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[RoteRosen]

Was soll das bringen? In Deutschland lohnt sich Minen wegen der Strompreise ohnehin nicht. "Gemined" wird vornehmlich in 3. Welt Ländern, wo Strom extrem günstig ist.

Deutschland hat ganz andere Probleme. Statt Kohlestrom abzuschaffen wird es weiter gefördert und stattdessen wurden die Unternehmen, die Solarzellen und ähnliches bauen von der Förderung ausgeschlossen. Im gleichen Zuge werden Elektroautos gefördert ohne Ende, damit die dann mit umweltschädlichen Kohle- und Atomstrom betrieben werden. Aber die Autokäufer denken, sie schützen die Umwelt.
Intelligenter wäre es auf umweltfreundlich hergestellten Wasserstoff zu setzen. Damit können dann wenigstens auch Lkws und Busse betrieben werden. Aber während Länder wie Japan und Korea auf Wasserstoff setzen wird das hierzulande auch eher torpediert.
Der ganze Umweltschutz ist eine Farce!

Das ist wohl war, aber wenn man Weltweit mal die Leute zur Rechenschaft ziehen würde die diese Technologien fördern würde sich das schnell ändern. Aber ja, roserote Brille und so, wollte nur mal kurz träumen ^^

*hust* Oder wie in China direkt abknallen/steinigen....

 

[Herbboy]

Das ist wohl war, aber wenn man Weltweit mal die Leute zur Rechenschaft ziehen würde die diese Technologien fördern würde sich das schnell ändern. Aber ja, roserote Brille und so, wollte nur mal kurz träumen ^^

*hust* Oder wie in China direkt abknallen/steinigen....

Wie willst so was denn verbieten, bzw. wo ziehst du dann die Grenzen, welche Art von Rechenpower erlaubt ist und welche nicht? Muss z.B. ein Bankserver abgeschafft und alles wieder per Hand notiert und berechnet werden, weil der Server beim Berechnen der Finanzmarkt-Dinge hilft? Muss ein Videospielehersteller dichtmachen, weil er auch durch Rechenpower Geld verdient? Und müssten Forschungsprojekte, bei denen viel auf Supercomputern berechnet wird, dann nicht erst Recht eingestellt werden, weil die ja "noch nicht mal" Geld damit verdienen?

Träumen solltest Du eher von eine 100%-Quote bei erneuerbaren Energien, dann braucht man sich über Stromverbrauch nämlich keinen Kopf mehr zu machen.

 

[MichaelG]

Das ist doch weltfremd. Die reden doch jetzt schon von Stromkontigentierung, wenn die Zahl der E-Autos signifikant steigen würde und der Verbrenner nur noch eine Nebenrolle spielen würde. Die könnten schon dann nicht mehr die Versorgung wirklich garantieren. Mit erneuerbaren Energien erst Recht nicht.

 

[Herbboy]

Das ist doch weltfremd. Die reden doch jetzt schon von Stromkontigentierung, wenn die Zahl der E-Autos signifikant steigen würde und der Verbrenner nur noch eine Nebenrolle spielen würde. Die könnten schon dann nicht mehr die Versorgung wirklich garantieren. Mit erneuerbaren Energien erst Recht nicht.

Das Wort "träumen" ist Dir bekannt? ^^

Es geht ja nicht um einen Zeitraum von 10 Jahren oder so... irgendwann werden sich z.B. immer mehr durchschnittliche Haushalte selber mit Strom versorgen können durch hocheffizente Solar- oder Windkraft-Anlagen. Zudem sind reine E-Autos auch nur übergangsweise eine Option. Es muss auf umweltfreundliche/klimaneutrale Kraftstoffe hinauslaufen, Stichwort Wasserstoff. Und nicht zu vergessen: es wird auch nicht jeder Honk unbedingt ein eigenes Auto haben "müssen", vor allem in Ballungsräumen.

 

[McDrake]

Guter Kommente von (m)einem Händler:

https://www.digitec.ch/de/page/hoehere-preise-und-grottige-verfuegbarkeit-grafikkarten-und-co-bleiben-auch-2021-ein-rares-gut-19119

 

[Spassbremse]

Zudem sind reine E-Autos auch nur übergangsweise eine Option. Es muss auf umweltfreundliche/klimaneutrale Kraftstoffe hinauslaufen, Stichwort Wasserstoff.

Beschäftige Dich bitte mit der Wirkungsweise eines Brennstoffzellen-Autos, und Du wirst schnell feststellen, warum die eigentlich sinnlos sind. Auch Brennstoffzellen-Autos sind letztlich E-Autos, allerdings wird hier der Wasserstoff vor Ort (= im Auto) in elektrische Energie umgewandelt, während ein Akku extern geladen wird. Der Wirkstoffgrad ist aber deutlich geringer. Daher machen Brennstoffzellen bei Autos wenig Sinn.

Sinnvoller dagegen ist es, Wasserstoff bspw. dort aus Strom zu synthetisieren, wo er in großen Mengen effizient aus erneuerbaren Energien produziert werden kann, ihn dann an den Bestimmungsort zu transportieren und vor Ort wiederum in Wasserstoffkraftwerken zurück in Strom umzuwandeln. Denn Wasserstoff eignet sich als exzellenter "Stromspeicher", afaik ist die Effizienz trotz Umwandlungsverlusten immer noch höher, als bspw. Strom über weite Entfernungen via Überlandleitung zu transportieren (~1% Verlust pro 100km Leitung).

 

[Herbboy]

Beschäftige Dich bitte mit der Wirkungsweise eines Brennstoffzellen-Autos, und Du wirst schnell feststellen, warum die eigentlich sinnlos sind. Auch Brennstoffzellen-Autos sind letztlich E-Autos, allerdings wird hier der Wasserstoff vor Ort (= im Auto) in elektrische Energie umgewandelt, während ein Akku extern geladen wird. Der Wirkstoffgrad ist aber deutlich geringer. Daher machen Brennstoffzellen bei Autos wenig Sinn.

Also, genau daran wird doch eben gearbeitet. Der Wirkungsgrad bei zB normalen Akkus oder auch bei Solaranlagen war vor 20 Jahren ja auch noch nicht dolle.

Wenn man die Zellen klimaneutral und rel günstig herstellen kann, dann ist es doch am Ende egal, ob der Wirkungsgrad nun so gut wie bei einem großen Wasserstoffkraftwerk ist oder nicht.

Entscheidend ist am Ende so oder so, dass eben Strom klimaneutral/erneuerbar generiert wird oder es alternative Kraftstoffe gibt, die klimaneutral sind. Ob man nun Wasserstoff in große Kraftwerke bringt, die dann daraus Strom für E-Autos machen, oder ob man ihn direkt in Zellen "füllt", die dann IM Auto in Strom verwandelt werden, das ist doch erstmal scheißegal - aber wenn man sich auf reine E-Autos versteift, dann besteht die Gefahr, dass alle denken "hey, alles Supi, die stinken auch nicht! Yippieh!", und man vergisst dann total, dass immer noch irrsinnig viel Strom durch fossile Brennstoffe erzeugt wird.

 

[MichaelG]

Und wenn ich Wasserstoff innerhalb von 5 Minuten für 600 km tanken kann statt 2-3 h für 300 km weiß ich für mich was praktikabler ist.

 

[Spiritogre]

Und wenn ich Wasserstoff innerhalb von 5 Minuten für 600 km tanken kann statt 2-3 h für 300 km weiß ich für mich was praktikabler ist.

Eben! Und ich kann ein eAuto auch nicht zu Hause aufladen. Bei uns auf dem Parkplatz steht auch ein Tesla 3, der muss wenn er laden will ein etwa 100m Stromkabel von seinem Balkon runterhängen lassen, einmal ums halbe Haus rum, und kann das deswegen auch nur, wenn er einen der fünf Parkplätze direkt vor dem Haus erwischt.

Davon ab fahr ich tatsächlich auch mal häufiger 600km Strecke am Stück und habe da auch keine Lust die Dauer um ein, zwei Stunden zu verlängern und auf irgendeinem dreckigen Rastplatz zu verweilen während das Auto lädt.

 

[Spassbremse]

https://www.volkswagenag.com/de/news/stories/2019/08/hydrogen-or-battery--that-is-the-question.html#

https://www.elektroauto-news.net/20...ff-eine-zukunfts-oder-nur-brueckentechnologie

Nein, ich halte Wasserstoff bei PKW für ein "totes Pferd" und schließe mich da vollumfänglich Thelen/Musk und zig weiteren schlauen Köpfen an, zumal Wasserstoffantriebe das Gewicht des Wagens massiv erhöhen, ergo der Energieverbrauch noch deutlicher steigt. Höchstens bei LKW und vielleicht Bussen, aber auch hier winkt man ja schon wieder ab, "zu teuer, zu ineffizient".

Klar, muss generell noch die Ladeinfrastruktur verbessert werden, auch die Reichweiten/Effizienz der reinen Stromer ist noch ausbaubar, aber in meinem Fall (ich fahre aktuell einen Hybriden) wird der nächste Wagen ein reines E-Auto, dass sich bequem unter dem Carport mit Solarzellendach laden lässt.

Und in Zukunft lassen sich die Autos womöglich bequem während der Fahrt aufladen:

https://www.auto-motor-und-sport.de...rasse-induktives-laden-elektroautos-tel-aviv/

(sehe ich übrigens als fortschrittlichstes Konzept an)

 

[sauerlandboy79]

Wie steht es um die Lebensdauer der E-Auto-Akkus? Wie geht man bei der Entsorgung eben dieser um? Was hat das für Folgen für die Umwelt? Und was würde ein Ersatz überhaupt kosten?

An E-Autos haften mir zu viele Unklarheiten. Ich warte lieber 10 Jahre, mal schauen wo wir dann überhaupt stehen werden.

 

[Spassbremse]

Wie steht es um die Lebensdauer der E-Auto-Akkus? Wie geht man bei der Entsorgung eben dieser um? Was hat das für Folgen für die Umwelt? Und was würde ein Ersatz überhaupt kosten?

An E-Autos haften mir zu viele Unklarheiten. Ich warte lieber 10 Jahre, mal schauen wo wir dann überhaupt stehen werden.

Die meisten E-Auto-Hersteller geben 8 Jahre Garantie bzw. 160000km Laufleistung auf den Akku, Haltbarkeit ist aber deutlich länger, auch wenn dann die Leistung abnimmt.

Die Akkus werden natürlich recycelt, allerdings hängt hier der Gesetzgeber wieder einmal hinterher. Allerdings ist das ökonomische Interesse an einer möglichst vollständigen Verwertung hoch, insofern sehe ich da keine Hemmnisse

Wenn's Dich interessiert:

https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/elektromobilitaet/info/elektroauto-akku-recycling/

Ich möchte unseren Hybriden jedenfalls nicht mehr missen. Wir fahren den jetzt seit Januar 2020 und bei ~50km Fahrleistung pro Tag kostet uns das keine eineinhalb Tankfüllungen pro Monat (durchschnittlicher Verbrauch knapp 4l) , für 'nen Mittelklasse-Wagen kein schlechter Wert.

 

[Spiritogre]

Wie sinnvoll Wasserstoff langfristig(!) in Pkws ist wird sich zeigen müssen. In Lkws, Schiffen etc. ist er jedoch momentan unabdingbar und für Pkws ist er immerhin als Übergangslösung ideal.

Denn wie gesagt, es geht um Umweltschutz und nicht um Effizienz. Und reine E-Autos kommen halt mit einem ganzen Rattenschwanz an Problemen und auch Zusatzkosten. Man braucht ein Einfamilien- oder Reihenhaus oder Tiefgarage unter dem Wohnhaus mit genug Stellplätzen für alle plus Wallboxen, die ja auch mal eben etliche 1000 Euro Kosten bedeuten.

Dann die Reichweite, nur das neue Model S von Tesla hat genug davon, kostet aber dann auch über 120.000 Euro. Solange es keine E-Autos mit 800+ KM Reichweite in der Golfklasse für 20.000 bis 30.000 Euro Neupreis gibt ist das Ganze ohnehin ein Markt für ideologen.

Dies gesagt halte ich eben Wasserstoff für eine perfekte Übergangslösung für die nächsten zehn bis 20 Jahre, bis die Infrastruktur für reine E-Autos ausgebaut ist und die Akkus merklich leistungsfähiger sind sowie sich die Preise angepasst haben.

Ein Problem was wir hier in Deutschland haben sind ja die hohen Strompreise. Theoretisch ist die viel geschmähte Stromheizung anstelle Erdgas und Co. dann nämlich auch mal irgendwann wieder interessant. Aber das alles geht eben nicht zu den Strompreisen und Steuern, die wir hierzulande zahlen müssen.

Und wir müssen ehrlich sein, der Staat verdient an Benzin und Diesel Unsummen, so um die 80 Prozent von den 1,50 Euro die ein Liter Benzin momentan kostet gehen an den Staat. Die Einnahmen will der Staat sicher nicht missen. Grüne, SPD und Co. überlegen ja gerade fleißig, wo sie überall die Steuern erhöhen können, falls sie die nächste Bundesregierung stellen. Wir können uns also künftig auf noch höhere Strompreise einstellen, was die E-Autos und Co. noch wieder weiter unattraktiver macht.

 

[MichaelG]

Während der Fahrt ? Induktiv oder über Hochleitungen ? Wie soll das praktikabel funktionieren ? Wie die zig 100.000 Landstraßen-, Stadt- und Autobahnkilometer damit bestücken ? Was soll diese Leitung dann aushalten ? Man siehe die aktuelle Verkehrsdichte. Wenn davon dann 30%-40% parallel an den Leitungen "saugen" wie soll das die Infrastruktur aushalten?

Wie soll die Auslastung funktionieren wenn der aktuelle Fahrzeugbestand als Elektroauto unterwegs ist ? Das sind alles (sorry) nur Hirngespinste. Die zwar im kleinen Rahmen funktionieren aber nicht bei einer zweistelligen Mio-Zahl an Pkw und entsprechenden Nutzverkehr dazu.

Das sind alles irgendwie Träumereien, die aber schlußendlich was die Umsetzung betrifft vor riesengroße Probleme gestellt werden.

Wasserstoff mag zwar (noch? nicht) so effizient sein wie Batterieantrieb. Aber für den Alltag erheblich praktikabler.

Und für eine Umsetzung als Massenverkehr deutlich tauglicher als irgendwelche Hochleitungen über nahezu das komplette bundesdeutsche Straßennetz zu ziehen oder die Straßen mit Induktionsmatten auszurüsten. Wo nicht einmal ansatzweise genug Geld ist um das Straßennetz instand zu halten ist erst Recht nicht die Kohle da um solche grundlegenden Umbauten am kompletten Straßennetz vorzunehmen und diese Technik dann auch noch zu warten.

 

[Spassbremse]

Während der Fahrt ? Induktiv oder über Hochleitungen ? Wie soll das praktikabel funktionieren ? Wie die zig 100.000 Landstraßen-, Stadt- und Autobahnkilometer damit bestücken ? Was soll diese Leitung dann aushalten ? Man siehe die aktuelle Verkehrsdichte. Wenn davon dann 30%-40% parallel an den Leitungen "saugen" wie soll das die Infrastruktur aushalten?

Wie soll die Auslastung funktionieren wenn der aktuelle Fahrzeugbestand als Elektroauto unterwegs ist ? Das sind alles (sorry) nur Hirngespinste. Die zwar im kleinen Rahmen funktionieren aber nicht bei einer zweistelligen Mio-Zahl an Pkw und entsprechenden Nutzverkehr dazu.

Ich bin kein Ingenieur, also erwarte nicht, dass ich Dir die exakte technische Umsetzung erklären kann, aber das sind definitiv keine Hirngespinste:

https://www.autobild.de/artikel/e-autos-aufladen-per-induktion-ohne-kabel-4270082.html

Wie das letztlich skaliert, keine Ahnung. Aber ich denke nicht, dass schlaue(re) Leute dieses Problem nicht bedacht haben.

@Spiritogre:

Deine Einwände sind durchaus berechtigt, aber wenn Du mit dem Preis argumentierst; ein Wasserstoffantrieb ist sehr viel komplexer und aufwändiger, als ein reines E-Auto und das spiegelt sich auch im Preis wider;

Es gibt aktuell nur exakt zwei Serienmodelle, die überhaupt käuflich sind, das sind zum einen der Toyota Mirai und das andere der Hyundai Nexo. Beide Wagen kosten ab ca. 80000€.

Ich gehe stark davon aus, dass wir in den nächsten Jahren deutlich preiswertere E-Autos mit deutlich größeren Reichweiten auf dem Markt sehen. Denn vom Akku einmal abgesehen, lässt sich so ein E-Auto eigentlich spürbar preiswerter konstruieren, als das bspw. bei einem klassischen Verbrenner der Fall ist (ein klassisches Auto hat angeblich über 90x mehr Teile als ein E-Auto)

 

[MichaelG]

Ich bezweifle, daß das durchdacht ist. Der E-Auto-Hype ist Aktionismus und seit Kurzem auf die Beine gestellt. Jahrzehntelang war das Thema nicht vakant. Man hat jetzt eine große gewachsene Infrastruktur in die man das komplett neue Konzept in kurzer Zeit hineinpressen will bzw. wenn es nach der Politik geht muß. Und so etwas geht in der Regel immer schief.

 

[sauerlandboy79]

Ich gehe stark davon aus, dass wir in den nächsten Jahren deutlich preiswertere E-Autos mit deutlich größeren Reichweiten auf dem Markt sehen. Denn vom Akku einmal abgesehen, lässt sich so ein E-Auto eigentlich spürbar preiswerter konstruieren, als das bspw. bei einem klassischen Verbrenner der Fall ist (ein klassisches Auto hat angeblich über 90x mehr Teile als ein E-Auto)

Hauptproblem bleiben aber die seltenen Erden die für E-Autos. Die Art wie und wo diese gewonnen werden beißen sich mit Umweltschutz und Menschenrecht. Daher wird diese Technik in meinen Augen auch keine dauerhafte Lösung sein.

 

[MichaelG]

Das ist der nächste Punkt. Das Material für Akkus ist begrenzt. Und der Abbau der notwendigen Ressourcen weder umweltfreundlich noch entsprechen die Umstände wie die Materialien gewonnen werden den Menschenrechten. Das wird bei allem Hype um die Elektromobilität immer gern unter den Tisch gekehrt. Auch daß der Auspuff dieser Antriebsart existiert. Er steht nur an anderer Stelle. Und 100% Ökostrombetriebe Technologie wird es wohl nie geben weil der Energiebedarf viel zu hoch ist wenn man alles hernimmt.

 

[Spassbremse]

@sauerlandboy79 u. MichaelG:

Es ist ja nicht so, dass Wasserstoffantriebe ohne Akkus auskommen würden. Ja, die können kleiner ausfallen, aber trotzdem braucht es einen Zwischenspeicher. Nochmal, das sind ebenfalls E-Autos, nur das die elektrische Antriebsenergie IM Auto mithilfe einer Brennstoffzelle aus Wasserstoff erzeugt wird, also Wasserstoff(tank)->Brennstoffzelle->Strom->Stromspeicher(Akku)->Elektromotor.

Die seltenen Erden, oder besser: die Metalle der seltenen Erden (die übrigens gar nicht so selten sind, wie der Name suggeriert), werden wie so ziemlich alle Rohstoffe extrem umweltfeindlich gewonnen; da besteht kein großer Unterschied bspw. zur Goldgewinnung, oder anderer begehrter Metalle. Ja, die Gewinnungsverfahren *müssen* dringend umweltfreundlicher werden, aber solange Profit vor Umweltschutz kommt...

Das aber den Akkus bzw. E-Autos anzulasten, ist unredlich. Auch bei klassischen Autos ist die Materialgewinnung alles andere als umweltfreundlich und sämtliche Elektronikprodukte benötigen aufgrund ihrer schieren Masse Unmengen an "seltenen Erden", da könnte man genauso gut ein Verbot von Smartphones, TV und Computern fordern.
Und natürlich braucht man Zeug auch und erheblich wieder für den Bau von Brennstoffzellenantrieben...

Nein, der einzig richtige Weg ist eine möglichst 100%ige Recyclingquote UND hohe Umweltstandards bei der Gewinnung der Rohstoffe.

EDIT:

@MichaelG:

Oder reden wir die ganze Zeit aneinander vorbei und Du meinst einen Wasserstoff-Verbrennungsmotor?
Das wäre dann natürlich keine Brennstoffzelle, aber Wasserstoff direkt als Treibstoff ist natürlich hochriskant. Das würde unglaublich hohe Anforderungen an das Material stellen, nur , um entsprechende Sicherheit zu gewährleisten.
BMW hat afaik vor Jahren mal an so einer Lösung gearbeitet, sie aber wieder aufgegeben.