so funktioniert der freie markt...

[Wolf-V]

jeder wusste in den letzten jahren, dass sich eine immobilienblase aufbaut, das immos überbewertet sind, aber immer hieß es weiter investieren und spekulieren wird schon gut gehen. jetzt reguliert sich der freie markt selber – wie die freunde des sogenannten neoliberalismus immer betonen. nur reguliert sich da gar nichts, sondern im grunde bricht der markt zusammen, aufgrund von anlegern/spekulanten die nur an ihren eigenen profit dachten, die notenbanken der welt springen nun ein und haben in den letzten tagen schon 230 milliarden euro bereitgestellt heute hat die ezb gerade wieder 50 milliarden draufgelegt, damit es nicht zu einer großen krise kommt. http://www.zeit.de/online/2007/33/boerse-krise-notenbanken

dass die notenbanken in krisenzeiten eingreifen, kann ich ja nachvollziehen, in ähnlichem umfang haben sie es zuletzt bei den wtc anschlägen getan und da war es imo sinnvoll, weil es ein völlig unvorhersehbares ereignis war, dass einige so geschockt hat, dass sie panisch wurden – da sollte man beruhigend eingreifen.

die jetzige situation haben die anleger sich aber selbst zuzuschreiben, die krise haben sie ganz allein verursacht – deshalb sehe ich es ja nicht ein, dass die zentralbanken eingreifen. gut einen zusammenbruch des systems möchte man sich auch nicht wünschen, aber die spekulanten werden nun noch mehr als vorher darauf setzen, dass die von ihnen herbeigeführten krisen von den zentralbanken aufgefangen werden. dass heißt wiederum, die spekulanten verdienen rücksichtslos ihr geld, die zeche zahlt die gemeinschaft.

mit einem freien markt hat das nichts mehr zu tun und die neoliberalen lehrbuchmeinungen werden derzeit als das geoutet was sie sind, ausbeutung der menschen um wenige zu bereichern.

was meint ihr zu der jetzigen situation und wird sie unter kontrolle gebracht oder wird es noch dramatischer?

 

[TBrain]

jeder wusste in den letzten jahren, dass sich eine immobilienblase aufbaut, das immos überbewertet sind, aber immer hieß es weiter investieren und spekulieren wird schon gut gehen. jetzt reguliert sich der freie markt selber – wie die freunde des sogenannten neoliberalismus immer betonen. nur reguliert sich da gar nichts, sondern im grunde bricht der markt zusammen, aufgrund von anlegern/spekulanten die nur an ihren eigenen profit dachten, die notenbanken der welt springen nun ein und haben in den letzten tagen schon 230 milliarden euro bereitgestellt heute hat die ezb gerade wieder 50 milliarden draufgelegt, damit es nicht zu einer großen krise kommt. http://www.zeit.de/online/2007/33/boerse-krise-notenbanken

dass die notenbanken in krisenzeiten eingreifen, kann ich ja nachvollziehen, in ähnlichem umfang haben sie es zuletzt bei den wtc anschlägen getan und da war es imo sinnvoll, weil es ein völlig unvorhersehbares ereignis war, dass einige so geschockt hat, dass sie panisch wurden – da sollte man beruhigend eingreifen.

die jetzige situation haben die anleger sich aber selbst zuzuschreiben, die krise haben sie ganz allein verursacht – deshalb sehe ich es ja nicht ein, dass die zentralbanken eingreifen. gut einen zusammenbruch des systems möchte man sich auch nicht wünschen, aber die spekulanten werden nun noch mehr als vorher darauf setzen, dass die von ihnen herbeigeführten krisen von den zentralbanken aufgefangen werden. dass heißt wiederum, die spekulanten verdienen rücksichtslos ihr geld, die zeche zahlt die gemeinschaft.

Welche Zeche zahlt denn die Gemeinschaft? Das würde erst passieren wenn die aktuelle "Krise" vom Kapitalmarkt auf weite Teile der Gesamtwirtschaft übergreifen sollte. Dafür sehe ich allerdings aktuell noch keinen Anlass.

Das von den ZBs "bereitgestellte Geld" ist ja nur kurzfristig. Es wird den Geschäftsbanken für wenige Tage zu einem bestimmten Zinssatz geliehen und wird danach wieder zurückgezahlt. Das passiert nur um kurzfristig Liquidität bereitzustellen, da sonst die Zinsen unkontrolliert steigen würden.

Das "bereitgestellte" Geld fehlt aber niemandem und es wird auch niemandem weggenommen - keiner wird ausgebeutet. Es wird einfach geschaffen, verbleibt eine gewisse Zeit im Markt und wird dann ggfls wieder aufgelöst.

was meint ihr zu der jetzigen situation und wird sie unter kontrolle gebracht oder wird es noch dramatischer?

Mini-Krise. Das, was aktuell als problematisch gesehen wird, betrifft lediglich Teile des gesamten Hypothekenmarktes. Es ist imo nicht zwingend anzunehmen, dass diese stark auf weite Teile des gesamten Hypothekenmarktes (geschweige denn auf andere Märkte) ausstrahlen wird.

 

[aph]

Das von den ZBs "bereitgestellte Geld" ist ja nur kurzfristig. Es wird den Geschäftsbanken für wenige Tage zu einem bestimmten Zinssatz geliehen und wird danach wieder zurückgezahlt. Das passiert nur um kurzfristig Liquidität bereitzustellen, da sonst die Zinsen unkontrolliert steigen würden.

Ja, zuerst war ich auch so geschockt wie wolf, weil es in den News so klang, als würde das Geld verschenkt, um die Verluste der Banken auszugleichen. Das wäre natürlich falsch und eine Einladung, weiterhin so spekulativ zu arbeiten.

Mini-Krise. Das, was aktuell als problematisch gesehen wird, betrifft lediglich Teile des gesamten Hypothekenmarktes. Es ist imo nicht zwingend anzunehmen, dass diese stark auf weite Teile des gesamten Hypothekenmarktes (geschweige denn auf andere Märkte) ausstrahlen wird.

Hier liegst du mE ganz falsch. Es betrifft eben nicht nur einen kleinen Markt, sondern die Finanzbranche in Gänze. Da spielen undurchsichtige Rating-Agenturen (die von den letzten 10 großen Skandalen keinen einzigen vorausgesehen haben, zB Enron oder diesen hier) sowie Kreditderivate (wo die Risiken nicht in den Bilanzen der teilnehmenden Banken erscheinen eine unrühmliche Rolle. Kurz gesagt: Alle Banken, Versicherungen, Pensionsfonds, etc. weltweit leihen sich gegenseitig solange Bruchstücke an Geld ohne sonderlich auf die Risiken zu achten, bis alles unheilvoll miteinander verwoben ist. Zerrst du dann an einem Zipfel des Netzes, wirst du das Ruckeln überall spüren.
Das ist auch der Grund, warum plötzlich kleine westfälische und sächsische Landesbanken ins Strudeln kommen und auch in Asien der Ruck zu spüren ist. Die aufkommende Panik führt dann dazu, dass urplötzlich Gelder im ganzen Netz zögerlicher verliehen werden, und das kann sehr wohl zum gesamten Zusammenbruch führen.

Dass die Zentralbanken so etwas außergewöhnliches unternehmen, zeigt deutlich, wie groß die Gefahr tatsächlich ist.

 

[Arkasi]

jeder wusste in den letzten jahren, dass sich eine immobilienblase aufbaut, das immos überbewertet sind, aber immer hieß es weiter investieren und spekulieren wird schon gut gehen. jetzt reguliert sich der freie markt selber – wie die freunde des sogenannten neoliberalismus immer betonen. nur reguliert sich da gar nichts, sondern im grunde bricht der markt zusammen, aufgrund von anlegern/spekulanten die nur an ihren eigenen profit dachten, die notenbanken der welt springen nun ein und haben in den letzten tagen schon 230 milliarden euro bereitgestellt heute hat die ezb gerade wieder 50 milliarden draufgelegt, damit es nicht zu einer großen krise kommt. http://www.zeit.de/online/2007/33/boerse-krise-notenbanken

Die Immobilienblase, wie du das so schön nennst, basiert weder auf einer direkten Überbewertung noch auf Spekulationen im klassischen Sinn. Das Problem ist, dass in den USA sehr viele Häuser (meist für Privatleute) enorm risikoreich finanziert wurden und nun immer mehr Hypotheken umfallen. Dadurch gibt es plötzlich ein Überangebot an Häusern (durch Zwangsversteigerungen o.ä.) und faule Kredite, die nicht einbringlich sind, weil bei der Zwangsverwertung zu wenig rauskommt. Diese Krise hat sich einfach auf den gesamten Immobilienmarkt ausgeweitet, sowas kommt vor.

die jetzige situation haben die anleger sich aber selbst zuzuschreiben, die krise haben sie ganz allein verursacht – deshalb sehe ich es ja nicht ein, dass die zentralbanken eingreifen. gut einen zusammenbruch des systems möchte man sich auch nicht wünschen, aber die spekulanten werden nun noch mehr als vorher darauf setzen, dass die von ihnen herbeigeführten krisen von den zentralbanken aufgefangen werden. dass heißt wiederum, die spekulanten verdienen rücksichtslos ihr geld, die zeche zahlt die gemeinschaft.

Siehe Tbrains Anwort. Hier wird nur kurzfristig Liquidität bereitgestellt.

mit einem freien markt hat das nichts mehr zu tun und die neoliberalen lehrbuchmeinungen werden derzeit als das geoutet was sie sind, ausbeutung der menschen um wenige zu bereichern.

Der Markt ist noch genauso frei wie er es vorher war, nur hat der Staat aus Eigeninteresse korrigierend eingegriffen, denn andernfalls hätten die Banken einen Teil ihrer Reserven auflösen müssen und die bestehen aus einem erheblichen Teil aus Staatsanleihen, die den Staat finanzieren.

was meint ihr zu der jetzigen situation und wird sie unter kontrolle gebracht oder wird es noch dramatischer?

In einem Monat redet niemand mehr davon.

 

[Arkasi]

Hier liegst du mE ganz falsch. Es betrifft eben nicht nur einen kleinen Markt, sondern die Finanzbranche in Gänze. Da spielen undurchsichtige Rating-Agenturen (die von den letzten 10 großen Skandalen keinen einzigen vorausgesehen haben, zB Enron oder diesen hier) sowie Kreditderivate (wo die Risiken nicht in den Bilanzen der teilnehmenden Banken erscheinen eine unrühmliche Rolle. Kurz gesagt: Alle Banken, Versicherungen, Pensionsfonds, etc. weltweit leihen sich gegenseitig solange Bruchstücke an Geld ohne sonderlich auf die Risiken zu achten, bis alles unheilvoll miteinander verwoben ist. Zerrst du dann an einem Zipfel des Netzes, wirst du das Ruckeln überall spüren.
Das ist auch der Grund, warum plötzlich kleine westfälische und sächsische Landesbanken ins Strudeln kommen und auch in Asien der Ruck zu spüren ist. Die aufkommende Panik führt dann dazu, dass urplötzlich Gelder im ganzen Netz zögerlicher verliehen werden, und das kann sehr wohl zum gesamten Zusammenbruch führen.

Dass die Zentralbanken so etwas außergewöhnliches unternehmen, zeigt deutlich, wie groß die Gefahr tatsächlich ist.

Natürlich betrifft es den gesamten Finanzmarkt, weil u.a. auch viele der letzten großen Übernahmen auf Pump finanziert wurden, liquide Mittel sind also rar.

Die Gelder werden aber nur deshalb zögerlicher vergeben, weil die Banken schlicht und einfach keine Gelder zur Verfügung stellen können, weil sie sie selbst nicht haben. Banken, die diese Mittel immer noch haben, bieten sie wie immer am Markt an, das ist schließlich ihr Geschäft.

Was Skandale wie Enron betrifft, Bilanzen können bis zu einer eingehenden Prüfung (meist vom Finanzamt) problemlos gefälscht werden und keiner merkt es. Da das aber strafbar ist und die Manager da nicht straffrei davon kommen, geht man von der Richtigkeit der Angaben aus. Anders sind solche Prüfungen auch nicht möglich, weil der Aufwand zu groß ist und es reicht völlig aus, wenn die Finanz die Prüfung alle paar Jahre durchführt.

 

[Wolf-V]

wäre es ein so kleines problem, würden die märkte nicht so reagieren. die hypothekenkrise in den usa ist dabei an sich wirklich eher ein kleines problem, die überbewertung der immobilien in spanien, großbritannien oder irland ist aber seit jahren bekannt. wenn man dann auch noch die hedgefonds betrachtet weitet sich so ein kleines problem rasend schnell aus, schon reden wir über kreditpakete von mehrern hundert milliarden dollar die wohl schwer weiter zu verkaufen sind, das zusammen mit banken die weniger geld verleihen ist dann überhaupt keine kleinigkeit mehr. weil diese risiken bekannt sind, reagiert der markt so nervös.

fakt ist, ohne eingreifen der zentralbanken wäre das finanzsystem abgestürzt. das handeln der zentralbanken kann man sicher verstehen, die wollen nämlich genau vermeiden dass uns unsere währungen und unser ganzen finanzsystem um die ohren fliegt
dieses finanzsystem aber hat diese krise in seinem streben nach rendite verursacht. wenn dieses verhalten nun also legitimiert wird, frag ich mich wie die spekulanten in zukunft vorgehen, sicherlich nach dem ansatz, wenn’s schief läuft regelt es die zentralbankm hauptsache ich hab meinen gewinn – und dass ist doch nicht belastbar und es ist klar wohin das führt.

und es bleibt der punkt, die sogenannten neoliberalen fordern ja ständig, die eigene regulationsmechanismen walten zu lassen, welche aufstände gibt es, wenn der staat ein unternehmen kurzfristig gelder zur verfügung stellt, damit es nicht schließen muss (oder von anderen übernommen wird) – in diesem fall scheint es aber völlig inordnung zu sein, dass in die mechanismen des marktes eingegriffen wird. aus welchen grund ist das hier in ordnung? die banken haben schlecht gewirtschaftet, weshalb wird dieses verhalten belohnt? sollen doch die übrig bleiben, die vernünftig gearbeitet und den bezug zur realität nicht verloren haben, auch die gibt es.

 

[Arkasi]

wäre es ein so kleines problem, würden die märkte nicht so reagieren. die hypothekenkrise in den usa ist dabei an sich wirklich eher ein kleines problem, die überbewertung der immobilien in spanien, großbritannien oder irland ist aber seit jahren bekannt. wenn man dann auch noch die hedgefonds betrachtet weitet sich so ein kleines problem rasend schnell aus, schon reden wir über kreditpakete von mehrern hundert milliarden dollar die wohl schwer weiter zu verkaufen sind, das zusammen mit banken die weniger geld verleihen ist dann überhaupt keine kleinigkeit mehr. weil diese risiken bekannt sind, reagiert der markt so nervös.

fakt ist, ohne eingreifen der zentralbanken wäre das finanzsystem abgestürzt. das handeln der zentralbanken kann man sicher verstehen, die wollen nämlich genau vermeiden dass uns unsere währungen und unser ganzen finanzsystem um die ohren fliegt
dieses finanzsystem aber hat diese krise in seinem streben nach rendite verursacht. wenn dieses verhalten nun also legitimiert wird, frag ich mich wie die spekulanten in zukunft vorgehen, sicherlich nach dem ansatz, wenn’s schief läuft regelt es die zentralbankm hauptsache ich hab meinen gewinn – und dass ist doch nicht belastbar und es ist klar wohin das führt.

Also, nur um hier Unklarheiten vorzubeugen, mache ich das etwas ausführlicher.

Die EZB prüft jede Woche, wie groß der Finanzbedarf der Banken an liquiden Mitteln ist über einen sogenannten Tender. Bei Bedarf führt die EZB dem Markt Geld zu, welches etwas teurer ist als der normale Leitzins.

Da diesmal der Bedarf ungewöhnlich hoch war, wurde mit einem Zuteilungsverfahrens names "Schnelltender" sehr große Summen in den Finanzmarkt gesteckt um Probleme zu vermeiden. Das wird bitteschön jede Woche geprüft und mehrmals jährlich durchgeführt, lediglich die Höhe ist ungewöhlich, allerdings keinesfalls beispiellos.

Dieses Geld wird verzinst und die Banken müssen es selbstverständlich zurückzahlen und das wird auch in wenigen Wochen der Fall sein. So groß die Summe auch zu sein scheint, für den Finanzmarkt an sich ist sie klein, aber sie bietet den wichtigen Vorteil, dass sie vollkommen ungebunden ist, was normalerweise nicht der Fall ist.

und es bleibt der punkt, die sogenannten neoliberalen fordern ja ständig, die eigene regulationsmechanismen walten zu lassen, welche aufstände gibt es, wenn der staat ein unternehmen kurzfristig gelder zur verfügung stellt, damit es nicht schließen muss (oder von anderen übernommen wird) – in diesem fall scheint es aber völlig inordnung zu sein, dass in die mechanismen des marktes eingegriffen wird. aus welchen grund ist das hier in ordnung?

Das ist leicht zu beantworten. Der Geldmarkt ist kein wirklich freier Markt, es gibt da strenge Auflagen für die Institute, die u.a. mit dem Geldmarkt an sich überhaupt nichts zu tun haben, sondern der Finanzierung des Staates dienen. Glaube mir, es gibt weit bessere Anlagemöglichkeiten als deutsche oder österreichische Staatsanleihen. Selbiges gilt übrigens auch für Versicherungen. Da der Staat den Geldinstituten in ihre Handhabung der Liquidität hineinpfuscht, ist es nur legtim, dass er in kurzfristigen Problemzeiten mithilft diese zu überstehen.

Das kann man in keinster Weise mit einer Subvention an eine einzelne Firma vergleichen, die schlecht gewirtschaftet hat, staatliche Förderungen ganzer Branchen, wie hier dem Geldmarkt, kommen aber immer wieder vor.

die banken haben schlecht gewirtschaftet, weshalb wird dieses verhalten belohnt? sollen doch die übrig bleiben, die vernünftig gearbeitet und den bezug zur realität nicht verloren haben, auch die gibt es.

Grundsätzlich trifft die aktuelle Problematik jede Bank, da alle Banken am freiem Geldmarkt entweder Geld anbieten oder ausborgen. Wer es angeboten hat, würde es nicht mehr zurückbekommen und wer es ausgeborgt hat, müßte im Falle eines Konkurses der Gläubigers sofort zurückzahlen - beides brächte enorme Probleme mit sich.

Natürlich kann man die grundsätzliche Geldmarktstrategie mit hin und her ausborgen und verleihen kritisieren, aber die ist schon lange so und das aus dem einfachen Grund, dass der Hauptzweck von Banken die Transformation von Losgrößen ist und dieses System das erheblich erleichert, was dem Wirtschaftswachstum und somit dem Staat zu Gute kommt.

Was du leider übersiehst ist, dass nicht die Banken bei einer anderen Handhabung den schwarzen Peter bekäme, sondern die Kunden der Bank, deren Geld weg ist, was zu erheblichen volkswirtschaftlichen Problemen führen kann.

Richtig ist hingegen, dass das Ganze letztlich durch die "Gier" nach Rendite verursacht wird. Nach der "goldenen Finanzierungsregel" wird ein Unternehmen zu 1/3 mit Eigenkapital und zu 2/3 mit Fremdkapital (Kredite) finanziert. Je nach Branche oder Ausrichtung der Firma kann das natürlich abweichen, es ist eine Faustregel, aber man kann sie auf die Wirtschaft generell anwenden.
Da wir alle letztlich von dieser Gier leben, denn sie ist die Quelle des Wirtschaftswachstums und damit die Quelle unserer Einkommen sowie der Steuereinnahmen, wird das entsprechend unterstützt.

 

[TBrain]

Hier liegst du mE ganz falsch. Es betrifft eben nicht nur einen kleinen Markt, sondern die Finanzbranche in Gänze. Da spielen undurchsichtige Rating-Agenturen (die von den letzten 10 großen Skandalen keinen einzigen vorausgesehen haben, zB Enron oder diesen hier) sowie Kreditderivate (wo die Risiken nicht in den Bilanzen der teilnehmenden Banken erscheinen eine unrühmliche Rolle. Kurz gesagt: Alle Banken, Versicherungen, Pensionsfonds, etc. weltweit leihen sich gegenseitig solange Bruchstücke an Geld ohne sonderlich auf die Risiken zu achten, bis alles unheilvoll miteinander verwoben ist. Zerrst du dann an einem Zipfel des Netzes, wirst du das Ruckeln überall spüren.

Das ist auch der Grund, warum plötzlich kleine westfälische und sächsische Landesbanken ins Strudeln kommen und auch in Asien der Ruck zu spüren ist. Die aufkommende Panik führt dann dazu, dass urplötzlich Gelder im ganzen Netz zögerlicher verliehen werden, und das kann sehr wohl zum gesamten Zusammenbruch führen.

Zufällig ist das ein Gebiet auf dem ich mich sehr gut auskenne. Leider weiß keiner was passieren wird, und ich selbst bin ziemlich gespannt wie das weiter geht.

Zu den Kreditderivaten: Das ist ziemlich komplex, weil es viele verschiedene Arten gibt. Man kann sich durch sie gezielt Risiken loswerden bzw. gezielt Risiken einkaufen. Sie werden aber auf jeden Fall Bankenaufsichtsrechtlich behandelt. d.h. kauft man ein Risiko hinzu ist es mit Barmitteln zu hinterlegen, gibt man eins ab entfällt die Hinterlegungspflicht (vereinfacht ausgedrückt).

Das absolute Gros der Kreditderivate bezieht sich übrigens gar nicht auf Bankkredite (die ja aktuell in der Kriese sind) sondern auf andere Schuldtitel, vor allem Unternehmensanleihen. Darauf hat die Hypothekenkrise erstmal überhaupt keine Auswirkung

Aber die Tatsache mit dem verwobenen Netz ist ja (theoretisch) gerade der Witz an der Sache. Das Risiko wird auf mehrere Schultern verteilt und kann leichter abgefedert werden. Jeder im Netz verspürt ein Ruckeln, aber keiner fällt um. Die Panik ist vielleicht bei einem Ruckeln nicht ganz so groß und nicht ganz so andauernd als wenn einer umkippt.

Die überwiegende Mehrheit der Experten ist derzeit der Meinung, dass der Risikotransfer systemstabilisierend wirkt. Aber wissen kann das natürlich keiner.

 

[TBrain]

wäre es ein so kleines problem, würden die märkte nicht so reagieren. die hypothekenkrise in den usa ist dabei an sich wirklich eher ein kleines problem, die überbewertung der immobilien in spanien, großbritannien oder irland ist aber seit jahren bekannt. wenn man dann auch noch die hedgefonds betrachtet weitet sich so ein kleines problem rasend schnell aus, schon reden wir über kreditpakete von mehrern hundert milliarden dollar die wohl schwer weiter zu verkaufen sind, das zusammen mit banken die weniger geld verleihen ist dann überhaupt keine kleinigkeit mehr. weil diese risiken bekannt sind, reagiert der markt so nervös.

Die Krise ist bei weitem nicht so groß wie sie geredet wird. Bei solchen großen Kreditpaketen ist es vollkommen normal, dass ein bestimmter Anteil ausfällt (als Orientierung kann man sagen, dass vielleicht 5-10% ausfallen werden). Aktuell ändert sich das wohl etwas nach oben, was aber nicht das systemzerstörende Problem sein kann, da je weiterhin viele Hypothekenkredite existieren, die erstklassig sind.

fakt ist, ohne eingreifen der zentralbanken wäre das finanzsystem abgestürzt. das handeln der zentralbanken kann man sicher verstehen, die wollen nämlich genau vermeiden dass uns unsere währungen und unser ganzen finanzsystem um die ohren fliegt

Quatsch. Vor wenigen Jahren ist der DAX von über 6000 auf 2000 Punkte abgerutscht. Der Finanzmarkt besteht weiterhin und ist niemandem um die Ohren geflogen.

und es bleibt der punkt, die sogenannten neoliberalen fordern ja ständig, die eigene regulationsmechanismen walten zu lassen, welche aufstände gibt es, wenn der staat ein unternehmen kurzfristig gelder zur verfügung stellt, damit es nicht schließen muss (oder von anderen übernommen wird) – in diesem fall scheint es aber völlig inordnung zu sein, dass in die mechanismen des marktes eingegriffen wird. aus welchen grund ist das hier in ordnung? die banken haben schlecht gewirtschaftet, weshalb wird dieses verhalten belohnt? sollen doch die übrig bleiben, die vernünftig gearbeitet und den bezug zur realität nicht verloren haben, auch die gibt es.

1. Die Zentralbanken sind nicht der Staat
2. Zu den Aufgaben der Zentralbanken gehört es den Finanzmarkt möglichst stabil zu halten, über Geldmengen und Zinspolitik.
3. Geld gegen Zinsen an Geschäftsbanken zu verleihen ist der eigentliche Sinn an einer Zentralbank. Solche Geschäfte laufen täglich in wesentlich höheren Volumina ab. Die aktuellen Maßnahmen waren "lediglich" außerordentlich, also außerhalb der üblichen Tagesordnung.
4. Die einzige "Belohnung" besteht darin, dass die Kapitalmärkte stabiler gehalten wurden als es ohne die außerordentlichen Maßnahmen gewesen wäre. Für die ausgefallenen Kredite müssen natürlich die Banken einstehen. Wer massiv falsch gewirtschaftet hat muss auch dafür bluten. Einige Fonds sind ja schon bankrott.

ja, dieses außerordentliche eingreifen ist nicht "normal" und vor allem ein Hinweis darauf, dass viel Nervosität im System liegt. Aber es ist kein Vorbote der Apokalypse. Die Maßnahmen wurden mittlerweile schon wieder starkt zurückgefahren. Am Donnerstag wurden noch ~95 Mrd€ von der EZB bereitgestellt, am Montag 47 Mrd€ und heute nur noch 7 Mrd€. Das heißt dass die zusätzliche Liquidität von letzter Woche wieder nahezu komplett aus dem Markt verschwunden ist. Der Geldmarkt läuft aktuell schon wieder nahezu normal. Andere ZBs (Asien) hatte schon heute keine neuen kurzfristigen Tender mehr ausgegeben.

 

[bierchen]

Der Markt ist noch genauso frei wie er es vorher war, nur hat der Staat aus Eigeninteresse korrigierend eingegriffen, denn andernfalls hätten die Banken einen Teil ihrer Reserven auflösen müssen und die bestehen aus einem erheblichen Teil aus Staatsanleihen, die den Staat finanzieren.

Die Notenbanken in Europa, USA und Japan sind unabhängig von Anweisungen der Regierungen. Es ist also nicht der Staat, der aus Eigeninteresse eingreift. Es sind die unabhängigen Wächter über die Währungen, die die ihnen obliegenden Aufgaben wahrnehmen.

Was Skandale wie Enron betrifft, Bilanzen können bis zu einer eingehenden Prüfung (meist vom Finanzamt) problemlos gefälscht werden und keiner merkt es. Da das aber strafbar ist und die Manager da nicht straffrei davon kommen, geht man von der Richtigkeit der Angaben aus. Anders sind solche Prüfungen auch nicht möglich, weil der Aufwand zu groß ist und es reicht völlig aus, wenn die Finanz die Prüfung alle paar Jahre durchführt.

Unternehmen sind gesetzlich verpflichtet, ihre Jahresabschlüsse (Handelsbilanz) jedes Jahr von unabhängigen Wirtschaftsprüfer überprüfen zu lassen.
Das Finanzamt überprüft dann alle paar Jahre, ob die vom Unternehmen aufgestellen Steuerbilanzen (der geprüften Jahre) und der sich jeweils ergebende steuerpflichtige Gewinn richtig sind.


Zur Krise: Ich versuche mal in eigenen Worten zusammenzufassen, was geschehen ist:

Viele Amerikaner spekulierten auf immer steigende Immobilienpreise. So konnten Hausbesitzer ihre Immobilie z.B. mit einer weiterer Hypothek belasten (Cash). Aber viele haben sich verspekuliert und können nun die Hypotheken nicht mehr bedienen. Das wiederum bringt einige Banken in Liquiditätsprobleme und sie versuchen sich diese woanders zu besorgen. Doch ihre Sicherheiten sind überbewertete Immobilien, die keiner mehr haben will und als Sicherheit akzeptiert. Unter den Banken verbreitet sich ein bisschen Panik, jeder geht auf Nummer Sicher und hält sich mit Geld verleihen zurück. Und schon fehlt die Liquidität am Markt, weil sie von den Marktteilnehmern zurück gehalten wird. Die Notenbanken greifen ein verteilen im Schnelltenderverfahren kurzfristige Kredite.

Das schlimmste an dieser Krise wäre, wenn sie auch auf andere Bereiche übergreift. Wenn z.B. die Banken selbst kreditwürdigen Unternehmen keine Kredite zu angemessenen Zinsen geben würden.

 

[aph]

Aber die Tatsache mit dem verwobenen Netz ist ja (theoretisch) gerade der Witz an der Sache. Das Risiko wird auf mehrere Schultern verteilt und kann leichter abgefedert werden. Jeder im Netz verspürt ein Ruckeln, aber keiner fällt um. Die Panik ist vielleicht bei einem Ruckeln nicht ganz so groß und nicht ganz so andauernd als wenn einer umkippt.

Die überwiegende Mehrheit der Experten ist derzeit der Meinung, dass der Risikotransfer systemstabilisierend wirkt. Aber wissen kann das natürlich keiner.

Da habe ich in den letzten Tagen aber das genaue Gegenteil gelesen. Und zwar scheint es folgendes Problem zu geben: Durch den untransparenten KD-Handel wird schneller Geld verliehen, als es gesund wäre (mangelnde Bonitätsprüfung). Wenn nun irgendwo im Netz eine kleine Krise ausbricht, führt das aufgrund des Wissens um die Vernetztheit zu einem panikartigen Zurückhalten von Geld - und zwar überall im Netz gleichzeitig. Und das führt dazu, dass es an zahlreichen Punkten zu Liquiditätsengpässen kommen kann. Die Reaktion der Zentralbanken zeigt glaub ich recht gut, dass es sich da tatsächlich um eine akute Gefahr gehandelt hat, sonst greifen die nicht so extrem ein. Ohne die Intervention wäre das System vermutlich wirklich zusammengebrochen.
Denn diese Kredite werden zum überwiegenden Teil ja für Spekulationen, Firmenübernahmen etc. vergeben, nicht für die Realwirtschaft. Aber auch diese leidet natürlich unter mangelndem Leihwillen, und auch die Verbraucher. Das kann eine Wirtschaft ernsthaft gefährden.

Die EZB prüft jede Woche, wie groß der Finanzbedarf der Banken an liquiden Mitteln ist über einen sogenannten Tender. Bei Bedarf führt die EZB dem Markt Geld zu, welches etwas teurer ist als der normale Leitzins.

Da diesmal der Bedarf ungewöhnlich hoch war, wurde mit einem Zuteilungsverfahrens names "Schnelltender" sehr große Summen in den Finanzmarkt gesteckt um Probleme zu vermeiden. Das wird bitteschön jede Woche geprüft und mehrmals jährlich durchgeführt, lediglich die Höhe ist ungewöhlich, allerdings keinesfalls beispiellos.

Ich meine gelesen zu haben, dass sie die Milliarden aus der Intervention zu vergünstigten Zinsen angeboten haben. Wenn das stimmt, so ist ja in der Tat ein Teil der Verlust der Spekulanten auf den Staat übergegangen.

 

[TBrain]

Da habe ich in den letzten Tagen aber das genaue Gegenteil gelesen. Und zwar scheint es folgendes Problem zu geben: Durch den untransparenten KD-Handel wird schneller Geld verliehen, als es gesund wäre (mangelnde Bonitätsprüfung). Wenn nun irgendwo im Netz eine kleine Krise ausbricht, führt das aufgrund des Wissens um die Vernetztheit zu einem panikartigen Zurückhalten von Geld - und zwar überall im Netz gleichzeitig. Und das führt dazu, dass es an zahlreichen Punkten zu Liquiditätsengpässen kommen kann. Die Reaktion der Zentralbanken zeigt glaub ich recht gut, dass es sich da tatsächlich um eine akute Gefahr gehandelt hat, sonst greifen die nicht so extrem ein. Ohne die Intervention wäre das System vermutlich wirklich zusammengebrochen.

Sollte wirklich eine reale existenzbedrohende Krise bestehen, dann lässt sie sich nicht durch eine solche extrem kurzfristige Maßnahme beheben. Es wurden lediglich die Wogen etwas geglättet. Die Tatsache dass der Geldmarkt aktuell wieder stabiler läuft (obwohl die zusätzliche Liquidität wieder aus dem Markt verschwunden ist) zeigt, dass hier bei den Marktteilnehmern nur kurzfristig irrational gehandelt wurde. Die Auswirkungen waren, dass die Zinsen um etwa 0,2 Prozentpunkte gestiegen sind. Das ist ungewöhnlich aber nichts, was das System insgesamt gefährden würde. Die weitaus großere Gefahr bestünde darin, wenn tatsächlich eine große Bank in existenzbedrohende Schwierigkeiten geraten würde.

Welche wirklichen Auswirkungen die Hypothekenkrise haben wird bleibt abzuwarten. Die nächsten Monate werden hier sehr spannend sein.

Fundamental gesehen betrifft die aktuelle Kriese lediglich einen kleinen Teil des gesamten Kapitalmarktes (Kreditderivate), und selbst davon nur einen kleinen Teil (Kreditverbriefungen), und selbst davon nur einen Teil (Hypothekenbesicherte Verbriefungen), und auch davon nur einen kleinen Teil (nämlich solche auf notleidende Kredite (subprime) auch "Schrottanleihen" genannt). Und auch hinter diesen stehen ja noch die Immobilien als Sicherheit, die ja noch einen gewissen Wert haben (wenn auch vermutlich nicht in der Höhe in der sie beliehen wurden).

Das Problem ist, dass die ganze Sache von Natur aus sehr intransparent ist, und daruch bedingt eine hohe Unsicherheit vorherrscht.

Insgesamt wird es darauf ankommen wie der Markt mittelfristig reagieren wird. Das wird man in ein paar Monaten sehen.

 

[Wolf-V]

dass das ein ganz normaler vorgang ist, oder gar eine mini-krise kann ich bei aller liebe nicht so ganz nachvolziehen.

das letzte mal, als die zentralbanken in ähnlicher höhe maßnahmen ergriffen haben, war nach den anschlägen auf das wtc – und da waren viele menschen geschockt.

rein nach den zahlen zu urteilen, ist die hypothenkrise genauso unbedeutend wie die anschläge auf das wtc.

nur war es diesmal keine grausamer terroranschlag (oder?) wie 2001 sondern einfach das geschäftsgebaren von banken, dass dazu führte, dass das weltwirtschaftssystem zusammen gebrochen wäre, hätten die zentralbanken nicht eingegegriffen – das ist doch unbestreitbar.

heisst dass denn nun, sobald banken durch ihr verhalten eine krise verursachen, greifen die zentralbanken ein um dass wieder in ordnung zu bringen? ich mein, dass bereitsgestellte geld wurde nur verliehen, aber zu günstigeren konditionen als es auf den markt möglich gewesen wäre und dass wiederrum bedeutet die zentralbanken haben rechnerisch geld verschenkt. wenn nun ausgeht, dass gewinne der zentralbanken über deren system wieder an den staat ausgezahlt werden, heißt es, dass hier geld des staates – der bürger – verschenkt wurde.

und wenn banken sich dieser sicherheiten bewusst sind, aus welchen grund sollen sie in zukunft vorsichtiger handeln?

und das ganze ist doch ein beispiel, wie unsicher sich selbst die profis sind, dass dieses angeblich so stabile system nicht zu erschüttern ist. sonst wäre ja niemand beunruhigt gewesen....

 

[Boesor]

und wenn banken sich dieser sicherheiten bewusst sind, aus welchen grund sollen sie in zukunft vorsichtiger handeln?

Dir ist aber schon bewusst das es durchaus Verlierer gibt?
Kannst ja mal z.B. bei der IKB nachfragen wie es denen so geht. Es hört sich bei dir so an als würden sämtliche Banken munter spekulieren dürfen und wenn es nicht klappt zahlt der Staat.

 

[Wolf-V]

und wenn banken sich dieser sicherheiten bewusst sind, aus welchen grund sollen sie in zukunft vorsichtiger handeln?

Dir ist aber schon bewusst das es durchaus Verlierer gibt?
Kannst ja mal z.B. bei der IKB nachfragen wie es denen so geht. Es hört sich bei dir so an als würden sämtliche Banken munter spekulieren dürfen und wenn es nicht klappt zahlt der Staat.

das ist aber von dir keine antwort auf meine frage. klar gibt es verlierer, dass sind aber meistens nicht die verursacher. letztendlich haben genügend banken verdient und ein paar die zulangsam sind kriegen es dann ab...
wer zahlt denn die verluste der ikb?

 

[Boesor]

das ist aber von dir keine antwort auf meine frage. klar gibt es verlierer, dass sind aber meistens nicht die verursacher. letztendlich haben genügend banken verdient und ein paar die zulangsam sind kriegen es dann ab...
wer zahlt denn die verluste der ikb?

Di9e Anteilseigner zahlen die Verluste, was allerdings zugegebenermaßen das beispiel etwas entwertet weil es ja ein staatlicher Anteilseigner ist.
Nehmen wir halt die Citibank, die haben ca. 500 Mios verloren.
Und wer ist da der Verursacher? Wenn ich als bank viel geld anlege, aber das Risiko nicht vernünftig kalkuliere bin ich sehr wohl auch der verursacher.
Ist ja nicht so das es irgendwelche dubisoen geschäfte waren, da wusste jeder das die Kreditvergabe sehr lax wahr (vorsichtig ausgedrückt.)

Irgendwer meinte dazu: "Die Gier hat über die Vernunft gesiegt-auch bei den profis"

 

[TBrain]

dass das ein ganz normaler vorgang ist, oder gar eine mini-krise kann ich bei aller liebe nicht so ganz nachvolziehen.

das letzte mal, als die zentralbanken in ähnlicher höhe maßnahmen ergriffen haben, war nach den anschlägen auf das wtc – und da waren viele menschen geschockt.

rein nach den zahlen zu urteilen, ist die hypothenkrise genauso unbedeutend wie die anschläge auf das wtc.

nur war es diesmal keine grausamer terroranschlag (oder?) wie 2001 sondern einfach das geschäftsgebaren von banken, dass dazu führte, dass das weltwirtschaftssystem zusammen gebrochen wäre, hätten die zentralbanken nicht eingegegriffen – das ist doch unbestreitbar.

heisst dass denn nun, sobald banken durch ihr verhalten eine krise verursachen, greifen die zentralbanken ein um dass wieder in ordnung zu bringen? ich mein, dass bereitsgestellte geld wurde nur verliehen, aber zu günstigeren konditionen als es auf den markt möglich gewesen wäre und dass wiederrum bedeutet die zentralbanken haben rechnerisch geld verschenkt. wenn nun ausgeht, dass gewinne der zentralbanken über deren system wieder an den staat ausgezahlt werden, heißt es, dass hier geld des staates – der bürger – verschenkt wurde.

und wenn banken sich dieser sicherheiten bewusst sind, aus welchen grund sollen sie in zukunft vorsichtiger handeln?

und das ganze ist doch ein beispiel, wie unsicher sich selbst die profis sind, dass dieses angeblich so stabile system nicht zu erschüttern ist. sonst wäre ja niemand beunruhigt gewesen....

Moment. Ich denke, dass hier erstens die Aufgaben und Geschäfte der Zentralbank nicht ganz verstanden wurden, und außerdem 2 getrennte Probleme in einen Topf geworfen wurden.

Für die Geschäfte der Zentralbank empfehle ich diese Broschüren der Deutschen Bundesbank:
http://www.bundesbank.de/bildung/bildung_sekundarstufe2.php
hier geht es um die Geldmarktpolitik, deshalb besonders den Teil "Die Geldpolitik des Eurosystems".

Ganz ganz kurz gesagt:
1. Am Anfang jeder Bank steht Zentralbankgeld (ZBG) ---> Jede Bank muss sich Geld von der Zentralbank gegen Zinsen leihen
2. Die Zentralbank legt ein angestrebtes Zinsniveau fest
3. Das gesamtwirtschaftliche Zinsniveau ergibt sich aus a) den Zinsen für ZBG und b) der Menge an verfügbarem Geld
4. der Zentralbank stehen verschiedene Instrumente zur Verfügung (die an a oder b drehen) um das angestrebte Zinsniveau zu erreichen. Zum einen wird die Höhe des Zinssatzes für ZBG von Zeit zu Zeit angepasst (nur selten), zum anderen wird regelmäßig festgestellt wie hoch die Liquidität an den Geldmärkten ist und gegebenenfalls mehr oder weniger ZBG an die Geschäftsbanken vergeben.

aktuell war es so das beobachtet wurde, dass die Menge an verfügbaren Geld zu klein war um das angestrebte Zinsniveau zu halten. Deshalb hat man kurzfristig die Geldmenge erhöht.

Es ging hier (bei den Zentralbankinterventionen) "lediglich" darum gewisse Makroökonomische Auswirkungen zu verhindern, nicht darum eine Bank oder einen spezifischen Investor zu stützen.

Das Problem der IKB und anderen steht auf einem anderen Blatt. Darauf hatten die ZB-Aktivitäten keine direkte Auswirkung. Aber dazu werd ich heute Abend noch etwas schreiben, da mit jetzt die Zeit dafür fehlt.

 

[Wolf-V]

Moment. Ich denke, dass hier erstens die Aufgaben und Geschäfte der Zentralbank nicht ganz verstanden wurden,

vielen dank, ich glaube aber schon das prinzip im groben zu verstehen. die ezb hat mit dem staat (z.B. dem deutschen) nichts zu tun, grob gesagt, die nzb (bundesbank) schon mehr. um das system der zb abzukürzen:
es ist doch richtig, dass die nzb ihre überschüsse an den staat zahlt?
wenn diese überschüsse nun kleiner ausfallen, weil sie zwischendurch geld verliehen haben, ist es doch so, dass dies ein rechnerischer verlust für den staat ist?

dass zuschüsse an den staat nicht die hauptaufgabe ist, sondern die sicherheit der "staatsfinanzen" und der währung ist klar, denke ich, deshalb müssen die ja auch eingreifen, wenn es probleme gibt.

aber der entstandene schaden (vergünstigte kredite) - verursacht grob gesagt - durch die banken oder spekulanten - wird doch nicht zurückverlangt. kurz die banken haben jahrelang verdient, sobald sie in die verlustzone rutschen, werden sie von "anderen" abgesichert. wo liegt dann der reiz für die banken mal vorausschauend auf etwas gewinn zu verzichten?

 

[Boesor]

aber der entstandene schaden (vergünstigte kredite) - verursacht grob gesagt - durch die banken oder spekulanten - wird doch nicht zurückverlangt. kurz die banken haben jahrelang verdient, sobald sie in die verlustzone rutschen, werden sie von "anderen" abgesichert. wo liegt dann der reiz für die banken mal vorausschauend auf etwas gewinn zu verzichten?

naja, im von dir abgelehnten kapitalistischen System ist aber das Ziel nicht "am leben bleiben", sondern den Gewinn maximieren.
Banken wie z.B. die eben erwähnte Citibank haben demnach keinen Spass daran 500 Mios zu verlieren, auch wenn es sie nicht in den Ruin treibt.
Diese 500 Mios werden nämlich nicht von der EZB oder sonstwem aufgefangen, die sind einfach verbrannt

 

[Arkasi]

Die EZB prüft jede Woche, wie groß der Finanzbedarf der Banken an liquiden Mitteln ist über einen sogenannten Tender. Bei Bedarf führt die EZB dem Markt Geld zu, welches etwas teurer ist als der normale Leitzins.

Da diesmal der Bedarf ungewöhnlich hoch war, wurde mit einem Zuteilungsverfahrens names "Schnelltender" sehr große Summen in den Finanzmarkt gesteckt um Probleme zu vermeiden. Das wird bitteschön jede Woche geprüft und mehrmals jährlich durchgeführt, lediglich die Höhe ist ungewöhlich, allerdings keinesfalls beispiellos.

Ich meine gelesen zu haben, dass sie die Milliarden aus der Intervention zu vergünstigten Zinsen angeboten haben. Wenn das stimmt, so ist ja in der Tat ein Teil der Verlust der Spekulanten auf den Staat übergegangen.

Vergünstigt ist immer eine Frage des Bezuges. Sie waren billiger als die aktuellen Zinsen von (glaub ich) 4,7%, aber teurer als die 4,0%, zu denen die EZB aktuell Geld ausgibt.
Das Problem ist ja u.a., dass die EZB das Zinsniveau kontrollieren und regeln soll und das der Markt ihr das kurzfristig aus der Hand genommen hat. Mit dieser Maßnahme wird gegengesteuert.