schindlers Liste zu argumentieren.

Die Ausgangssituation ist die gleiche. Mit dem Argument, dass man "selbst zum Untoten" wird, suggeriert man, dass man die Wahl hätte. Man entscheidet sich ja nicht bewusst dazu Teenager zu schlachten, das wird durch die Geschichte vorgegeben. Gleich wie bei einem Film ist die Geschichte, aber weitestgehend in Spielen vorgegeben. Einziger Unterschied ist, dass es meinen Input braucht, um die Geschichte zu erzählen. Die Perspektive der Geschichte ändert sich, nicht die Geschichte selbst.

Die Perspektive ist aber von zentraler Bedeutung. Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man von außen betrachtet oder selber tut.

Was genau ist die Faszination von stumpfen Splatterfilmen? Warum braucht es etwas zum Nachdenken?

Das braucht es überhaupt nicht. Aber es braucht irgendeine(!) Faszination. Auch bei Splatterfilmen dürfte die Gewalt einen Teil der Faszination ausmachen. Aber es ist eben immer noch eine Außenperspektive. Man ist nur Beobachter.

Abgesehen davon hat das Spiel noch keiner gespielt. Wenn ich schätzen müsste, was den Kick des Spiels ausmacht, ist es die eins gegen sieben (?) Situation, die die beiden "Teams" bewältigen müssen. Während einer bewaffnet ist und der Rest eben nicht. Der Kick ist wahrscheinlich eher das taktische Vorgehen, als die Gewalt.

Wenn die Gewalt irrelevant ist, warum dann dieses Szenario? Taktisches Vorgehen gibt es auch bei zig anderen Spielen und dasselbe Spielprinzip würde auch in einem anderen Kontext ohne diese Art der expliziten Gewalt funktionieren. Es ist aber imo eher so, als würde der Entwickler wollen, dass man das geil findet. Anders kann man imo auch den Trailer hier kaum erklären.

Nein geht es nicht, aber die Exekutionsanimationen sind vergleichbar und da ich Friday the 13th noch nicht gespielt habe, wollte ich dir eben aufzeigen, dass nicht die Gewalt das Faszinierende ist, sondern in diesem Fall die Atmosphäre. Wer sagt, dass das Spiel nicht z. B. die Atmosphäre der Filme transportiert und allein schon deshalb für Fans der Filme einen Blick wert ist?

Naja, das würde erst mal voraussetzen, dass Fans der Filme diese wegen der Atmosphäre kucken (ich wage das zu bezweifeln in den meisten Fällen). Und wenn der Hersteller sein Spiel aktiv über die Gewalt vermarkten will (siehe Trailer), dann dürfen wir wohl auch davon ausgehen, dass der Entwickler darin zumindest einen Teil der Faszination seines Produktes sieht.

Du wirfst offensichtlich ganz gern mit "Selbstreflexion" um dich, aber was genau meinst du? Soll ich mich, wenn mich ein "brutales" Spiel interessiert, mein Interesse solange hinterfragen, bis ich es mich nicht mehr interessiert? Machst du das bei jedem Spiel?

Man sollte sich imo ständig hinterfragen, auch in seinem Konsumverhalten oder gerade in seinem Konsumverhalten. Der Mensch ist ein kompliziertes Wesen, das Teil seiner Erfahrungen ist und ständig bewusst und unterbewusst geprägt wird. Was wir machen und tun, entscheidet wer wir sind. Ich bin durchaus der Meinung, dass wir nicht jedem Verlangen unreflektiert nachgehen sollten, ja. Und ja, ich versuche auch, mich selbst daran zu halten.

Wenn du das durchziehst, wirst du nicht viel spielen. Was fasziniert mich an Krieg? Was fasziniert mich am Töten von Zivilisten? Was fasziniert mich am Gangster-Dasein? Warum will ich Soldat spielen? Warum will ich den zweiten Weltkrieg, wo Millionen Menschen starben, noch einmal nachspielen? Auf diese Weise kannst du jedes Spiel hinterfragen und jedes Spiel in dem Gewalt vorkommt dürftest du nicht mehr spielen. Oder kommt es darauf an, ob es die Guten sind?

Ja, darauf kommt es in der Tat an. Wie gesagt, der Kontext ist wichtig. Aber natürlich ist das eine Grauzone. Nur finde ich persönlich, dass dieses Spiel ganz am Ende des Spektrums ist, da wo dunkelgrau in schwarz übergeht.

Ja beim Schlachten nur um des Schlachtens Willen gehen wir konform. Wo wir uns nicht einig sind, ist dass es immer eine "normale Identifizierung" mit dem Hauptcharakter braucht. Oder identifizierst du dich mit Trevor aus GTA V, um ein Beispiel zu nennen. Das kann ich dir jetzt auch nicht sagen, weil ich das Spiel noch nicht kenne. Jetzt eine Empfehlung auszusprechen, wäre genauso falsch wie zu sagen, dass es dich nicht unterhalten kann. Warum es zum Beispiel interessant sein könnte, hab ich oben schon besschrieben.

Ja, ich identifiziere mich zu einem gewissen Teil mit jedem Charakter, den ich spiele, auch mit Trevor aus GTA V. Und ich muss auch ehrlich sagen, dass von allen drei Charakteren Trevor derjenige war, der mir am wenigsten Spaß gemacht hat. Im Fall von GTA muss man aber auch sagen, dass die Ernsthaftigkeit durch den Over-the-top Humor ständig gebrochen wird. Man kommt gar nicht in die Position, die Handlungen der Spielercharaktere wirklich ernst zu nehmen, weil man alle paar Minuten daran erinnert wird, dass das alles nur eine Parodie bzw. eine Satire ist. Auch hier ist also wieder der Kontext wichtig. Ich denke, dass ich deutlich mehr Probleme damit hätte, mit GTA Spaß zu haben, wenn es sich wirklich ernst nehmen würde und die Gewalt eben nicht brechen würde. So etwas sehe ich bei diesem Spiel nicht (bei Hatred war es z.B. auch überhaupt nicht vorhanden).

Die Frage am Anfang suggeriert, dass du es nicht willst, gefolgt von der Feststellung, dass die, die es wollen leicht psychopathisch sind. Klingt für mich als würdest du dich, darüber sehen und gleichzeitig urteilst du.

Diejenigen, die Freude daran empfinden, mit dem Spielercharakter andere abzuschlachten, halte ich auch nach wie vor für leicht psychopathisch. Das heißt aber keinesfalls, dass ich mich darüber sehe, ganz im Gegenteil. Ich habe mich selbst schon dabei ertappt, dass ich es z.B. geil fand, in alten Hitman spielen Leute einfach sinnlos abzuknallen. Seither versuche ich aber solche Erfahrungen auch aktiv zu vermeiden, weil das imo keine positive Energie hervorruft. Es gibt ja genug Alternativen, seine Zeit mit positiveren Dingen zu verbringen.

 

[PCamateur]

Ich habe nicht bestritten, dass Videospiele das auch können. Aber richtig, dieses hier eben nicht. Deshalb bringt es auch nichts, überhaupt mit Filmen wie Schindlers Liste zu argumentieren.

Das hab ich nicht behauptet und kannst du auch nicht wissen.

Die Perspektive ist aber von zentraler Bedeutung. Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man von außen betrachtet oder selber tut.

Inwiefern? Man tut es eben nicht selbst. Der Spieler ist Mittel zum Zweck, um die Geschichte fortzusetzen. Es sind eben auch nur Szenen, die sich am Bildschirm abspielen.

Das braucht es überhaupt nicht. Aber es braucht irgendeine(!) Faszination. Auch bei Splatterfilmen dürfte die Gewalt einen Teil der Faszination ausmachen. Aber es ist eben immer noch eine Außenperspektive. Man ist nur Beobachter.

Ja und das kannst du noch nicht wissen, was das Spiel angeht. Mit der Außenperspektive und dass man es "selbst tut" kann man eben jede virtuelle Gewalttat moralisch in Frage stellen. Der springende Punkt ist, dass man es eben nicht wirklich tut.

Wenn die Gewalt irrelevant ist, warum dann dieses Szenario? Taktisches Vorgehen gibt es auch bei zig anderen Spielen und dasselbe Spielprinzip würde auch in einem anderen Kontext ohne diese Art der expliziten Gewalt funktionieren. Es ist aber imo eher so, als würde der Entwickler wollen, dass man das geil findet. Anders kann man imo auch den Trailer hier kaum erklären.

Die Gewalt ist Teil des Szenarios. Das Spiel geht ja mit der Lizenz einher. Jedes Spiel und jeder Film mit expliziter Gewaltdarstellung lebt zumindest zum Teil davon. Nur um die Geschichte zu erzählen, braucht man sie nicht. Und gerade bei Jason würde ein schneller Kopfschuss auch nicht passen. Und natürlich, bei allen diesen Spielen ist die Gewalt und vor allem der damit einhergehende Aufschreie empörter Individuen die beste Werbung. Egal ob Manhunt, Hatred oder eben hier. Das Spielprinzip von Battlefield würde auch mit Paintball-Waffen funktionieren. Trotzdem orientiert man sich an realen Kriegsschauplätzen. Man kann die Gewalt immer weglassen oder minimieren. Aber manchmal trägt sie zur Atmosphäre bei. Und hier könnte das der Fall sein, je nachdem was die Entwickler aus dem Spiel machen.

Naja, das würde erst mal voraussetzen, dass Fans der Filme diese wegen der Atmosphäre kucken (ich wage das zu bezweifeln in den meisten Fällen). Und wenn der Hersteller sein Spiel aktiv über die Gewalt vermarkten will (siehe Trailer), dann dürfen wir wohl auch davon ausgehen, dass der Entwickler darin zumindest einen Teil der Faszination seines Produktes sieht.

Inwiefern? Wenn du ein Spiel im Herr der Ringe Universum spielst, dann ja auch weil dir die "Atmosphäre" gefällt. Gemeint sind dabei Charaktere, die Welt, das ganze drum herum eben. Jason-Filme schaut man sicher auch nicht wegen den zahlreichen facettenreichen Nebenhandlungen.

Man sollte sich imo ständig hinterfragen, auch in seinem Konsumverhalten oder gerade in seinem Konsumverhalten. Der Mensch ist ein kompliziertes Wesen, das Teil seiner Erfahrungen ist und ständig bewusst und unterbewusst geprägt wird. Was wir machen und tun, entscheidet wer wir sind. Ich bin durchaus der Meinung, dass wir nicht jedem Verlangen unreflektiert nachgehen sollten, ja. Und ja, ich versuche auch, mich selbst daran zu halten.

Ganz ehrlich, deinen Ansatz in Ehren, aber wenn ich für alles was ich mache und machen will darüber so lange nachdenken muss, würde ich nichts weiterbekommen. Wenn mich so ein Spiel, eine Erfahrung, oder irgendetwas interessiert, dann probier ich es aus. Wichtig ist, was ich daraus mitnehme.

Ja, darauf kommt es in der Tat an. Wie gesagt, der Kontext ist wichtig. Aber natürlich ist das eine Grauzone. Nur finde ich persönlich, dass dieses Spiel ganz am Ende des Spektrums ist, da wo dunkelgrau in schwarz übergeht.

Womit wir wieder am Anfang wären. Es ist dein persönliche Grenze. Nichts was andere zu Psychopathen macht. Für dich am Ende des Spektrums. Für mich nicht. Man hat in anderen Spielen schon härtere Exekutionen gesehen und ansonsten gibt der Trailer ja nicht viel her.

Ja, ich identifiziere mich zu einem gewissen Teil mit jedem Charakter, den ich spiele, auch mit Trevor aus GTA V. Und ich muss auch ehrlich sagen, dass von allen drei Charakteren Trevor derjenige war, der mir am wenigsten Spaß gemacht hat. Im Fall von GTA muss man aber auch sagen, dass die Ernsthaftigkeit durch den Over-the-top Humor ständig gebrochen wird. Man kommt gar nicht in die Position, die Handlungen der Spielercharaktere wirklich ernst zu nehmen, weil man alle paar Minuten daran erinnert wird, dass das alles nur eine Parodie bzw. eine Satire ist. Auch hier ist also wieder der Kontext wichtig. Ich denke, dass ich deutlich mehr Probleme damit hätte, mit GTA Spaß zu haben, wenn es sich wirklich ernst nehmen würde und die Gewalt eben nicht brechen würde. So etwas sehe ich bei diesem Spiel nicht (bei Hatred war es z.B. auch überhaupt nicht vorhanden).

Wenn die Identifikation mit dem Charakter für dich so wichtig ist, bzw. ein Ausschlusskriterium für ein Spiel, dann wird dieses halt nichts für dich sein. Viel Tiefgang hat der Charakter von Jason ja auch nicht vorzuweisen.

Diejenigen, die Freude daran empfinden, mit dem Spielercharakter andere abzuschlachten, halte ich auch nach wie vor für leicht psychopathisch. Das heißt aber keinesfalls, dass ich mich darüber sehe, ganz im Gegenteil. Ich habe mich selbst schon dabei ertappt, dass ich es z.B. geil fand, in alten Hitman spielen Leute einfach sinnlos abzuknallen. Seither versuche ich aber solche Erfahrungen auch aktiv zu vermeiden, weil das imo keine positive Energie hervorruft. Es gibt ja genug Alternativen, seine Zeit mit positiveren Dingen zu verbringen.

Das ist kein Argument. Wenn ich ein schlechtes Buch lese, hätte ich die Zeit auch mit "schöneren Dingen" verbringen können. Selbst wenn ich das beste Spiel auf der Welt spiele, könnte ich in der gleichen Zeit "etwas viel Schöneres" tun. Egal wie gut oder schlecht etwas ist, es wird immer etwas Positiveres geben.

 

[Worrel]

Es macht einen großen Unterschied solche Nachher-Bilder zu sehen oder eine aktiv handelnde Person zu steuern, die diese Gewalt ausführt.

Ist das so ein großer Unterschied? Auch ein Film hat meist einen positiv besetzen Protagonisten, der einen als Identifikationsfigur durch die Handlung führt.
Beispielsweise Alice, die durchs Wunderland stolpert.

Der einzige Unterschied ist die Interaktion.
Im Idealfall kann man die Handlung in verschiedene Richtungen lenken.

Wie ist es jetzt zu bewerten, wenn man sich für eine "böse" Handlung entscheidet? oder einen Horror/Drama Film?

In Schweigen der Lämmer wird beispielsweise Hannibal Lecter als "Gentleman Mörder" dargestellt - das Publikum hegt am Ende eindeutig Sympathien für ihn, wünscht ihm vielleicht sogar, daß ihm sein Termin zum "Geschäftsessen" gelingt (was den Mord seines ehemaligen Gefängnisaufsehers beinhaltet). Man bedenke: Es handelt sich um Sympathie/einen Wunsch innerhalb der Fiktionalität der Filmhandlung.

Das ist ein entscheidender Faktor: das bewußte Abgrenzen der Spiel/Film-"Realität" gegen die Realität selber. Abgesehen von dokumentarischen Filmen, die reale Ereignisse nachstellen, haben wir es immer mit Fiktionalität (oft auch mit dem "Was wäre, wenn?" Faktor) zu tun.

Uns ist bewußt, daß weder das Half-Life Universum, noch die James Bond Bösewichte, die "Hangover" Typen, Skyrim, oder Freitag, 13. (Spiel oder Film) Realität darstellen. Das ist - mal flapsig ausgedrückt - alles Spinnerei.

Auch wenn "ich" in Mirror's Edge in halsbrecherischen Sprüngen über Häuserschluchten springe, ist es mir doch klar, daß ich das im Real Life™ nie schaffen würde. und ich würde es nie nachmachen.

Allerdings gehört dazu auch Medienkompetenz und Erfahrung. Ein Nachbarskind ist beispielsweise mal vom Garagendach gesprungen und hatte sich das Bein gebrochen, weil es Fan einer Fernsehsendung um einen Stuntman war. Entsprechende Alterfreigaben sind daher sinnvoll.

Apropos "ich": Wie ist das denn mit der Identifikation bei einem Spiel?
Wenn man über Spiele spricht, sagt man ja "Ich hab den Drachen besiegt.", "Der hat mich getötet." oder "Bist du dieser grüne Gnom mit Zipfelmütze da auf dem Bildschirm?".
Genauso sagt man aber auch beim Mensch-ärgere-dich-nicht: "Ich hab dich rausgeschmissen.", "Du hat mich besiegt." oder in einem P&P RPG: "Ich bin gestorben."

"Du mußt 2 ziehen" bezeichnet den gegnerischen Spieler, "Ich habe meinen Bauern geopfert." ebenfalls - Spielfiguren werden hier allerdings als Besitz verstanden und im schon genannten "Ich hab dich rausgeschmissen." ist die Grenze zwischen Spielfigur und Identifikation bereits verschwommen.

Allerdings wird sich niemand vorstellen, eine dieser Kegelfiguren zu sein ...

Bei realistisch wirkenden(!) Spielen und Filmen ist allerdings diese Möglichkeit gegeben: Man kann sich vorstellen, wie es ist, James Bond zu sein - bzw: genau das wird einem gezeigt. Oder man kann sich vorstellen, wie es wäre, wenn man plötzlich auf einer Insel mit mittelalterlicher Magie und Drachen wäre - und dann die entsprechende Geschichte selber schreiben.

Macht einen das "Schreiben" einer "bösen" Geschichte zu einem schlechten, psychopatischen Menschen? Ist Stephen King daher ein solcher Mensch, da er sich derart viele böse Kreaturen ausdenkt? oder ist es einfach Spaß am Entdecken, an der eigenen Fantasie, am Ausprobieren der Möglichkeiten, ohne Auswirkungen in der Realität (Opfer zu erzeugen und Strafe zu erhalten)?

Und was tut man denn genau in einem Spiel?
a) man spielt die Geschichte nach, die der Auto geschrieben hat
b) man spielt das Gameplay des Spieles

Letztendlich ist jede Möglichkeit, das Spiel zu spielen vom Autor festgelegt.
Will er nicht, daß man im Spiel Kinder tötet, dann kann man es schlicht nicht.

Kannst du beispielsweise in Mass Effect als böser Shepherd zum Kannibalen werden und immer einen abgetrennten Arm eines Gegners als Reiseproviant dabei haben?
Kannst du in Half-Life 2 Leute erpressen, damit du sie nicht an die Combine verrätst?
Kannst du als Lara Croft getötete Gegner an ein Kreuz nageln und brennend als Machtdemonstration aufstellen?
Kannst du alle Teilnehmer eines "All you can eat"-Chili Wettessens nachher in einen Raum sperren und die Lüftungsschächte zukleben?
All das demonstriert, daß die Macht, die der Spieler hat, vom Autor eingeschränkt wurde. Es handelt sich nur um eine scheinbare "ingame Freiheit".

Genau wie im Film. Dort sieht man nur das, was der Filmemacher dich sehen lassen will. Will er, daß du siehst, wie eine Person mit einer Axt in handliche Teile zerlegt wird, dann zeigt er das. Will er das nicht, dann hörst du nur Schreie aus dem Off und siehst später kleine Päckchen.

Außerdem ist die reale Handlung deutlich von der ingame Handlung abgekoppelt.
In der Realität drückst du nur einen Maus-/Gamepadknopf, im Spiel greift der Charakter mit beiden Händen an den Axtgriff, holt aus, zielt und schlägt zu (je nach Animation auch mehrmals pro Knopfdruck)


Auch wenn ich im Nachhinein sage: "Ich habe dem Zombie den Kopf abgeschlagen." statt "Ich habe einen Charakter gesteuert, der in einem Spiel einem Zombie den Kopf angeschlagen hat." ist Letzteres doch genau die empfundene Realitätsebene, die ich beim Spielen habe.
Ich nutze die Interaktivität des Spiels, um eine der möglichen Geschichten nachzuerleben, die der Autor geschrieben hat. Egal, ob das jetzt die gute oder böse Variante war.

Und negativ beeinflussen tut mich das nicht. Obwohl ich ingame schon zig Zombies, Dämonen, Unschuldige Passanten, Verbrecher, Pinguine, Moorhühner, ... umgebracht habe und etliche teils sehr brutal inszenierte infilm Morde gesehen habe, kann ich im RealLife™ keiner Fliege was zuleide tun ... Ok, das nicht: Fliegen sind Arschlöcher - aber sobald es an Lebewesen jenseits von Insekten geht, kann ich mich zu keiner Gewalttat hinreißen lassen. Ich wüßte nicht mal, ob ich einen Hund, der dahinsiecht, einschläfern könnte.


PS: Am besten bei jeder entsprechenden Szene Folgendes als Texttafel einblenden:

An dieser Stelle möchte der Autor einmal kurz innehalten und daran erinnern, daß
a) das alles Fiktion ist,
b) er diesen Ausbruch an Gewalt ganz und gar nicht befürwortet und
c) das wirklich ganz, ganz, ganz, ganz fiese Charaktere sind, die nicht dazu gedacht sind, als Vorbild zu taugen.​

 

[Nyx-Adreena]

(...)Die Perspektive ist aber von zentraler Bedeutung. Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man von außen betrachtet oder selber tut.

Ich frage mich ja ein wenig, ob das wirklich so ist, nachdem ich mich an meine Schulzeit zurückerinnert habe. Mir fiel nämlich ein, dass nach der Veröffentlichung von "Die Leiden des jungen Werther" Suizide aufgrund von Nachahmung zunahmen. Das nennt sich heute noch "Werther-Effekt" und wurde z.B. auch im Zusammenhang mit einem ZDF-Film beobachtet.

Bei den Lesern des Buches und den Zuschauern des Films fand also durchaus eine Identifizierung mit den entsprechenden Figuren statt.
Daher frage ich mich, ob man nicht durchaus hinterfragen kann, dass bloßes Zugucken eine höhere Distanz schafft, als das Durchführen einer virtuellen Handlung.

 

[Scholdarr]

Ich frage mich ja ein wenig, ob das wirklich so ist, nachdem ich mich an meine Schulzeit zurückerinnert habe. Mir fiel nämlich ein, dass nach der Veröffentlichung von "Die Leiden des jungen Werther" Suizide aufgrund von Nachahmung zunahmen. Das nennt sich heute noch "Werther-Effekt" und wurde z.B. auch im Zusammenhang mit einem ZDF-Film beobachtet.

Bei den Lesern des Buches und den Zuschauern des Films fand also durchaus eine Identifizierung mit den entsprechenden Figuren statt.
Daher frage ich mich, ob man nicht durchaus hinterfragen kann, dass bloßes Zugucken eine höhere Distanz schafft, als das Durchführen einer virtuellen Handlung.

Nicht zwangsläufig, nein. Natürlich ist es möglich, sich mit Figuren zu identifizieren, die man nur beobachtet. Aber der Unterschied ist, dass ich die Wahl habe, wie ich damit umgehe, wenn ich ein Buch lese oder einen Film sehe. Ich kann mich mit der Figur identifizieren. Ich kann sie aber auch z.B. komplett ablehnen. In einem Spiel hingegen bin ich durch den Perspektivwechsel praktisch dazu gezwungen, mich zumindest bis zu einem bestimmten Maß mit meinem Spielercharakter zu identifizieren. Die Möglichkeit der kritischen Distanz ist da imo geringer.

 

[Worrel]

Nicht zwangsläufig, nein. Natürlich ist es möglich, sich mit Figuren zu identifizieren, die man nur beobachtet. Aber der Unterschied ist, dass ich die Wahl habe, wie ich damit umgehe, wenn ich ein Buch lese oder einen Film sehe. Ich kann mich mit der Figur identifizieren. Ich kann sie aber auch z.B. komplett ablehnen. In einem Spiel hingegen bin ich durch den Perspektivwechsel praktisch dazu gezwungen, mich zumindest bis zu einem bestimmten Maß mit meinem Spielercharakter zu identifizieren. Die Möglichkeit der kritischen Distanz ist da imo geringer.

Blödsinn. Ich hab Hatred gespielt, ohne mich mit einem Massenmörder zu identifizieren. Das ist die Figur, die ich in der vom Autor erdachten "Geschichte" durch das Spiel schiebe. Egal, ob ich sie liebe, hasse, sie für ihre Taten bewundere oder sie mich anekelt. Ende.

Genauso wenig wie ich mich in einem Film mit dem Protagonisten identifizieren muß, muß ich das auch nicht mit einer Spielfigur. Ich hab mir ja auch noch nie gedacht: "So, jetzt bin ich mal ein weißer König und zettel eine Bauern-Bürgerkrieg an. Auf geht's! Haut sie! Die sind anders! Seht ihr? Die haben eine andere Farbe! Ja nicht einfach nur dran vorbeigehen! Schlagt sie zu Brei! ..." ... äh ...

 

[Scholdarr]

Blödsinn. Ich hab Hatred gespielt, ohne mich mit einem Massenmörder zu identifizieren. Das ist die Figur, die ich in der vom Autor erdachten "Geschichte" durch das Spiel schiebe. Egal, ob ich sie liebe, hasse, sie für ihre Taten bewundere oder sie mich anekelt. Ende.

Ich habe Hatred auch kurz gespielt. Und ich fand es abstoßend, gerade weil "ich" es war, der diese Taten verübte. Es hat mir (neben dem miesen Gameplay) auch deshalb keinen Spaß gemacht, weil ich mich mit der Spielfigur kein Stück identifizieren konnte. Ich wollte praktisch nicht tun, was ich tun sollte. Dementsprechend war das Thema Hatred auch schnell für mich gegessen. Und gerade darum geht es ja, weil ich mir Sorgen um die Leute machen, die in einem solchen Spiel gerne tun, was sie tun sollen und das vielleicht auch noch "geil" finden.

Genauso wenig wie ich mich in einem Film mit dem Protagonisten identifizieren muß, muß ich das auch nicht mit einer Spielfigur. Ich hab mir ja auch noch nie gedacht: "So, jetzt bin ich mal ein weißer König und zettel eine Bauern-Bürgerkrieg an. Auf geht's! Haut sie! Die sind anders! Seht ihr? Die haben eine andere Farbe! Ja nicht einfach nur dran vorbeigehen! Schlagt sie zu Brei! ..." ... äh ...

Vielleicht ticken wir da ja anders, aber ich identifiziere mich immer zu einem gewissen Grad mit meiner Spielfigur. Und das hat einen maßgeblichen Einfluss darauf, ob mir das Spiel gut gefällt oder eben nicht. Wenn ich Probleme mit den Handlungen meiner Spielfigur habe, dann hat das Auswirkungen auf meine Spielerfahrungen, dann gibt es eine bestimmte Dissonanz zwischen mir und meiner Figur, was den Spielspaß negativ beeinflusst. Natürlich gibt es die Möglichkeit des Rollenspiels, das ist ganz klar. Nur sehe ich keine Faszination darin, in die Rolle eines Serienmörders zu schlüpfen, ganz im Gegenteil. Das würde mich abstoßen.

 

[Worrel]

Ich habe Hatred auch kurz gespielt. Und ich fand es abstoßend, gerade weil "ich" es war, der diese Taten verübte.

Nein, die Spielfigur, die du steuerst. Nicht du.

Es hat mir (neben dem miesen Gameplay) auch deshalb keinen Spaß gemacht, weil ich mich mit der Spielfigur kein Stück identifizieren konnte. Ich wollte praktisch nicht tun, was ich tun sollte.

Mir ging es genauso. Gerade deshalb ist das Spiel relativ einzigartig (siehe auch meinen Kommentar in einem früheren Thread)

... weil ich mir Sorgen um die Leute machen, die in einem solchen Spiel gerne tun, was sie tun sollen und das vielleicht auch noch "geil" finden.

Und? die Sorgen kannst du dir berechtigterweise machen - aber das Spiel ändert nichts daran: solche Leute sind mit oder ohne "Hatred" besorgniserregend. Es sind ja nicht früher Vorzeigefamilienväter gewesen, die nach dem Spielen plötzlich Amok laufen.

Vielleicht ticken wir da ja anders, aber ich identifiziere mich immer zu einem gewissen Grad mit meiner Spielfigur.

Weil wir es so gewohnt sind. Weil es in den meisten Fällen eben den positiv besetzten Protagonisten gibt, der uns "an der Hand nimmt" und durch die Handlung führt.

Es gibt aber eben auch - in verschiedenen Abstufungen - andere Ansätze. Wie eben in Hatred oder dem Film Maniac. Oder auch die Anfänge der Columbo Filme. Dort findet ja am Anfang immer der Mord statt. Der einzige Protagonist des ersten Kapitels ist immer der Mörder. Erst wenn Columbo auftaucht, ist das erst der "richtige" Protagonist.

Mut zum Tellerrand

 

[Scholdarr]

Nein, die Spielfigur, die du steuerst. Nicht du.

Wenn du dich in einem bestimmten Maß mit der Figur identifizierst, dann bist du beteiligt. Außerdem bist in einem interaktiven Medium in der Tat du selbst es, der tut. Die Spielfigur führt nur deine Befehle aus. Ohne deine Eingabe würde sie überhaupt nichts machen. In Hatred würde die Spielfigur ohne die Eingabe des Spielers nicht mal das Haus verlassen.

Und? die Sorgen kannst du dir berechtigterweise machen - aber das Spiel ändert nichts daran: solche Leute sind mit oder ohne "Hatred" besorgniserregend. Es sind ja nicht früher Vorzeigefamilienväter gewesen, die nach dem Spielen plötzlich Amok laufen.

Gar nichts, und. Ich habe keinerlei Aussage gemacht, die über diese einfache Feststellung hinausgeht. Sicher, dass du mich hier nicht verwechselst?

Weil wir es so gewohnt sind. Weil es in den meisten Fällen eben den positiv besetzten Protagonisten gibt, der uns "an der Hand nimmt" und durch die Handlung führt.

Es gibt aber eben auch - in verschiedenen Abstufungen - andere Ansätze. Wie eben in Hatred oder dem Film Maniac. Oder auch die Anfänge der Columbo Filme. Dort findet ja am Anfang immer der Mord statt. Der einzige Protagonist des ersten Kapitels ist immer der Mörder. Erst wenn Columbo auftaucht, ist das erst der "richtige" Protagonist.

Mut zum Tellerrand

Das hat doch mit dem Tellerrand nichts zu tun. Und noch mal, für mich sind da Filme und Spiele fundamental unterschiedlich. Andere Ansätze bei Filmen sind ein ganz anderes Pflaster, weil ich da immer nur Beobachter bin, der das, was man sieht, beliebig bewerten kann. Im Spiel bin ich aber immer Teil der Handlung, ohne mich läuft nichts, ohne mich macht die Spielfigur nichts.

Die Frage, die ich mir ursprünglich gestellt hatte, war die, wer denn jetzt bewusst ein Spiel wie dieses hier spielen will und aus welchen Gründen. Das ist auch deutlich profaner als deine heeren Ideale von diversifizierter Kunst. Es geht mir nicht darum, dass Kunst alles darf. Denn das darf sie. Es geht mir auch nicht darum, dass man Neuem gegenüber aufgeschlossen sein sollte. Denn das bin ich. Es geht mir auch nicht darüber, dass ich finde, dass Spiele aus völlig normalen Menschen Killer macht. Denn das ist absolute Hosentaschenpsychologie. Es geht mir darum der Frage nachzugehen, was wir an diesem Spiel faszinierend finden und ob das im Endeffekt vielleicht etwas über uns selbst aussagt, das uns nicht im allerbesten Licht erscheinen lässt und das letztlich dazu führt, vielleicht doch lieber was anderes zu zocken.

 

[Worrel]

Wenn du dich in einem bestimmten Maß mit der Figur identifizierst, dann bist du beteiligt. Außerdem bist in einem interaktiven Medium in der Tat du selbst es, der tut.

Nein, ich bin nur derjenige, der eine Spielfigur steuert.
Genauso wie ich als Spieler keine(n) Fahrtwind, Meeresbrise, Erschöpfung nach einem Sprint, Schmerzen nach dem angeschossen-Werden der Spielfigur, Durst in einem Wüstenszenario, Frieren in einem Arktis Szenario, ... fühle, gibt es zu dem Protagonisten auch eine Distanz, egal ob der jetzt positiv oder negativ besetzt ist.

Die Spielfigur führt nur deine Befehle aus. Ohne deine Eingabe würde sie überhaupt nichts machen.

Und weiter? Was hat das jetzt mit der Identifikation zu tun?

Beim Würfeln passiert auch nichts, wenn ich die nicht in die Hand nehme, trotzdem habe ich (und du wahrscheinlich auch nicht) mich noch nie "in einen Würfel hinein versetzt".
Analog Halma, Schach, etc.

Wenn ich's mir genau überlege, ist die Identifikation von allen Spielen, die ich jemals gespielt habe, wohl bei Risiko am größten - dieses Brettspiel, bei dem man mit Plastik Armeen die Welt erobert.

Denn da ist das, was man macht, so ziemlich dasselbe, was eben ein Anführer einer Armee machen würde: Man plant offensive und defensive Züge, und das Kanonenfutter muß die dann konkret ausführen. Anhand vergangener Schlachten kann man gut einschätzen, wie viele Man dafür ausreichen und mit wie viel Gegenwehr zu rechnen ist.

Bei Spielen wie Hatred hingegen sorgt alleine schon die Steuerung dafür, daß Maustaste statt Abzug Drücken eine Distanz zum Spielinhalt aufbaut. Egal, wie immersiv, selbst, wenn in einer hyperrealen Darstellung die Möglichkeit zur komplett freien Charakterentwicklung besteht - also daß ich dem Nachbarn in den Gartenteich pinkeln, seine Kinder zu Hundefutter verarbeiten und dem Bürgermeister einen Brief schreiben kann, daß er den Rasen im Park öfter mähen lassen soll - oder eben auch nicht -

- ich steuere ich nur eine Kreatur, die dem Hirn eines Autors entsprungen ist. Meinetwegen relativ frei auswählbar aus den 100.000 Möglichkeiten, die mir der Charaktereditor bietet, dennoch ist das letztendlich nichts anderes, als wenn mir jemand eine Mensch-ärgere-dich-nicht Figur und ein Spielbrett in die Hand drückt.

Das hat doch mit dem Tellerrand nichts zu tun. Und noch mal, für mich sind da Filme und Spiele fundamental unterschiedlich. Andere Ansätze bei Filmen sind ein ganz anderes Pflaster, weil ich da immer nur Beobachter bin, der das, was man sieht, beliebig bewerten kann. Im Spiel bin ich aber immer Teil der Handlung, ohne mich läuft nichts, ohne mich macht die Spielfigur nichts.

GOTO Posting #68

Die Frage, die ich mir ursprünglich gestellt hatte, war die, wer denn jetzt bewusst ein Spiel wie dieses hier spielen will und aus welchen Gründen. [...] Es geht mir auch nicht darum, dass man Neuem gegenüber aufgeschlossen sein sollte. Denn das bin ich. [...] Es geht mir darum der Frage nachzugehen, was wir an diesem Spiel faszinierend finden und ob das im Endeffekt vielleicht etwas über uns selbst aussagt, das uns nicht im allerbesten Licht erscheinen lässt und das letztlich dazu führt, vielleicht doch lieber was anderes zu zocken.

Und ich bleibe dabei: Hatred habe ich gespielt, weil es etwas Anderes ist, weil man eben nicht einfach nur einen Bösewicht, sondern eben einen auf ganzer Linie unsympathischen Typen spielt, der in keiner Weise "cool" ist und die Moralgrenzen nicht nur als Alibi überschreitet, sondern sich selbst soweit darüber sieht, daß er diese schon gar nicht mehr sieht.
Ich habe Hatred gespielt, weil es ein Spiel ist, das keinen Spaß macht. Und zwar nicht aus Versagen, sondern als Konzept.

 

[Scholdarr]

Nein, ich bin nur derjenige, der eine Spielfigur steuert.
Genauso wie ich als Spieler keine(n) Fahrtwind, Meeresbrise, Erschöpfung nach einem Sprint, Schmerzen nach dem angeschossen-Werden der Spielfigur, Durst in einem Wüstenszenario, Frieren in einem Arktis Szenario, ... fühle, gibt es zu dem Protagonisten auch eine Distanz, egal ob der jetzt positiv oder negativ besetzt ist.

Ja, natürlich gibt es eine Distanz. Distanz bedeutet aber nicht, dass ich völlig detached bin. Der Mensch identifiziert sich mit allem, was er tut, in verschiedenen Abstufungen und Graden. So sind wir einfach gepolt.

Und weiter? Was hat das jetzt mit der Identifikation zu tun?

Beim Würfeln passiert auch nichts, wenn ich die nicht in die Hand nehme, trotzdem habe ich (und du wahrscheinlich auch nicht) mich noch nie "in einen Würfel hinein versetzt".
Analog Halma, Schach, etc.

Wenn ich's mir genau überlege, ist die Identifikation von allen Spielen, die ich jemals gespielt habe, wohl bei Risiko am größten - dieses Brettspiel, bei dem man mit Plastik Armeen die Welt erobert.

Denn da ist das, was man macht, so ziemlich dasselbe, was eben ein Anführer einer Armee machen würde: Man plant offensive und defensive Züge, und das Kanonenfutter muß die dann konkret ausführen. Anhand vergangener Schlachten kann man gut einschätzen, wie viele Man dafür ausreichen und mit wie viel Gegenwehr zu rechnen ist.

Bei Spielen wie Hatred hingegen sorgt alleine schon die Steuerung dafür, daß Maustaste statt Abzug Drücken eine Distanz zum Spielinhalt aufbaut. Egal, wie immersiv, selbst, wenn in einer hyperrealen Darstellung die Möglichkeit zur komplett freien Charakterentwicklung besteht - also daß ich dem Nachbarn in den Gartenteich pinkeln, seine Kinder zu Hundefutter verarbeiten und dem Bürgermeister einen Brief schreiben kann, daß er den Rasen im Park öfter mähen lassen soll - oder eben auch nicht -

- ich steuere ich nur eine Kreatur, die dem Hirn eines Autors entsprungen ist. Meinetwegen relativ frei auswählbar aus den 100.000 Möglichkeiten, die mir der Charaktereditor bietet, dennoch ist das letztendlich nichts anderes, als wenn mir jemand eine Mensch-ärgere-dich-nicht Figur und ein Spielbrett in die Hand drückt.

Du scheinst "zu einem gewissen Maß zu indentifizieren" mit "die Spielerfigur sein" gleichzusetzen. Für mich gibt es viele Abstufungen zwischen "die Figur sein" und "völlig detached" sein. Und ich bin eben der Meinung, dass der Mensch sich immer zu einem gewissen Maße mit dem identifiziert, was er tut.

GOTO Posting #68

Hilft nichts, weil ich dem auch schon lange geantwortet habe und wir offenbar einfach anderer Meinung sind.

Und ich bleibe dabei: Hatred habe ich gespielt, weil es etwas Anderes ist, weil man eben nicht einfach nur einen Bösewicht, sondern eben einen auf ganzer Linie unsympathischen Typen spielt, der in keiner Weise "cool" ist und die Moralgrenzen nicht nur als Alibi überschreitet, sondern sich selbst soweit darüber sieht, daß er diese schon gar nicht mehr sieht.
Ich habe Hatred gespielt, weil es ein Spiel ist, das keinen Spaß macht. Und zwar nicht aus Versagen, sondern als Konzept.

Ich bekomme den Eindruck, dass wir fundamental aneinander vorbei reden. Ich habe doch überhaupt kein Problem damit, wenn du Hatred spielst, wenn es dir keinen Spaß macht (deine Gründe dafür wirst du schon haben, auch wenn ich sie persönlich wenig nachvollziehbar finde). Das zeugt doch nur davon, dass du mental gesund bist. Ich habe ein Problem damit, wenn Leute dieses Spielprinzip geil finden. Aber Problem heißt in dem Fall dann auch nur, dass ich mich in derselben Position fragen würde, ob das wirklich noch sinnvolle und positive Aktivität ist.

 

[Worrel]

Ja, natürlich gibt es eine Distanz. Distanz bedeutet aber nicht, dass ich völlig detached bin. Der Mensch identifiziert sich mit allem, was er tut, in verschiedenen Abstufungen und Graden. So sind wir einfach gepolt.

Und eben dem widerspreche ich. Ich identifiziere mich nicht. Ich schiebe einen Charakter durch eine virtuelle Landschaft.

Ich fühle mich maximal dem Charakter verbunden - wenn er es verdient hat - sprich: Ich sympathisiere mit ihm, seinen Ansichten und Leistungen, aber eine Identifikation jenseits vom rein sprachlichen "ich" findet bei mir nicht statt.

 

[Scholdarr]

Und eben dem widerspreche ich. Ich identifiziere mich nicht. Ich schiebe einen Charakter durch eine virtuelle Landschaft.

Ich fühle mich maximal dem Charakter verbunden - wenn er es verdient hat - sprich: Ich sympathisiere mit ihm, seinen Ansichten und Leistungen, aber eine Identifikation jenseits vom rein sprachlichen "ich" findet bei mir nicht statt.

Vielleicht haben wir auch eine unterschiedliche Definition von "Identifikation".

Und warum genau noch mal hast du jetzt eigentlich Hatred gespielt?