Friday the 13th: Heftiger Trailer zeigt verschiedene Todesarten

[Nyx-Adreena]

Um mal wieder aufs Thema zurückzukommen.

13th sieht schon etwas weniger "harmlos" als Dead by Daylight aus, auch wenn das Grundprinzip ähnlich sein mag. Bei DbD gibt es doch eigentlich keine klassischen Finisher. Wenn man erwischt wird, spritzt Blut und man kriecht rum, bis man an den Haken gehängt wird, was auch nicht besonders akurat dargestellt ist. [emoji6]

Und warum man solche Spiele spielt? Katharsis?
DbD habe ich bislang nur im LP gesehen, da hatten die Leute allerdings viel Spaß. Ein wenig so wie früher beim Räuber und Gendarm spielen.

 

[Scholdarr]

Und warum man solche Spiele spielt? Katharsis?
DbD habe ich bislang nur im LP gesehen, da hatten die Leute allerdings viel Spaß. Ein wenig so wie früher beim Räuber und Gendarm spielen.

Ich bin mir sicher, dass man dasselbe Spielprinzip auch in einem wenig gewalttätigen Kontext umsetzen könnte. Früher beim Räuber und Gendarm spielen ging das ja auch.

 

[Nyx-Adreena]

"Fangen" das Videogame? [emoji6]

Ich stecke nicht in der Materie drin und weiß nicht, inwieweit da das "Good men Dream what Bad Men Do"-Prinzip greift, aber da wird schon was dran sein. Katharsis halt. [emoji6]

 

[Eniman]

Gibt es wirklich Leute, die das spielen wollen? Irgendwie muss man dazu schon ein bisschen psychopathisch veranlagt sein...

Dem kann ich zustimmen, zumindest muss man soziopathisch veranlagt sein.

lol .. der Hr. Dr. Dr. Scholdarr hat wohl eine Diagnose gestellt

Undurchdachter, provozierender Kommentar ohne jeden Beleg. Kontraproduktiv.
Vom Jahrgang 1979 kann man mehr erwarten.

Bist ja auf Ignore - nur zeigts den Schmarrn halt in den Quotes an und bei Tapatalk funktioniert Ignore so wie es aussieht gar nicht.

Ich stolpere also zwangsläufig über deine Posts ...

Und bei deinem Kommentar bzgl "psychophatisch veranlagt" - was soll man da noch groß schreiben?
Immerhin haben über 11.000 Leute bei KS das Spiel unterstützt - und über die Shopseite werdens auch nochmal einige sein.
Die stellst du wohl alle pauschal als psychopathisch veranlagt hin - eine solche "Ferndiagnose" würde wohl nichtmal ein richtiger Arzt stellen ... und was auch noch interessant ist, du jammerst die ganze Zeit über persönliche Angriffe rum.
Austeilen scheinst du zu können, aber einstecken wohl nicht so gut wie? Bei den Beiträgen, die ab und zu so kommen von dir, brauchts dich eigentlich nicht zu wundern, wenn auch mal was retour kommt

Wenn du wüsstest wie viele Menschen auf der Welt psychopathisch und/oder soziopathisch veranlagt sind, du würdest dich nicht mehr vor die Tür trauen. 11.000 Leute ist da eine lächerlich kleine Zahl. Du versuchst dich zu rechtfertigen, aber da kommt nur Stuss.

Nicht alle Menschen mögen Splatterfilme.

Ich schaue hin und wieder mal solche Filme, aber dieses Spiel empfinde ich trotzdem als absolut widerlich und abstoßend. Es macht einen großen Unterschied, ob solche Todesanimationen realistisch und in der realen Welt umsetzbar sind und gegen wen oder was sie ausgeführt werden. Dämonen in Doom oder diese absolut lächerlichen Animationen in Mortal Kombat kann ein David aus München nicht umsetzen, egal wie sehr er es will. Mit einer Axt oder Machete in einem Regionalzug unbeteiligte Passanten angreifen hingegen schon.

 

[Nyx-Adreena]

Mit einer Axt oder Machete in einem Regionalzug unbeteiligte Passanten angreifen hingegen schon.

Dafür braucht es aber kein 13th. Es reicht die reale Welt, die uns tagtäglich in den Nachrichten oder im Internet gezeigt wird. Gerade Propagandaseiten verhüllen Gewalt nicht, so wie das vielleicht eine Nachrichtensendung in der ARD macht. Und war das nicht die BILD, die damals unzensierte Bilder aus Falludscha gezeigt hat?

 

[Eniman]

Dafür braucht es aber kein 13th. Es reicht die reale Welt, die uns tagtäglich in den Nachrichten oder im Internet gezeigt wird. Gerade Propagandaseiten verhüllen Gewalt nicht, so wie das vielleicht eine Nachrichtensendung in der ARD macht. Und war das nicht die BILD, die damals unzensierte Bilder aus Falludscha gezeigt hat?

Es macht einen großen Unterschied solche Nachher-Bilder zu sehen oder eine aktiv handelnde Person zu steuern, die diese Gewalt ausführt.

Wie gesagt, ich bin weiterhin auf der Spielerseite in der Killerspieldebatte, aber real reproduzierbare Gewaltdarstellung, die so ausgeprägt ist und auch keinem "höheren Gut" wie die Schlacht in einem Krieg oder einer anderen Geschichte, die zu einem Ziel führt, untergeordnet ist, sondern einfach stumpfes Metzeln gegen wehrlose Opfer ohne Sinn und Verstand ist, ist hier ganz anders zu bewerten. Wer die Filme kennt, weiß, dass Letzteres auf Fr 13th zutrifft.

Soziopathie und im krasseren Fall auch Psychopathie sind hier eindeutig die richtigen Stichworte.

 

[Nyx-Adreena]

Auch wenn du sagst, dass du auf der Spielerseite, argumentierst du aber wie ein Gegner. Die Beispiele, die du zuvor genannt hast, hatten doch keinen Bezug zu Spielen.

Und ob es jetzt ein gezielter Kopfschuss im Weltkriegsshooter ist und sich jemand als "cooler" Scharfschütze sieht, oder ob es ein Metzelkiller ist: bei falsch gepolten Menschen kann doch demnach beides zur Eskalation führen, wenn man es schon so betrachtet.

Ergo: alle Spiele abschaffen, in denen Töten cool inszeniert wird?

 

[Eniman]

Auch wenn du sagst, dass du auf der Spielerseite, argumentierst du aber wie ein Gegner. Die Beispiele, die du zuvor genannt hast, hatten doch keinen Bezug zu Spielen.

Und ob es jetzt ein gezielter Kopfschuss im Weltkriegsshooter ist und sich jemand als "cooler" Scharfschütze sieht, oder ob es ein Metzelkiller ist: bei falsch gepolten Menschen kann doch demnach beides zur Eskalation führen, wenn man es schon so betrachtet.

Ergo: alle Spiele abschaffen, in denen Töten cool inszeniert wird?

Stichpunktartig ist vielleicht leichter verständlich, es geht mir um
- extremste Gewaltdarstellung an wehrlosen Opfern, die sogar ein Manhunt in den Schatten stellt,
- leicht und jedem zugängliche Waffen und
- dass leider in diesem Zusammenhang heutzutage (und schon früher) jeder minderjährige Teenager an jedes Spiel herankommt, wenn er es nur will.

Mit diesem Blickwinkel scheint mir Fr 13th eine Amoklaufsimulation zu sein. Simulation ist hier bei dem Opferverhalten aber sicher das falsche Wort.

Ergo: alle Spiele abschaffen, in denen Töten cool inszeniert wird?

Deine Wortwahl solltest du überdenken.

 

[Nyx-Adreena]

Deine Wortwahl solltest du überdenken.

Nein, ich hätte das Wort cool nur "cool" schreiben sollen, dann wäre es verständlicher.

 

[Eniman]

Nein, ich hätte das Wort cool nur "cool" schreiben sollen, dann wäre es verständlicher.

Meine Ferndiagnose erklärt weitere sachliche Diskussionen für "gegen die Wand reden".

Ich hoffe du konntest immerhin nun meinen Standpunkt nach der stichpunktartigen Zusammenfassung aufnehmen. Vielen sind längere Ausführungen ja zu kompliziert und können diese nicht aufnehmen.

 

[Seegurkensalat]

Interessante Richtung, in die sich das hier bewegt. Gab es bei Dead Space damals eigentlich auch soviel Geschrei à la "Nur psychopath spielen das"? Da fand ich die Todesszenen um einiges härter:
https://www.youtube.com/watch?v=zZQWDDFF_2k

 

[Nyx-Adreena]

Meine Ferndiagnose erklärt weitere sachliche Diskussionen für "gegen die Wand reden".

Ich hoffe du konntest immerhin nun meinen Standpunkt nach der stichpunktartigen Zusammenfassung aufnehmen. Vielen sind längere Ausführungen ja zu kompliziert und können diese nicht aufnehmen.

Bitte was?

So etwas habe ich hier tatsächlich noch nie erlebt. [emoji3]

Du hast mich offensichtlich vollkommen falsch verstanden.

Meine Ferndiagnose für dich spare ich mir an dieser Stelle.

 

[Scholdarr]

Interessante Richtung, in die sich das hier bewegt. Gab es bei Dead Space damals eigentlich auch soviel Geschrei à la "Nur psychopath spielen das"? Da fand ich die Todesszenen um einiges härter:
https://www.youtube.com/watch?v=zZQWDDFF_2k

1) "Ein bisschen psychopathisch veranlagt" =/= "Psychopath". Ich persönlich denke nicht, dass jeder, der Spaß an einem solchen Spiel empfinden, ein Psychopath ist. Aber ich denk schon, dass man sich selbst vielleicht mal hinterfragen sollte, warum man evtl. Spaß daran empfindet und ob es nicht vielleicht bessere Alternativen gibt, die eigene Zeit zu verbringen (auch im Hinblick auf die eigene Gedankenwelt).

2) Es geht nicht um den Gewaltgrad der Todesszenen sondern um den Kontext, in der diese Tötungsszenen stattfinden. Bei Dead Space kämpft man gegen Monster etc. ums nackte Überleben. Töten oder getötet werden. Bei diesem Spiel hier tötet der Spieler praktisch aus Spaß am Töten bzw. weil die eigene Spielerfigur eben ein psychopathischer Irrer ist. Das ist imo schon ein bedeutsamer Unterschied. Es geht imo auch um die Frage der "Hineinversetzung". Warum verspüre ich die Lust mich in einen psychopathischen Killer hineinzuversetzen? Ich finde das seltsam. Klar kann man auch ähnlich argumentieren bei der Frage, warum man sich in einen Soldaten hineinversetzen will, aber da besteht imo immer noch ein kleiner Unterschied, auch wieder im Kontext. Wie gesagt, der Soldat will eigentlich Gutes tun oder auch vielleicht nur überleben. Der irre Killer hingegen will einfach nur töten.

 

[sauerlandboy79]

Lauter Psychos in diesem Thread. Schlimm, schlimm...

Gesendet von meinem 6070K mit Tapatalk

 

[Cicero]

@PCGames: Muss das sein? Hättet ihr nicht zumindest eine Anmeldebeschränkung zum Anschauen einbauen können?
Ist echt ein bisschen zu heftig. Bitte ändern!

Zum Spiel an sich: Ich finde auch die Darstellungen in Mortal Kombat zu übertrieben, von Hatred gar nicht mal angefangen. Meiner Meinung nach braucht es diese Art der Gewaltdarstellung wirklich nicht. Und ja: auch nicht in Filmen, zB Saw.

 

[PCamateur]

Seit Half-Life spiele ich Spiele, auch gelegentlich sehr brutale wie Manhunt, Postal 2 und zuletzt Doom...
Aber dieses Spiel hat es zum ersten Mal geschafft mich anzuwidern. Hatred fand ich geschmacklos und dumm, aber angewidert hat es mich noch nicht. Doch hier ist die Gewaltdarstellung zu detailliert, zu gewaltverliebt, als wäre das Gehirn abgestorben, als wären die Entwickler heimliche Snuff-Produzenten.

Ich war immer ein Verfechter auf der Spielerseite in der Killerspieldebatte, aber bei diesem Spiel muss man sich nicht wundern, wenn man aus der heutigen Jugend Soziopathen züchtet. Erfurt, Winnenden, München, alle paar Jahre wieder, zum Glück sind hier die Waffengesetze nicht wie in den USA, sonst wäre die Frequenz deutlich höher.
Man kann nur hoffen, dass solche Spiele nicht in die Hände Heranwachsender kommen.

Manhunt war dir nicht zu heftig, aber dieser trashige Trailer schafft es dich anzuekeln? Inwiefern waren die Todesarten bei Manhunt 2 humaner und züchten keine "Soziopathen"? Die Grafik mochte etwas schlechter sein, allerdings von der Darstellung her gleich, sodass man nicht weniger Details erkennen konnte.

Nur so zur Erinnerung:

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Youtube

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NIcht nur auf dich bezogen, sondern ganz allgemein wird die Debatte hier gleich scheinheilig geführt wie bei jedem anderen vermeintlich brutalen Shocker-Spiel, das uns den spielgewordenen Antichristen gebärt. Egal ob es Manhunt, Postal, Hatred oder eben jetzt Friday the 13th ist. Die Namen ändern sich, die Debatte bleibt gleich scheinheilig und emotional.

Jedes Mal kommt ein heftiger Trailer / ein Spiel mit expliziter Gewaltdarstellung, für jemanden über schreitet es eine persönliche Grenze und sagt: "Spiel XY fand ich ja noch ok, aber das geht entschieden zu weit". Nein geht es nicht. Nur weil es einem Einzelnen nicht gefällt, geht es nicht zu weit. Das geht so weit, dass sich dann Leute, die sich sonst über die Zensur in Spielen aufregen, auf einmal Verbote fordern. Wer Hakenkreuze in Wolfenstein ok findet, die Gewaltdarstellung im Spíel XY aber nicht, führt die Debatte scheinheilig. Man kann nicht Zensur prinzipiell ablehnen, in selektiven Einzelfällen, dann aber befürworten. Denn das eine überschreitet die persönliche Grenze halt nicht, das andere schon. Das wäre so, wie wenn ich bei Filmen sagen würde: "Hostel fand ich cool, aber Texas Chainsaw Massacre, das geht zu weit. Wer sich sowas ansieht ist ein Psychopath!"

Wenn man dieses Thema anschneidet, kann man sagen, dass die ganze Spiele-Industrie ein "Gewaltproblem", Gewalt und Töten in Spielen ist ja keine Innovation von Friday the 13th. Das Problem hier bei einzelnen Entwicklern oder Spielen (egal ob Manhunt, Hatred oder sonst irgendein Spiel) zu orten, ist verfehlt.

 

[Eniman]

Bei diesem Spiel hier tötet der Spieler praktisch aus Spaß am Töten bzw. weil die eigene Spielerfigur eben ein psychopathischer Irrer ist. Das ist imo schon ein bedeutsamer Unterschied. Es geht imo auch um die Frage der "Hineinversetzung". Warum verspüre ich die Lust mich in einen psychopathischen Killer hineinzuversetzen?

Du bringst die Sache auf den Punkt!

Bitte was?

So etwas habe ich hier tatsächlich noch nie erlebt. [emoji3]

Du hast mich offensichtlich vollkommen falsch verstanden.

Meine Ferndiagnose für dich spare ich mir an dieser Stelle.

Du kannst Tötungsanimation gerne als spektakulär beschreiben, aber das eindeutig positiv wertende Adjektiv "cool" sollte einem Empathie empfindenden Menschen, der die Pubertät hinter sich gelassen hat, sauer aufstoßen.
Vielleicht hast du mich da ja auch falsch verstanden und wir reden aneinander vorbei.


Edit:

Manhunt war dir nicht zu heftig, aber dieser trashige Trailer schafft es dich anzuekeln? Inwiefern waren die Todesarten bei Manhunt 2 humaner und züchten keine "Soziopathen"? Die Grafik mochte etwas schlechter sein, allerdings von der Darstellung her gleich, sodass man nicht weniger Details erkennen konnte.

NIcht nur auf dich bezogen, sondern ganz allgemein wird die Debatte hier gleich scheinheilig geführt wie bei jedem anderen vermeintlich brutalen Shocker-Spiel, das uns den spielgewordenen Antichristen gebärt. Egal ob es Manhunt, Postal, Hatred oder eben jetzt Friday the 13th ist. Die Namen ändern sich, die Debatte bleibt gleich scheinheilig und emotional.

Jedes Mal kommt ein heftiger Trailer / ein Spiel mit expliziter Gewaltdarstellung, für jemanden über schreitet es eine persönliche Grenze und sagt: "Spiel XY fand ich ja noch ok, aber das geht entschieden zu weit". Nein geht es nicht. Nur weil es einem Einzelnen nicht gefällt, geht es nicht zu weit. Das geht so weit, dass sich dann Leute, die sich sonst über die Zensur in Spielen aufregen, auf einmal Verbote fordern. Wer Hakenkreuze in Wolfenstein ok findet, die Gewaltdarstellung im Spíel XY aber nicht, führt die Debatte scheinheilig. Man kann nicht Zensur prinzipiell ablehnen, in selektiven Einzelfällen, dann aber befürworten. Denn das eine überschreitet die persönliche Grenze halt nicht, das andere schon. Das wäre so, wie wenn ich bei Filmen sagen würde: "Hostel fand ich cool, aber Texas Chainsaw Massacre, das geht zu weit. Wer sich sowas ansieht ist ein Psychopath!"

Wenn man dieses Thema anschneidet, kann man sagen, dass die ganze Spiele-Industrie ein "Gewaltproblem", Gewalt und Töten in Spielen ist ja keine Innovation von Friday the 13th. Das Problem hier bei einzelnen Entwicklern oder Spielen (egal ob Manhunt, Hatred oder sonst irgendein Spiel) zu orten, ist verfehlt.

Manhunt 2 habe ich nie gespielt, im ersten Teil meine ich jedoch in Erinnerung zu haben, dass alle Gegner die Spielfigur auch töten würden, würde man den Spieß nicht umdrehen. Dies tun die klassischen "Wir gehen alleine in den dunklen Wald"-Teenager in Splatterfilmen und in Fr 13th nicht, siehe Kommentar von Scholdarr.
Auch ist natürlich durch heutige Technik die Darstellung im Vergleich zu Manhunt vorangeschritten. Wie sich dann noch die sterbenden Leute in dem Fr 13th Trailer auf dem Boden bewegen, grenzt an Perversion. (siehe den Kill mit dem Dolch im Hals durch den Mund)

 

[Nyx-Adreena]

Du kannst Tötungsanimation gerne als spektakulär beschreiben, aber das eindeutig positiv wertende Adjektiv "cool" sollte einem Empathie empfindenden Menschen, der die Pubertät hinter sich gelassen hat, sauer aufstoßen.
Vielleicht hast du mich da ja auch falsch verstanden und wir reden aneinander vorbei.

Siehst du, du hast mich falsch verstanden und statt normal mit mir zu diskutieren, hast du es vorgezogen, mich mehr oder weniger subtil zu beleidigen und das Missverstehen meinerseits zu suchen.

Dass ich das Wort "cool" verwendet habe, sollte ich keiner Weise bedeuten, dass ich die Animationen selbst so bezeichnen würde.

Daher ja auch der spätere Einwand, dass ich das Wort in "..." hätte setzen sollen, um kenntlich zu machen, dass ich damit lediglich die Art und Weise meine, wie die Inszenierung auf den ein oder anderen Spieler wirken kann.
Ich hatte da die Jugendlichen im Hinterkopf, welche im Saturn vor dem Regal mit den Weltkriegsshootern stehen und es als "cool" empfinden, wenn sie Gegner mit Kopfschüssen töten, am besten noch mit Zeitlupenfunktion.
Sprich: natürlich kann man die Tötungen in 13th geschmacklos, fragwürdig und überflüssig empfinden.
Aber man kann im gleichen Atemzug hinterfragen, ob man dann bei Shootern, bei denen man zwar auf der Seite der (vermeidlich) Guten steht, aber dennoch in einer Art und Weise tötet, die so inszeniert ist, dass es "stylisch, lässig und cool" aussieht/inszeniert ist und der Spieler je nach Typ nicht mehr abstrahiert, nicht ähnlich streng urteilen sollte.

Das war alles.
Ich hoffe, du hast es jetzt begriffen, ich weiß nämlich nicht, wie ich es plausibler formulieren kann.

Und komm runter von der persönlichen Schiene. Ich habe Menschen beim Sterben begleitet. Du musst mir sicherlich nicht mit Empathie ankommen.

 

[Eniman]

Siehst du, du hast mich falsch verstanden und statt normal mit mir zu diskutieren, hast du es vorgezogen, mich mehr oder weniger subtil zu beleidigen und das Missverstehen meinerseits zu suchen.

Dass ich das Wort "cool" verwendet habe, sollte ich keiner Weise bedeuten, dass ich die Animationen selbst so bezeichnen würde.

Daher ja auch der spätere Einwand, dass ich das Wort in "..." hätte setzen sollen, um kenntlich zu machen, dass ich damit lediglich die Art und Weise meine, wie die Inszenierung auf den ein oder anderen Spieler wirken kann.
Ich hatte da die Jugendlichen im Hinterkopf, welche im Saturn vor dem Regal mit den Weltkriegsshootern stehen und es als "cool" empfinden, wenn sie Gegner mit Kopfschüssen töten, am besten noch mit Zeitlupenfunktion.
Sprich: natürlich kann man die Tötungen in 13th geschmacklos, fragwürdig und überflüssig empfinden.
Aber man kann im gleichen Atemzug hinterfragen, ob man dann bei Shootern, bei denen man zwar auf der Seite der (vermeidlich) Guten steht, aber dennoch in einer Art und Weise tötet, die so inszeniert ist, dass es "stylisch, lässig und cool" aussieht/inszeniert ist und der Spieler je nach Typ nicht mehr abstrahiert, nicht ähnlich streng urteilen sollte.

Das war alles.
Ich hoffe, du hast es jetzt begriffen, ich weiß nämlich nicht, wie ich es plausibler formulieren kann.

Und komm runter von der persönlichen Schiene. Ich habe Menschen beim Sterben begleitet. Du musst mir sicherlich nicht mit Empathie ankommen.

Okay, ja da habe ich dich in der Tat falsch verstanden und ist dem schriftlichem Weg verschuldet, da haben wir aneinander vorbeigeschrieben. Bei deiner Wortwahl konnte man leider nicht herauslesen, dass du letztendlich andere meinst. Mit deinem zweiten Kommentar "cool" statt cool konnte ich ehrlich gesagt gar nichts mehr anfangen, der Sinn hat sich mir nicht erschlossen.

Als Pubertierender fand ich damals Manhunt und Postal 2 auch nur interessant, weil es Grenzen durchbrochen und provoziert hat. Spielerisch war es schlecht und nach wenigen Missionen habe ich es nicht mehr gespielt. Das tun Pubertierende leider so, nur Gefährdete können da natürlich in ungesunde Fantasien abrutschen. Natürlich kann man da dann wieder auf die populäre Schiene wechseln und gleich alle Spiele in einen Topf werfen, ich bin aber der Meinung man muss mit dem Kontext differenzieren. Wird getötet, um Spaß am Töten zu empfinden mit entsprechenden extremen Gewaltdarstellungen (Fr 13th, Hatred), oder um "in der Mission des Spiels voranzukommen" (99% aller anderen).
Ein guter Horrorfilm kommt auch gänzlich ohne Blut aus. The Awakening ist da ein Beispiel, ist natürlich Geschmackssache, aber Saw und Hostel arbeiten ja ausschließlich mit Ekel und Gewalt.

 

[Scholdarr]

Man kann nicht Zensur prinzipiell ablehnen, in selektiven Einzelfällen, dann aber befürworten. Denn das eine überschreitet die persönliche Grenze halt nicht, das andere schon. Das wäre so, wie wenn ich bei Filmen sagen würde: "Hostel fand ich cool, aber Texas Chainsaw Massacre, das geht zu weit. Wer sich sowas ansieht ist ein Psychopath!"

Ich lehne Zensur prinzipiell ab, so auch in diesem Fall. Dennoch bleibe ich dabei, dass man imo vielleicht mal selbst darüber nachdenken sollte, warum man jetzt ein solches Spiel spielen möchte. Selbstreflexion ist oft eh viel besser als schlichte Verbote.

Wenn man dieses Thema anschneidet, kann man sagen, dass die ganze Spiele-Industrie ein "Gewaltproblem", Gewalt und Töten in Spielen ist ja keine Innovation von Friday the 13th. Das Problem hier bei einzelnen Entwicklern oder Spielen (egal ob Manhunt, Hatred oder sonst irgendein Spiel) zu orten, ist verfehlt.

Noch mal: Es geht nicht nur um die Gewalt an sich, sondern um den Kontext, in der diese stattfindet. Die Motivation, warum der Spieler virtuell tötet, ist imo schon von Bedeutung für die Diskussion.