• Aktualisierte Forenregeln

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    Forenregeln


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Rezepte gegen Verarmung vs. Konzentration

Ich schätze ich habe dich wirklich falsch verstanden, denn du meintest ja, dass die Banken erst die Möglichkeit für Negativ-Zins hätten, wenn auch Bargeld bezinst würde, weil die Leute sonst kein Geld auf die Bank schafften.

Dein Konzept, dass Banken unabhängig vom Bargeld Negativzinsen einführen, ist neu in deinen Ausführungen. Oder ich hab irgendwas überlesen. Gehe ich recht in der Annahme, dass die Banken das Geld nicht einfach abziehen, sondern das Geld sozusagen "verfällt"? Steuert dann die Zentralbank diese Zinsen?

Nein, ich habe keine grundsätzlichen Zweifel an dem System. Es überzeugt mich nur noch nicht. Versuch's weiter. *g*
 
psyco42 am 19.12.2004 18:45 schrieb:
Das sehe ich nicht, nicht zuletzt deswegen, weil die bisher gemachten Experimente einwandfrei bescheinigen daß es tut, da wäre zum Beispiel das Experiment von Wörgl, welches sogar mit 12% im Jahr funktioniert hat.

Oder neueren Datums wäre da z.b. der Chiemgauer, da zeigt sich ebfalls kein Problem.
Oder die Leute vom Justus, die problemlos dieses absolut nicht funktionsfähige Konzept verwenden.

Zugegeben, die letzten zwei sind noch im Aufbau, aber die Chiemgauer z.b. werden ab Januar eine Bank mit an Bord haben und dann wird sich ja zeigen was wird.

Also es gab bis jetzt ein Experiment dazu?

Das Problem solcher Experimente ist doch immer
1. Die Verallgemeinerung: Wenn eine Gemeinde es akzeptiert heist das nicht dass alle es akzeptieren.

2. Das Grundsätzliche Problem: Die Teilnehmer wissen worauf sie sich einlassen, sie kennen das Ziel des Experiments, sie werden sich also anders verhalten als ohne diese Kenntnis. Das Ergebnis lässt sich also nicht auf andere Gruppen übertragen.

Ich habe den ersten Link mal überflogen und gelesen, dass es neben dem Verfall-geld immer auch das "normale" Geld gab. In den Konzept würde es dann aber nur das Geld geben das verfällt, oder? wie soll man das Ergebnis das unter "falschen" Bedingungen entstanden ist auf das Konzept anwenden können?

Also ich zweifle mal die Aussagefähigkeit dieser Experimente an, beziehungsweise stelle mal die Ergebnisse in Frage.
 
TBrain am 21.12.2004 00:34 schrieb:
Also es gab bis jetzt ein Experiment dazu?

Das Problem solcher Experimente ist doch immer
1. Die Verallgemeinerung: Wenn eine Gemeinde es akzeptiert heist das nicht dass alle es akzeptieren.

2. Das Grundsätzliche Problem: Die Teilnehmer wissen worauf sie sich einlassen, sie kennen das Ziel des Experiments, sie werden sich also anders verhalten als ohne diese Kenntnis. Das Ergebnis lässt sich also nicht auf andere Gruppen übertragen.

Nein, natürlich war und ist das nicht das einzige Experiment. Wörgl ist halt das bekannteste, entsprechend ist es auch am leichtesten, Internetquellen dazu zu finden.

Ein Jahr vorher gab es da die Wära, war ein etwas anders gelagertes Experiment im deutschen Raum. Die Wäre war zunächst nur ein überregionaler Zusammenschluß diverser Unternehmen.
Der Höhepunkt war dann, als ein Unternehmer mit hilfe eines Wärakredites ein Kohlebergwerk bei Schwanenkirchen in der Nähe von Ulm kaufen und wiedereröffnen konnte.
Die Arbeiter wurden logischerweise zum Teil in Wära entlohnt. Allerdings wollten die lokalen Geschäfte keine Wära annehmen, also hat man einfach Waren von den anderen teilnehmenden Unternehmen kommen lassen und verkauft.
Die Reaktion der lokalen Geschäfte war dann eigentlich ziemlich logisch. Man sah, daß sich da was verdienen läßt und ist dann schlichtweg eingestiegen, ganz ohne irgendwelche Vorbildung üder die Intentionen der Wära.
Am Ende waren das dann wohl neben Schwanenkirchen noch zwei benachbarte Gemeinden, die den Kern der Wära bildeten.

Ähnliches läßt sich auch über wörgl sagen, die Scheine sind in den umgebenden dörfern akzeptiert worden, insbesondere der Nachbarort Kitzbühel hat sogar das System kopiert und selbst eingeführt. Auserdem wollten, je nach Quelle, zwischen 150 und 500 Gemeinden in Österreich und Umgebung. ebenfalls eigene Scheine ausgeben.
Vorher haben sie aber auf den Ausgang eines Gerichtsverfahrens Wörgl gegen die Österreichische Zentralbank abgewartet, welches Wörgl verloren hat. Wie wohl die Geschichte verlaufen wäre, wenn sie einfach gehandelt hätten...?

Die Wära ist ebenfalls verboten worden, per Notstandsgesetz durch die Regierung Brüning.

Generell ist die Erfahrung aus den Experimenten die stattfanden und stattfinden (es gibt international ein haufen Experimente unterschiedlichster Ausprägung und Konstruktion) die, daß man höchstens am Anfang wirklich damit werben muß, die Wirtschaft auf die Beine zu bringen, sobald sich was verdienen läßt ist den meisten das dahinterstehende Theoriegebäude herzlich egal.

Und überhaupt, inwiefern sollten die Menschen sich denn anders verhalten, wenn sie nicht extra eingewießen wurden?
Gehen wir das doch mal im Gedankenexperiment durch. :)

Nehmen wir an, wir hätten irgendeinem Menschen so einen ablaufenden Geldschein in die Hand gedrückt und ihm nur die Informationen gegeben, daß er damit einkaufen gehen kann, aber auch mit Ablaufdatum versehen ist.

Ich habe den ersten Link mal überflogen und gelesen, dass es neben dem Verfall-geld immer auch das "normale" Geld gab. In den Konzept würde es dann aber nur das Geld geben das verfällt, oder? wie soll man das Ergebnis das unter "falschen" Bedingungen entstanden ist auf das Konzept anwenden können?

Auch wenn sich das komisch anhört, es spielt keine Rolle. Hier schlägt schlichtweg das Greshamsche Gesetz zu, das schlechte Geld wird eher ausgegeben als das Gute - und ablaufendes ist sicherlich schlechter als welches ohne Ablaufdatum.
Zumal eine Deflation sich ja ohnehin dadurch auszeichnet, daß das Geld nurnoch theorethsich vorhanden ist, in der Praxis wird es praktisch garnichtmehr verwendet.
Das zeigt sich auch bei solchen Geldexperimentne die über ein gewisses Stadium hinaus sind, das "normale" Geld verschwindet aus dem Verkehr und wird einfach nicht mehr benutzt - üblicherweise der Punkt, an dem Notenbanken dann ein Riesengezeter anfangen.
Ob also theorethsich noch anderes Geld verfügbar ist oder nicht spielt in der Praxis keine Rolle.

Also ich zweifle mal die Aussagefähigkeit dieser Experimente an, beziehungsweise stelle mal die Ergebnisse in Frage.

Das ist dein gutes Recht. :)
 
aph am 19.12.2004 19:09 schrieb:
Ich schätze ich habe dich wirklich falsch verstanden, denn du meintest ja, dass die Banken erst die Möglichkeit für Negativ-Zins hätten, wenn auch Bargeld bezinst würde, weil die Leute sonst kein Geld auf die Bank schafften.

Dein Konzept, dass Banken unabhängig vom Bargeld Negativzinsen einführen, ist neu in deinen Ausführungen. Oder ich hab irgendwas überlesen. Gehe ich recht in der Annahme, dass die Banken das Geld nicht einfach abziehen, sondern das Geld sozusagen "verfällt"? Steuert dann die Zentralbank diese Zinsen?

Nein, ich habe keine grundsätzlichen Zweifel an dem System. Es überzeugt mich nur noch nicht. Versuch's weiter. *g*

Du hast nichts überlesen, nur hab ich wohl mal wieder zuviel vorausgesetzt, zumindest was die Funktionsweise unseres Banksystems betrifft.

Prinzipiell ist es wirklich so, daß ohne die Umlaufsicherungsgebühr auf Bargeld keine Negativbezinsung auf Konten möglich ist, man könnte dann ja einfach durch abheben ausweichen.

Die Negativbezinsung auf die Konten kommt dann durch das Interresse der Bank zustande, mit dem Geld zu arbeiten.

Offensichtlich ist die Sache wohl am ehesten, wenn man das Geld Bar zur Bank trägt und einzahlt. Damit hat die Bank die verfallenden Scheine. Und die will sie natürlich wieder loswerden, für die Bank besteht ja kein Sinn darin, die Gebühr für dich zu übernehmen.
Bei Bargeldlosem Bezahlen wird die Sache natürlich etwas komplizierter und wir wollen hier jetzt ganz bestimmt nicht die exakte vorgehensweise in der Praxis behandeln, dank diverser Optimierungen seitens der Banken würde das sehr schnell sehr unübersichtlich werden.
Aber prinzipiell ist es so, daß Zentralbankgeld übertragen wird. Und weil man das auch direkt als Bargeld auszahlen kann ist es ebenfalls Gebührbehaftet.
Damit hat die Bank natürlich ein Interresse daran, das in Form von Krediten wieder loszuwerden - zumal sie nur so Gewinn machen kann.
Da für die Bank also nur in Form von Krediten herausgegebenes Geld gutes Geld ist wird sie die Zinsen so setzen, daß sich Angebot und Nachfrage von und nach den korrespondierenden Einlagen/Krediten die Waage halten.

Für Giralgeld bedeutet das mangels Nachfrage nach kurfristigen Krediten einen negativen Habenzins. Das dir so vom Konto abgezogene Geld landet ersteinmal beim Kreditnehmer. Der hat allerdings nicht viel davon, denn die Bankmarge ist bei sehr kurfristigen Krediten ziemlich groß, einfach weil der Aufwand so hoch ist - ergo landets bei der Bank die damit dann ihre Angestellten bezahlt.
Und solange man kein Bankenmonpol oder -oligopol hat werden die sich damit wohl kaum mästen können. ;)
 
psyco42 am 22.12.2004 22:38 schrieb:

Also, hab ich das jetzt richtig verstanden:

Dadurch, dass die Leute auf Bargeld Zinsen zahlen müssten, ihnen das aber zu umständlich ist, bringen sie es auf die Bank. Die Bank weiß, dass sie den Leuten 3-4% im Jahr abziehen kann (Girokonto), da das immer noch billiger ist als die 5%, die die Leute bezahlen müssten, wenn sie es unter dem Kopfkissen hätten.
Durch diesen Negativzins auf Giralkonten haben die Banken die Möglichkeit, weniger Zinsen auf Kredite zu erheben, ohne eine ausreichende Marge zu haben.

Zwischenfrage: Wäre es nicht besser, wenn die Zentralbanken durch die Leitzinsfestlegung Druck von der anderen Seite machen würden, um die Zinsen rund um 0 zu kriegen?

Eine weitergehende Frage habe ich jetzt an dich: Warum sind langfristige Anlagen das "gewünschte", wie du sagtest?

Und außerdem: Wie funktioniert in solch einem Modell "Sparen" (für die Familie, fürs Alter, für die Erben) ?
 
aph am 23.12.2004 14:27 schrieb:
Also, hab ich das jetzt richtig verstanden:

Dadurch, dass die Leute auf Bargeld Zinsen zahlen müssten, ihnen das aber zu umständlich ist, bringen sie es auf die Bank. Die Bank weiß, dass sie den Leuten 3-4% im Jahr abziehen kann (Girokonto), da das immer noch billiger ist als die 5%, die die Leute bezahlen müssten, wenn sie es unter dem Kopfkissen hätten.
Durch diesen Negativzins auf Giralkonten haben die Banken die Möglichkeit, weniger Zinsen auf Kredite zu erheben, ohne eine ausreichende Marge zu haben.

In etwa. Allerdings kann die Bank die Zinsen natürlich nicht willkürlich nach unten setzen, sonst verscheucht sie die Anleger.

Bei kurzfristigen Einlagen ist natürlich genau das der Plan. ;)

Am besten stellt man sich das ganze vieleicht als Waage vor, die eine Waagschale sind die Anleger, die andere die Kreditnehmer. Als Instrument zum ausgleichen der beiden Seiten hat die Bank den Zinssatz. Setzt sie diesen optimal fest, ist die Waage im Gleichgewicht, die Bank macht gute Geschäfte. Macht sie jedoch Unsinn, also über- oder untertreibt sie kippt die Waage nach einer der beiden Seiten ab, was schlecht fürs Geschäft ist.

Dazu kommen dann natürlich auch noch äußere Einflüße auf Einlagen und Kredite, die Waage wird also nie stillstehen sondern immer leicht schwingen...

Zwischenfrage: Wäre es nicht besser, wenn die Zentralbanken durch die Leitzinsfestlegung Druck von der anderen Seite machen würden, um die Zinsen rund um 0 zu kriegen?

Wie sollte das (vernünftig) gehen?

Willkürliches Festsetzen der Leitzinsen würde ersteinmal garnichts bewirken.
Der gibt ja nur den Zinssatz an, zu dem sich die Banken bei der Zentralbank refinanzieren können, zu dem sie also frisches Geld bekommen können - vorausgesetzt die ZB will weiteres Geld herausgeben.

Das ganze hat also nur (relativ geringen) Einfluß auf die Kreditzinsen, aber keinen auf die Habenzinsen.

Um hier also einen Realzinssatz von 0% (haben versteht sich) zu erreichen, müßte die ZB ganz massiv Geld herausgeben. Mit anderen Worten: Inflation, extreme Inflation.

8% wären wohl das absolute Minimum. Und damit beginnt der Ärger erst, denn Inflation ist niemals perfekt, trifft also unterschiedliche Bereiche der Wirtschaft unterschiedlich stark, was extreme Verzerrungen zur Folge hätte.

Tendenziell würden wohl Große in Sachkapital flüchten, während kleine ihr monetär Gespartes verlieren würden, Inflation ist halt Sippenhaft.

Obendrein gibts da noch einen ganz praktischen Haken: Um einen konstante Inflation zu erhalten braucht man exponentiell mehr Schulden, irgendwann nimmt einfach niemand mehr Kredite auf. Und dann hilft eigentlich nurnoch eines, nämlich Geld per Helikopter verteilen, im großen Maßstab versteht sich.

Endstation: Hyperinflation, Vernichtung der Währung. Ich glaube nicht, daß das ein Ziel sein kann.

Eine weitergehende Frage habe ich jetzt an dich: Warum sind langfristige Anlagen das "gewünschte", wie du sagtest?

Auf den Punkt gebracht um den Habenzinssatz auf 0% zu bekommen und damit die schädlichen Folgen von dauerhaft positiven Zinsen von vorneherein zu vermeiden (auseinanderklaffen der Schere zwischen Arm und Reich, Wachstumszwang)

Ganz allgemein entstehen Zinsen ja durch das Verhältnis von Angebot und Nachfrage. Überhang an Nachfrage bedeutet positive, Überhang von Angebot negative Zinsen, im Gleichgewicht ist der Zinssatz bei 0%.

Langfristige Einlagen also deswegen, weil hier eine Nachfrage vorhanden ist, die dafür sorgt, daß das Geld genutzt wird, im Verkehr bleibt.
Und da der Wert des Geldes durch seine Nutzung zustande kommt...

Und außerdem: Wie funktioniert in solch einem Modell "Sparen" (für die Familie, fürs Alter, für die Erben) ?

Langfristige Anlagen?

Wenns sein muß aber auch Kauf von so Dingen wie z.b. Gold. Wobei der Goldpreis natürlich schwankt, man mit Pech weniger, mit Glück aber auch mehr erhalten kann, als man ursprünglich gezahlt hat.

Ich würd mal sagen ist Geschmacksache. ;)
 
psyco42 am 28.12.2004 01:26 schrieb:
Langfristige Einlagen also deswegen, weil hier eine Nachfrage vorhanden ist, die dafür sorgt, daß das Geld genutzt wird, im Verkehr bleibt.
Und da der Wert des Geldes durch seine Nutzung zustande kommt...

Kapier ich nich. Du willst, dass man das Geld langfristig anlegt, damit es im Verkehr bleibt? Klingt widersprüchlich. Mal abgesehen davon werden die meisten wohl dabei zuerst daran denken, in Unternehmen zu investieren, also Aktien kaufen.
 
psyco42 am 28.12.2004 01:26 schrieb:
Willkürliches Festsetzen der Leitzinsen würde ersteinmal garnichts bewirken.
Der gibt ja nur den Zinssatz an, zu dem sich die Banken bei der Zentralbank refinanzieren können, zu dem sie also frisches Geld bekommen können - vorausgesetzt die ZB will weiteres Geld herausgeben.

Das ganze hat also nur (relativ geringen) Einfluß auf die Kreditzinsen, aber keinen auf die Habenzinsen.

lol natürlich haben die Leitzinsen einen Einfluss, schließlich hat (muss) jede Bank eine Zentralbankeinlage halten, muss sich also ständig refinanzieren. Zumindest das gesamte gedruckte Bargeld ist von der Zentralbank geliehen!

Zudem gibt es ja nicht nur die Refinanzierungszinssätze sondern auch die Einlagenfazilität, also den Zins zu dem Geschäftsbanken bei der Zentralbank anlegen können!

Der Rest der Geldmenge (längerfristige Einlagen) wird von den Geschäftsbanken geschaffen (aber du zählst das ja nicht als Geld)

für einige Grundbegriffe (z.B. Leitzins, Geldmenge, Zentralbankgeld,...) empfehle ich:

http://www.bundesbank.de/bildung/bildung_glossar.php

auch die pdf dateien auf dieser Seite z.B. für Sekundarstufe II sind sehr informativ und sehr verständlich erklärt.

btw:
-ich vertsteh auch nicht ganz genau, wieso unbedingt ein Zinssatz von 0 her muss.

- ich bezweifle das das längerfristig realisierbar ist (wäre), zumindest wenn es ohne Zwang, also nur durch "Marktprozesse" geschehen soll. Es gibt einfach zu viele Einflussgrößen, Schwankungen, etc. um einen festen Zins von 0 zu erreichen (warum auch immer)
 
TBrain am 28.12.2004 13:17 schrieb:
lol natürlich haben die Leitzinsen einen Einfluss, schließlich hat (muss) jede Bank eine Zentralbankeinlage halten, muss sich also ständig refinanzieren. Zumindest das gesamte gedruckte Bargeld ist von der Zentralbank geliehen!

Zudem gibt es ja nicht nur die Refinanzierungszinssätze sondern auch die Einlagenfazilität, also den Zins zu dem Geschäftsbanken bei der Zentralbank anlegen können!

Frag mal Notenbanker zu dem Thema.. wenn sie ehrlich sind, werden sie mir Zustimmen.

Das Verhältnis Guthaben zu Zentralbankgeld ist halt ziemlich ungünstig geworden...

Auserdem hab ich nicht garkein Einfluß gesagt, lern lesen.

Der Rest der Geldmenge (längerfristige Einlagen) wird von den Geschäftsbanken geschaffen (aber du zählst das ja nicht als Geld)

Weil es keines ist, aber das hatten wir ja schon...

für einige Grundbegriffe (z.B. Leitzins, Geldmenge, Zentralbankgeld,...) empfehle ich:

http://www.bundesbank.de/bildung/bildung_glossar.php

auch die pdf dateien auf dieser Seite z.B. für Sekundarstufe II sind sehr informativ und sehr verständlich erklärt.

Ich glaube ich kenne die BuBa Seite wesentlich besser als du, will garnicht wissen wie viel Zeit ich dort verbracht habe um Anhaltspunkte dafür zu finden, ob die von mir vertretenen Theorien stichaltig sind... :rolleyes:

btw:
-ich vertsteh auch nicht ganz genau, wieso unbedingt ein Zinssatz von 0 her muss.

Präziser: wieso man dem Zinssatz erlauben muß, gefahrlos auf 0 zu fallen.
Denn der Zinssatz sinkt zwangsläufig auf 0, nur gibt zu dem Zinssatz unter den gegebenen Bedingungen niemand einen (risikofreien) Kredit. Damit kollabiert dann nicht nur der Geldkreislauf - denn einfach das Geld zum Fenster rauswerfen macht niemand - sondern auch das arbeitsteilige Wirtschaften. Und ich bezweifle einfach mal, daß das gewünscht ist.

Zwangsläufig gegen 0 fällt der Zins, weil man um einen dauerhaft positiven Zinssatz gewährleisten zu können exponentiell mehr Schuldner braucht - ein Ding der umöglichkeit. Irgendwann ist auch der letzte potentielle Kreditnehmer hoffnungslos überschuldet, und dann wars das, der Zinssatz fällt unaufhaltsam auf 0.

- ich bezweifle das das längerfristig realisierbar ist (wäre), zumindest wenn es ohne Zwang, also nur durch "Marktprozesse" geschehen soll. Es gibt einfach zu viele Einflussgrößen, Schwankungen, etc. um einen festen Zins von 0 zu erreichen (warum auch immer)

Versuch mal einen Ausweg aus dem 0-Zins-Szenario bei einer Umlaufsicherungsgebühr zu finden... Da sind schon ganz andere daran gescheitert...

Davon abgesehen ist auch garnicht ein absolut konstanter Zinssatz von 0% gemeint.
Einen um Null pendelnden Zinssatz wirst du nur bei stabiler Wirtschaft haben, wenn sie wächst wird er tendentiell positiv, wenn sie schrumpft tendentiell negativ sein.
 
aph am 28.12.2004 05:40 schrieb:
Kapier ich nich. Du willst, dass man das Geld langfristig anlegt, damit es im Verkehr bleibt? Klingt widersprüchlich. Mal abgesehen davon werden die meisten wohl dabei zuerst daran denken, in Unternehmen zu investieren, also Aktien kaufen.

Ist es aber nicht. :)
Langfristige Anlagen = iliquide Guthaben, also Anspruch af Geld. Das Geld selbst ist irgendwo weit weg, ganz wo anders also. ;)

Und die Aktien sind ja ersteinmal kein Problem:
Man kauft sie und ist sein Geld ersteinmal los, damit hats ein anderer. Was der damit macht ist sein Problem, will er damit eine Maschine oder sowas in der Art kaufen ist das kein Thema, will er spekulieren holt ihn die Gebühr. ;)
 
aph am 30.11.2004 14:38 schrieb:
Jetzt sind meine Fragen:
1. Was genau ist die Ursache dafür?

Die schönste und eleganteste Erklärung, die ich dafür gehört habe ist übrigens folgende:

Der Kapitalismus hat nur einen einzigen, natürlichen Gleichgewichtszustand:
Wenn am Ende ein einzelner Mensch ALLES besitzt - und alle anderen Menschen zusammen GAR NICHTS.

Was wir momentan erleben ist m.E. eine langsame Entwicklung in diese Richtung.[/quote]
 
Tom_Borovskis am 27.01.2005 15:17 schrieb:
Die schönste und eleganteste Erklärung, die ich dafür gehört habe ist übrigens folgende:

Der Kapitalismus hat nur einen einzigen, natürlichen Gleichgewichtszustand:
Wenn am Ende ein einzelner Mensch ALLES besitzt - und alle anderen Menschen zusammen GAR NICHTS.

Was wir momentan erleben ist m.E. eine langsame Entwicklung in diese Richtung.
[/quote]

Was für eine beruhigende Vorstellung. :/

Leider kommt es dazu nie. Die ebenso natürliche Erscheinung, die dies verhindert, hat den Namen "Weltkrieg".
 
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