Wieso brauchen/haben wir eine Regierung?

[aph]

AW: Wiso brauchen/haben wir eine Regierung?

15 sätze und kein bildungssystem erklärt.

Genau. Du hast mich verstanden. Die einfache Lösung fürs Bildungssystem lautet: Nicht jedes Jahr weniger Geld dafür ausgeben, sondern wieder so viel (relativ zum BIP), wie das andere Nationen tun, die in den Vergleichen besser abschneiden.

Ihr scheint das ja offenbar anders zu sehen und eine komplexe Superlösung zu bevorzugen, aber wie wäre es, wenn mit dieser einfachen Lösung anfangen, die schon viele Probleme lösen würde?

 

[ruyven_macaran]

15 sätze und kein bildungssystem erklärt.

Genau. Du hast mich verstanden. Die einfache Lösung fürs Bildungssystem lautet: Nicht jedes Jahr weniger Geld dafür ausgeben, sondern wieder so viel (relativ zum BIP), wie das andere Nationen tun, die in den Vergleichen besser abschneiden.

Ihr scheint das ja offenbar anders zu sehen und eine komplexe Superlösung zu bevorzugen, aber wie wäre es, wenn mit dieser einfachen Lösung anfangen, die schon viele Probleme lösen würde?

"MEHR GELD" verringert in einem kapitalistischen system ALLE probleme. bis auf eins, dass man somit in dem zuge auch immer gleich mit beantworten muss: wo soll das geld herkommen, ohne das man woanders abstriche machen muss? (wenn man abstriche in kauf nimmt, passt das jedenfalls ganz schnell nicht mehr in einen absatz. in einen satz vielleicht schon, ich bin da experte für )
einfach "mehr geld" fordern ist weder sonderlich kreativ noch "eine lösung" - dafür braucht es zumindest noch eine anweisung, wie denn mit dem geld umgegangen werden soll. "kleinere klassengrößen" war da schon mal n ansatz, aber von einem satz, der ein schulsystem regelt, verlang ich u.a. auch, dass er versetzungskriterien, abschlüsse, ziele, methoden, arbbeitsbelastung und -zeiten für alle beteiligten, räumlichkeiten und ausstattung, schwerpunkte, prioritäten bei den inhalten, zuordnung zu den alterklassen, ............... regelt.

 

[N-Traxx]

wo soll das geld herkommen, ohne das man woanders abstriche machen muss?

http://www.youtube.com/watch?v=o3RCVtPS-HA&eurl=http%3A%2F%2Falles-schallundrauch.blogspot.com%2F&feature=player_embedded

Ich wollte den Link eigentlich nicht mehr setzen.

 

[machbetmachallabett]

AW: Wiso brauchen/haben wir eine Regierung?

Je komplexer eine Entscheidung, desto geringer die Möglichkeit zur Volksabstimmung.

Ja, aber die Politiker die so rumlaufen, weil die ja komplexität inne haben.
Auf der ersten Seite steht ja schon was von Expertenräte, die bringen die vorlagen und dann wird abgestimmt.

Die Politiker sind vielleicht nicht studierter Experte auf jedem Gebiet, aber es ist ihr Job, sich mit den sachen über die sie abstimmen zu beschäftigen. Deshalb sind sie besser zum abstimmen geeignet als der Durchschnittstyp. Dieser müsste sich dann abends nach 8 Stunden Arbeit seinen Feierabend mit Fachlektüre zu anstehenden Abstimmungen vermiesen. Das würde wenn überhaupt nur ein minimaler Prozentsatz machen und so würden alle wieder ahnungslos abstimmen und wären empfänglich für Demagogen.

 

[aph]

"MEHR GELD" verringert in einem kapitalistischen system ALLE probleme. bis auf eins, dass man somit in dem zuge auch immer gleich mit beantworten muss: wo soll das geld herkommen, ohne das man woanders abstriche machen muss? (wenn man abstriche in kauf nimmt, passt das jedenfalls ganz schnell nicht mehr in einen absatz. in einen satz vielleicht schon, ich bin da experte für )
einfach "mehr geld" fordern ist weder sonderlich kreativ noch "eine lösung" - dafür braucht es zumindest noch eine anweisung, wie denn mit dem geld umgegangen werden soll. "kleinere klassengrößen" war da schon mal n ansatz, aber von einem satz, der ein schulsystem regelt, verlang ich u.a. auch, dass er versetzungskriterien, abschlüsse, ziele, methoden, arbbeitsbelastung und -zeiten für alle beteiligten, räumlichkeiten und ausstattung, schwerpunkte, prioritäten bei den inhalten, zuordnung zu den alterklassen, ............... regelt.

Kleinere Klassengrößen reicht eigentlich. Das ist unser Hauptproblem. Die Ausstattung der Schulen ist in der Regel ziemlich gut, die Zuordnung der Schüler ist nebensächlich.

Was die Finanzierung betrifft, könnte man es so machen, dass Geld kostende Vorschläge nur dann dem Volk zur Abstimmung vorgelegt werden können, wenn sie einen Finanzierungsvorschlag beinhalten.

Zum Beispiel: "Sind Sie dafür, dass künftig die Klassengröße bei 22 Schülern maximal gehalten wird, und dass die dafür nötigen Mittel über die EinkSt/VermSt/MwSt/etc. finanziert werden?"

 

[Boesor]

Kleinere Klassengrößen reicht eigentlich. Das ist unser Hauptproblem. Die Ausstattung der Schulen ist in der Regel ziemlich gut, die Zuordnung der Schüler ist nebensächlich.

Was die Finanzierung betrifft, könnte man es so machen, dass Geld kostende Vorschläge nur dann dem Volk zur Abstimmung vorgelegt werden können, wenn sie einen Finanzierungsvorschlag beinhalten.

Zum Beispiel: "Sind Sie dafür, dass künftig die Klassengröße bei 22 Schülern maximal gehalten wird, und dass die dafür nötigen Mittel über die EinkSt/VermSt/MwSt/etc. finanziert werden?"

Damit hast du aber nicht das Schulsystem in wenigen Sätzen reguliert, sondern "nur" einen kleinen Verbesserungsvorschlag gemacht.

Und glaub mir, wir haben noch einige andere "Hauptprobleme" neben der Klassengröße.

 

[aph]

Und glaub mir, wir haben noch einige andere "Hauptprobleme" neben der Klassengröße.

Welche sind das, wo man keine unkomplexen Lösungsvorschläge machen könnte, die man in einen Volksentscheid verpacken könnte?

 

[Boesor]

Und glaub mir, wir haben noch einige andere "Hauptprobleme" neben der Klassengröße.

Welche sind das, wo man keine unkomplexen Lösungsvorschläge machen könnte, die man in einen Volksentscheid verpacken könnte?

Beispiel 3 Gliedriges Schulsystem

Aber was ist für dich überhaupt ein komplexes Problem? Wir sind mit den Volksentscheiden ja schon wieder ganz davon weg, dass der geschätzte Thread ersteller ja die ganze Regierung abschaffen will.

Wer setzt also setzt die Volksentscheide um?
"Ja und Nein" sagen können auch verdammt inkompetente Menschen, d.h. es ist natürlich nicht erforderlich, dass sich die menschen bei einem Volksentscheid auch wirklich mit dem Gegenstand beschäftigt haben.
Aber die Umsetzung erscheint mir da komplizierter.

 

[aph]

Beispiel 3 Gliedriges Schulsystem

Aber was ist für dich überhaupt ein komplexes Problem? Wir sind mit den Volksentscheiden ja schon wieder ganz davon weg, dass der geschätzte Thread ersteller ja die ganze Regierung abschaffen will.

Das stimmt. Was ich damit ja auch nur sagen wollte (statt über das Schulsystem zu streiten) war, dass meines Erachtens die angebliche Komplexität der Probleme nur vorgeschoben ist, um davon abzulenken, dass man schlicht immer weniger Geld dafür ausgibt. Denn mehr Geld ausgeben, das können oder wollen die Politiker nicht, weil sie dann jemanden belasten müssten. Meiner Meinung nach ist die 3-Gliedrigkeit ein sehr typisches Beispiel für ein solches Ablenkungsmanöver (inkl. der Verweise auf die angeblichen Erfolge eines bestimmten Systems in anderen Ländern, ohne die jeweiligen Bildungsausgaben zu vergleichen). Und ich wollte zeigen, dass man gerade die Hauptkritikpunkte der alternativen Konzepte am leichtesten mit einer erhöhten Bildungsausgabenquote lösen kann, womit ich meine These belegen wollte.

War das jetzt verständlicher?

Im Übrigen glaube ich, dass die Frage der Gliedrigkeit eine prima Gelegenheit für nen Volksentscheid wäre. Vorher würde ich allerdings noch darüber abstimmen lassen, ob die Bildung bundesweit vereinheitlicht werden sollte. Ich glaube, auch dafür gibts mittlerweile eine Mehrheit in Dtl..

 

[N-Traxx]

dass der geschätzte Thread ersteller ja die ganze Regierung abschaffen will.

Das hat der geschätze Threadersteller nie behauptet, der fragt sich nur. Geht es auch ohne oder gibt es alternativen?

 

[Herbboy]

dass der geschätzte Thread ersteller ja die ganze Regierung abschaffen will.

Das hat der geschätze Threadersteller nie behauptet, der fragt sich nur, geht es auch ohne?

nein, geht es nicht, nicht nur wegen der schon genannten dinge, sondern da fällt mir nämlich noch ein anderer wichtiger punkt ein: wenn ein anderer staat oder auch irgendeine firma irgendwas verhandeln will, das die zustimmung zB von deutschland erfordert und/oder vlt. auch neue gesetzesgrundlagen oder vertäge bedarf, dann wollen diese interessenten nicht nur einen ansprechpartner haben, sie MÜSSEN einen haben - oder wenigstens eine kleinere gruppe an ansprechpartnern. die können unmöglich jede frage und jede kleine sache per volksentscheid abwarten, bis das volk antwortet... sebst wenn das volk völlig vernünftig und fachkundig wäre.

klar, auch das würde zwar "irgendwie" gehen, aber es wäre ab einer gewissen menge an bürgern absolut ineffizient, zäh und würde zu so großen nachteilen führen, die viel größer sind als vlt. eine nicht 100% optimale regierung. außer es wäre dem gesamten volk wiederum egal, ob es sich genauso rasch entwickeln kann wie andere länder und ob es den glechen wohlstand, die gleiche krankenversorgung usw. hat.

zB ein paar dutzend christen a la amish-peope, die wären vlt. trotzdem glücklich ohne einen "anführer" und könnten ihr leben so führen, wie es ihnen gefällt. aber selbst da wird sich dann mit sicherheit zB der vater doch wie eine art "regierung" präsentieren, hat im zweifel das letzte wort, und man auch auf ihn hören muss.


ich würde auch behaupten, dass in einer gemeinschaft ohne staatlich organisierte volksvertreter, denen die mehrzahl der leute das vertrauen geschenkt haben und die dann regeln usw. ausarbeiten und deren durchführung verwalten, automatisch über kurz oder lang die stärksten sich durchsetzen und dann eine quasi-regierung bilden, halt lauter mini-regierungen. im stadtviertel X herrscht yilmaz, in stadtviertel Z kevin und im vorort hat markus die macht...

 

[ruyven_macaran]

Kleinere Klassengrößen reicht eigentlich. Das ist unser Hauptproblem. Die Ausstattung der Schulen ist in der Regel ziemlich gut, die Zuordnung der Schüler ist nebensächlich.

ich glaub, du hast schon ziemlich lange keine schule mehr von innen gesehen, wenn du denkst, dass sonst nichts schiefgehen kann/einer regelung bedarf.

Zum Beispiel: "Sind Sie dafür, dass künftig die Klassengröße bei 22 Schülern maximal gehalten wird, und dass die dafür nötigen Mittel über die EinkSt/VermSt/MwSt/etc. finanziert werden?"

und du glaubst, so eine frage kann in einem volksentscheid qualifiziert beantwortet werden?
ich glaub nicht, dass mehr als 5% der bevölkerung abschätzen können, welche auswirkungen eine erhöhte umsatzsteuer wo hat. und wieviel mehr geld in den schulen wieviel nutzen bringt (insbesondere bei willkürlicher ausgabe) können noch weniger sagen. das ergebniss ist eine entscheidung auf stammtisch/BILD niveau.

Im Übrigen glaube ich, dass die Frage der Gliedrigkeit eine prima Gelegenheit für nen Volksentscheid wäre. Vorher würde ich allerdings noch darüber abstimmen lassen, ob die Bildung bundesweit vereinheitlicht werden sollte. Ich glaube, auch dafür gibts mittlerweile eine Mehrheit in Dtl..

jo, solange das jeweils selbst favorisierte system bundesweit durchgesetzt wird...
wenns darum geht, dass die eigenen kinder auf eine schulform gehen sollen, die man nicht mag, ists essig mit der unterstützung für eine vereinheitlichung.
und in der diskussion um die gliedrigkeit sind auch sehr selten fakten zu hören, nur sehr viele vermutung und noch viel mehr meinungen ohne jeglichen unterbau. da hälst du einen volksentscheid für eine geeignete maßnahme, um zu einer (im sinne der bildung) guten lösung zu kommen?

 

[Boesor]

Das Problem an Volksentscheiden ist ist natürlich auch, dass so eine "Diktatur der Mehrheit" wahrscheinlicher wird.

Um beim Beispiel zu bleiben, möglicherweise würde sich am Ende eine sagen wir durch die BILD befeuerte Kampagne besorgter Eltern durchsetzen, die extra Schulen für Kinder mit Migrationshintergrund fordert.

 

[Freaky22]

Das Problem an Volksentscheiden ist ist natürlich auch, dass so eine "Diktatur der Mehrheit" wahrscheinlicher wird.

Um beim Beispiel zu bleiben, möglicherweise würde sich am Ende eine sagen wir durch die BILD befeuerte Kampagne besorgter Eltern durchsetzen, die extra Schulen für Kinder mit Migrationshintergrund fordert.

In der BRD wäre es nahezu unmöglich Volksentscheide durchzuführen. Zum einen gäbe es da eine minimale Wahlbeteiligung, zweitens wäre der Aufwand viel zu groß und nahezu unmöglich. Zum Schluss ist es zweifelhaft, dass die Technik allein da helfen kann, denn es muss ja auch gewährleistet werden, dass nicht manipuliert wurde usw.
Hinzu kommt dann der BILD-Faktor wo dann einflussreiche Medien der Mehrheit die Meinung diktieren.
Ein weiterer Grund wieso sowas nict klappt, sieht man wenn man sich die Meinungsbildung innerhalb einer Partei zu Anträgen und ähnlichen anguckt. Da ist die Zahl der beteiligten Menschen wesentlich geringer aber häufig dauerts Monate bis man sich über einen Satz geeinigt hat....



Die hier genannten "Expertenräte" gibt es doch schon. Was meint ihr woher die GEsetzesentwürfe und Stellungnahmen kommen, die im Bundestag verfasst werden? Das machen alles zu große Teilen wissenschaftliche Dienste, die aber dann auch an Eckpunkte der Parteien gebunden sind, die das Gesetz so formuliert haben. Daher kommt es dennoch vor das Gesetze später verfassungwidrig sidn.

 

[ruyven_macaran]

afaik sind die bundestagsausschüsse eher politisch denn wissenschaftlich besetzt
(wie allgemein üblich - siehe z.b. eu-fischerei-politik: wissenschaftler ermitteln "sofortiger fangstopp", politische kommission empfiehlt "leichte senkung", rat beschließt steigerung)

 

[Freaky22]

afaik sind die bundestagsausschüsse eher politisch denn wissenschaftlich besetzt
(wie allgemein üblich - siehe z.b. eu-fischerei-politik: wissenschaftler ermitteln "sofortiger fangstopp", politische kommission empfiehlt "leichte senkung", rat beschließt steigerung)

Ich meine ja nicht die Ausschüsse vom BTag die nur mit Abgeordneten besetzt sind. Ich rede von den wissenschaftlichen Diensten und den ganzen Fachabteilung wo Leute vom Fach drin sitzen. Dass da nicht immer das durchgesetzt wird was am "besten" ist, liegt ja daran das die Politiker ja die Interesse der verschiedenen Lobbys unterm Hut bekommen müssen/wollen....

 

[Boesor]

"Wenn alles klappt, werde das Doppelbesteuerungsabkommen anschließend novelliert. Ein Problem könnte jedoch noch auftauchen: In der Schweiz muss das Abkommen möglicherweise per Volksentscheid abgesegnet werden, sagte Merz. Und da könne es sein, dass seine Landsleute das Votum als eine Abstimmung über das Partnerland auffassen."

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,632193,00.html


Falls es so kommen sollte wäre genau das ein beispiel dafür, wie eine Volksabstimmung eben nicht gedacht ist.

 

[Fanator-II-701]

"Wenn alles klappt, werde das Doppelbesteuerungsabkommen anschließend novelliert. Ein Problem könnte jedoch noch auftauchen: In der Schweiz muss das Abkommen möglicherweise per Volksentscheid abgesegnet werden, sagte Merz. Und da könne es sein, dass seine Landsleute das Votum als eine Abstimmung über das Partnerland auffassen."

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,632193,00.html


Falls es so kommen sollte wäre genau das ein beispiel dafür, wie eine Volksabstimmung eben nicht gedacht ist.

Liegt das dann aber an der Volksabstimmung als solches oder eher an den politisch Verantwortlichen, die dieses demokratische Machtmittel instrumentalisieren und seiner eigentlichen Bestimmung berauben?

Da sind wir nämlich bei dem Punkt, wer, wie und warum sein politisches Wissen vermittelt und den Bürgern die Mitwirkung zu notwendigen Maßnahmen aufzeigt. Steinbrück, aber auch jede Menge schweizer Populisten haben dabei kläglich versagt.

Ein Verzicht auf derlei "Eliten" ist also durchaus überlegenswert. Allerdings darf man diese nicht mit einer Regierung gleichsetzen. Politiker sind nicht die Regierung.
Ich vergleiche es gern mit dem Versicherungswesen:
Die Regierung ist das Versicherungsunternehmen, die Bürger sind die Versicherten und die Politiker sind die Versicherungsvertreter. Und in allen drei Teilbereichen gibt es gute und schlechte Exemplare. Aber alle drei sind irgendwie aufeinander angewiesen... nur: es gibt auch Versicherungsunternehmen ohne Außendienst. Und ich hoffe, dass die Politik in diese Richtung geht.
Dazu bedarf es aber mündiger, aufgeklärter Bürger, die über Expertenmeinungen zu entscheiden in der Lage sind. Solange den Bürgern jedoch diese Möglichkeit nicht gegeben wird, kann diese Mündigkeit auch nicht erreicht werden.

 

[aph]

und in der diskussion um die gliedrigkeit sind auch sehr selten fakten zu hören, nur sehr viele vermutung und noch viel mehr meinungen ohne jeglichen unterbau. da hälst du einen volksentscheid für eine geeignete maßnahme, um zu einer (im sinne der bildung) guten lösung zu kommen?

Ja, warum nicht. Wenn die Entscheidung Mist war (das gilt auch für Sonderschulen für Migranten-Vorschläge), wird das Volk das ja merken und eine neue Entscheidung treffen.

 

[SirWinston]

So nochmal aber diesemal ohne die Kritikpunkte weswegen der erste Thread geschlossen wurde.

Es geht hier einfach nur um eine Elementare/Zentrale Frage, ohne irgendwas drum rum.

Wieso brauchen/haben wir eine Regierung?

Auch nach längeren googeln hab ich keine wirklich stichhaltigen Punkte finden können. Deshalb würde ich das gerne Diskutieren, wieso es sowas gibt und wozu wir sowas brauchen.

Ich glaube, wir müssen uns mal ein neues Volk kaufen. Das alte funktioniert
nicht mehr so richtig.