Rezepte gegen Verarmung vs. Konzentration

[Herg]

Jetzt sind meine Fragen:
1. Was genau ist die Ursache dafür?
2. Ist das absehbare Ende dieser Tendenz gefährlich/schädlich?
3. Was wären Rezepte dagegen, die erfolgreich auf eine Stabilisierung der sozialen Unterschiede hinwirken würden.

Meine Fragen richten sich aber nicht an Linke wie mich mit ihren allseits als Sozialismus verschrienen Konzepten, sondern an die hier im Forum herumschwirrenden Apologeten des freien Marktes. Wie denkt IHR zu diesem Thema?

1.) Die Ursache liegt im System. Wenn ein "Geschäft" ordentlich läuft, dann steigt der Gewinn und entsprechend kann der "Besitzer" (Gesellschafter) mehr entnehmen (alternativ bei GmbHs /AGs erhöht sich der Vorstand die Gehälter).
Das ist ja soweit i.O. Wer sein Geschäft gut führt, soll auch was rauskriegen.
Der Haken ist folgender: Irgendwann können "die Reichen" das Geld nicht mehr ausgeben. Sie haben 20 Autos, 3 Villen, nen Privatjet und trotzdem häuft sich das Geld. Es "fehlt" also am Markt und verottet auf deren Konten.

2.) Des Ende ist diese Konzentration des Geldes auf wenige Personen. WENN die das für Luxusgüter ausgeben würden, wäre es ja i.O. (die müssen ja auch produziert werden--> Arbeit). Aber das Ende ist eben da bei Milliarden vermögen, die sich allein durch die Zinsen so vermehren, dass die Familie davon leben kann. Das Geld fehlt in der "realen" Wirtschaft.

3.) Nun ja. Ich will mir nicht anmaßen hier Volkswirt zu sein, aber...
Es gibt die Idee des sog. "Kreislauf-Kapitalismus". Bedeutet: an für sich ein System mit offenem Markt, wo auch die Reichen reicher werden, aber: bei Exorbitanten vermögen (Milliarden) rigorose Vermögenssteuern, sodass das Geld was sie nicht mehr Ausgeben können, eben wieder zurück zum Staat kommt und auf Soziales verteilt wird.

Also ich finde die Idee interessant. Wobei nochmal: Es geht nicht darum dass der Anwalt mehr hat als der Arbeiter. Es geht um die Vermögen die so hoch sind, dass der Besitzer trotz allen Luxus das Geld nie alle kriegen kann.

 

[psyco42]

3.) Nun ja. Ich will mir nicht anmaßen hier Volkswirt zu sein, aber...
Es gibt die Idee des sog. "Kreislauf-Kapitalismus". Bedeutet: an für sich ein System mit offenem Markt, wo auch die Reichen reicher werden, aber: bei Exorbitanten vermögen (Milliarden) rigorose Vermögenssteuern, sodass das Geld was sie nicht mehr Ausgeben können, eben wieder zurück zum Staat kommt und auf Soziales verteilt wird.

Also ich finde die Idee interessant. Wobei nochmal: Es geht nicht darum dass der Anwalt mehr hat als der Arbeiter. Es geht um die Vermögen die so hoch sind, dass der Besitzer trotz allen Luxus das Geld nie alle kriegen kann.

Mal wieder nur Symptombekämpfung - und damit ziemlich nutzlos.

Wer soviel Geld hat, daß er es garnichtmehr ausgeben kann, kann sich etwas anderem widmen: Dem Spiel der Macht.
Und auf dem Wege lassen sich solche Restritkionen mühelus umgehen oder direkt beseitigen.

Zumal das Problem des zusammenbrechenden Geldkreislaufes damit auch nicht abgeholfen weden kann.

 

[aph]

Wer soviel Geld hat, daß er es garnichtmehr ausgeben kann, kann sich etwas anderem widmen: Dem Spiel der Macht.
Und auf dem Wege lassen sich solche Restritkionen mühelus umgehen oder direkt beseitigen.

Nunja, ich finde schon, dass wir uns hier ruhig über politische Lösungen unterhalten können. Immerhin sind Vermögens- und Erbschaftssteuer ja durchaus in der Diskussion und könnten zwar die Ursachen nicht bekämpfen, wohl aber die Folgen dämpfen, ohne das Funktionieren der Wirtschaft per Akkumulation zu gefährden.

Was deinen Vorschlag von vorher betrifft: Ich glaube nicht, dass unter dem Kopfkissen gehortetes Bargeld einen großen wirtschafltichen Einfluss hat. Das sind doch nur Peanuts. Da ist das Gezocke an der Börse schon interessanter. Aber wo willst du da die Grenze ziehen? Dass man in erfolgversprechende Unternehmen investiert und sich aus anderen zurückzieht ist doch normal und spiegelt notwendige Veränderungen in der Wirtschaft wider.

 

[aph]

Jetzt sind meine Fragen:
1. Was genau ist die Ursache dafür?
2. Ist das absehbare Ende dieser Tendenz gefährlich/schädlich?
3. Was wären Rezepte dagegen, die erfolgreich auf eine Stabilisierung der sozialen Unterschiede hinwirken würden.

zu 1)
globalisierung, industrielle auslandsverlagerung

Das kann nicht die Ursache der aufklaffenden Arm-Reich-Schere sein, denn dieser Effekt wohnt dem Kapitalismus schon lange inne, schon lange bevor man "Globalisierung" kannte.

zu 2)

Gemeint ist das denkbare Ende in Form von: Einer besitzt alles, der Rest gar nix.

3. entsprechend erneut gefragt.

 

[psyco42]

Nunja, ich finde schon, dass wir uns hier ruhig über politische Lösungen unterhalten können. Immerhin sind Vermögens- und Erbschaftssteuer ja durchaus in der Diskussion und könnten zwar die Ursachen nicht bekämpfen, wohl aber die Folgen dämpfen, ohne das Funktionieren der Wirtschaft per Akkumulation zu gefährden.

Sicherlich kann man über andere Lösungsansätze diskutieren, will ich ja garnicht verhindern.

Nur bringt das eben nichts, das eigentliche Problem wird mit Instrumenten wie den genannten nicht einmal tangiert.

Da wäre zum Beispiel der Wachstumszwang unserer Wirtschaft. Jede Investition ist zwangsweise Zinsbehaftet und muß damit zwangsweise mehr einbringen als man ausgegeben hat, summiert man hier über alle Teile der Volkswirtschaft ergibt sich der Wachstumszwang.
Gibt man diesem nicht nach - und irgendwann geht das einfach nicht mehr - gibts die bekannten Probleme.

Dazu kommt, daß die Zinsen zwangsläufig irgendwann gegen 0 gehen, einfach deswegen, weil sie aus einem Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage entstehen, bricht dir irgendwann die Nachfrage weg - und das wird sie - fallen die Zinsen auch weg. Und ohne Zinsen gibts keinen Anreiz, sein Geld zu investieren, damit wird die Wirtschaft quasi trockengelegt.

Ob sich da das Geld bei einigen wenigen oder halbwegs gleichmäßig verteilt befindet ist ziemlich zweitrangig. Sicher eine Konzentration verschärft die Situation noch, aber sie ist halt nicht der Auslößer.

Dazu kommt dann auch noch das Problem der Machbarkeit. Vermögenssteuer schön und gut, aber wer garantiert dir, daß die Zahlen stimmen? Und was genau willst du besteuern?
Auf dem Papier sieht vieles schön aus, wie auch die Tobinsteuer, die ebenfalls nicht realisierbar ist.

Was deinen Vorschlag von vorher betrifft: Ich glaube nicht, dass unter dem Kopfkissen gehortetes Bargeld einen großen wirtschafltichen Einfluss hat. Das sind doch nur Peanuts. Da ist das Gezocke an der Börse schon interessanter. Aber wo willst du da die Grenze ziehen? Dass man in erfolgversprechende Unternehmen investiert und sich aus anderen zurückzieht ist doch normal und spiegelt notwendige Veränderungen in der Wirtschaft wider.

Nun, das Kopfkissen war mehr als bildhaftes Beispiel gedacht.
Davon abgesehen wird tatsächlich mehr Bargeld gehalten als man sich das gemeinhin vorstellt. Ein Beispiel wäre Warren Buffet, der hielt Anfang des Jahres 30 Milliarden auf Konten oder in Bar, zwischenzeitlich dürfte das deutlich mehr geworden sein.
Ein anderes Indiz ist die Stückelung der ausgegebenen Scheine, (auserhalb des Banksystems) da gibt es einen ganz massiven überhang an großen Scheinen, also 200€ und 500€ - und die bekommt man bekanntlich eher selten zu Gesicht.

Und an der Börse läßt sich die Line sehr einfach ziehen. 99,999% dort sind reinste Spekulation. Das einzige mal, an dem eine Aktie irgendetwas mit der wirtschaftlichen Realität zu tun hat ist ihre Ausgabe durch das Unternehmen, der ganze Rest ist Spekulation pur und hat nichts mit Wirtschaft, dafür um so mehr mit einem Casino gemein.
Merkt man auch ganz gut, wenn man mal den Börsenwert eines Unternehmens mit dem was es herstellt, wieivle davon usw vergleicht, da gibts dann recht merkwürdiges zu entdecken.
Etwa, daß ein Unternehmen pro Arbeitsplatz zig Millionen wert ist. Also bitte...

 

[TBrain]

Und an der Börse läßt sich die Line sehr einfach ziehen. 99,999% dort sind reinste Spekulation. Das einzige mal, an dem eine Aktie irgendetwas mit der wirtschaftlichen Realität zu tun hat ist ihre Ausgabe durch das Unternehmen, der ganze Rest ist Spekulation pur und hat nichts mit Wirtschaft, dafür um so mehr mit einem Casino gemein.

Ich will mich ja garnicht in eure Diskussion einmischen aber mal etwas zu deiner Börsenaussage schreiben.

Was bezeichnest du denn als Spekulation? Für mich ist Spekulation = Glücksspiel also Einsatz ohne Analyse. Die meisten Bewegungen and der Börse werden von Großaktionären und vor allem von Fondgesellschaften durchgeführt. Solche Entscheidungen werden sicher nicht ohne grundlegende Analyse und Bewertung von Aktien und Abschätzung der Kursentwicklung gemacht.

Außerdem können Aktien bei Unternehemensübernahmen eine grpoße Rolle spielen.

Die meisten Privatanleger werden sicher keine fundierte Analyse durchführen (wie auch) aber sobald sie in einen Fond investieren hat das mit Spekulation eigentlich nichts mehr zutun.

Ich würde behaupten, dass allerhöchstens 10% der Börsengeschäfte als Spekulation gewertet werden können.

 

[psyco42]

Ich will mich ja garnicht in eure Diskussion einmischen aber mal etwas zu deiner Börsenaussage schreiben.

Was bezeichnest du denn als Spekulation? Für mich ist Spekulation = Glücksspiel also Einsatz ohne Analyse. Die meisten Bewegungen and der Börse werden von Großaktionären und vor allem von Fondgesellschaften durchgeführt. Solche Entscheidungen werden sicher nicht ohne grundlegende Analyse und Bewertung von Aktien und Abschätzung der Kursentwicklung gemacht.

Außerdem können Aktien bei Unternehemensübernahmen eine grpoße Rolle spielen.

Die meisten Privatanleger werden sicher keine fundierte Analyse durchführen (wie auch) aber sobald sie in einen Fond investieren hat das mit Spekulation eigentlich nichts mehr zutun.

Ich würde behaupten, dass allerhöchstens 10% der Börsengeschäfte als Spekulation gewertet werden können.

Nun, wenn ich deiner Deffinition folge, dann ist ein Zocker in dem Moment, in dem er das ganze professionell macht kein Zocker mehr?

Unter Spekulation verstehe ich grob gesagt alles, was nichts mehr mit Wertschöpfung, mit dem eigentlichen Wirtschaften zu tun hat.

Auch wenn Aktienkurse bei übernahmen eine gewisse Rolle spielen - was eigentlich ein schlechter Scherz ist - hat der Aktienkurs ersteinmal rein garnichts mit den Produkten der herausgebenden Firma zu tun, ob er hoch oder niedrig ist hat keinerlei Einfluß.

Richtig klar sollte die Sache werden, wenn man sich einmal ansieht, wie genau die Aktienkurse zustande kommen.
Nämlich durch Angebot und Nachfrage nach den einzelnen Papieren an der Börse, X Verkaufen, Y kaufen, je nachdem was größer ist steigt oder fällt der Kurs, theorethisch könnte man mit einer einzigen Aktie den Kurs eines mittelständischen Familienbetriebes auf eine Milliarde € oder mehr bringen.
Oder einen Großkonzern auf 1€ drücken.

Mit der Realität des Betriebsalltages hat das nichts zu tun.
Und eben deswegen deffiniere ich Spekulation als Transaktionen jeglicher Art ohne praktischen wirtschaftlichen Hintergrund, nur mit dem Ziel aus Geld noch mehr Geld zu machen.

Üblicherweise ist dafür verwendetes Geld für die Wirtschaft schlichtweg nicht existent - und fehlt entsprechend.
Manchmal mag man Glück haben und kann solche Finazströme anzapfen, wie etwa beim Dotcom Boom über zahlreiche Neuemissionen.
Wahrscheinlicher aber ist es, daß solche Gelder verwendet werden um sich ein Scheibchen etwa bei Resourcen oder generell Handel aller Art abzuschneiden.

Nur weil ich analysiere und abschätze wie sich der Kurs wohl entwickeln wird, was die anderen Mitspieler wohl als nächstes tun werden, was ihre Aktionen wohl beinflussen könnte, heist das noch lange nicht, daß ich nicht spiele, nicht spekuliere.

So sehe ich das zumindest.

 

[davidian2000]

Das kann nicht die Ursache der aufklaffenden Arm-Reich-Schere sein, denn dieser Effekt wohnt dem Kapitalismus schon lange inne, schon lange bevor man "Globalisierung" kannte.

doch!

stimmt, in gewissen maßen gab es ähnliches früher bereits.
nur wird es seit ca. mitte der 90er auf die spitze getrieben.

ich lach mich jedes mal tot, wenn so ein prollo stolz wie oskar mit nem VW oder AUDI durchs dorf gurkt und jedem auf die nase bindet, dass deutsche wagen das beste sind... megalol
ich mein, wo produziert AUDI & VW den größten anteil ihrer fahrzeugmotoren ? in ungarn. wo wird der (sauteure) touraeg zusammengeschlossert ? in der slowakei (wenn man den lohnpreis-vorteil an den endkunden weitergeben würde, dürfte das teil nicht mehr als 20.000 euro kosten )

und wieso das ein grund für die wachsende armut in DTL ist, liegt doch eigentlich auf der hand:
produziert wird im ausland,, die hiesigen jobs werden wegrationalisiert und die angestellten in die stetig ansteigende arbeitslosigkeit entlassen

Gemeint ist das denkbare Ende in Form von: Einer besitzt alles, der Rest gar nix.

aha.
nunja, dazu wird es nicht kommen.

denn wenn der überwiegende teil gar nix besitzt, dann sitzt auch der "reiche" nicht wirklich lange auf seiner kohle.

die breite armut ermöglicht keinen konsum, der wirtschaftskreislauf bricht zusammen, produkte werden nicht verkauft, unternehmer bald pleite.

und dann gibts ordentlich revolution - zu erst werden die für die entwicklung der letzten 30 jahre verantwortlichen politiker exek zur verantwortung gezogen und anschließend alles neu geordnet.

oder wir leben alle wie in MAD MAX...

 

[aph]

wenn der überwiegende teil gar nix besitzt, dann sitzt auch der "reiche" nicht wirklich lange auf seiner kohle.

die breite armut ermöglicht keinen konsum, der wirtschaftskreislauf bricht zusammen, produkte werden nicht verkauft, unternehmer bald pleite.

und dann gibts ordentlich revolution - zu erst werden die für die entwicklung der letzten 30 jahre verantwortlichen politiker exek zur verantwortung gezogen und anschließend alles neu geordnet.

Naja, aber es ist doch heute schon zu sehen, dass die Armut den Konsum senkt. Trotzdem gibt es viele "Wirtschaftsweise" die eine Umverteilung des Vermögens (ich sag mal: nur soweit, dass die Schere nicht weiter aufklafft) verteufeln als Gift für die Wirtschaft. Es scheint mir, der Unternehmer hat keineswegs das von dir beschriebene Einsehen. Läuft es also auf Untergang und Revolution hinaus?

 

[davidian2000]

Läuft es also auf Untergang und Revolution hinaus?

ich hoffe doch sehr...

 

[TBrain]

Nun, wenn ich deiner Deffinition folge, dann ist ein Zocker in dem Moment, in dem er das ganze professionell macht kein Zocker mehr?

Unter Spekulation verstehe ich grob gesagt alles, was nichts mehr mit Wertschöpfung, mit dem eigentlichen Wirtschaften zu tun hat.

Auch wenn Aktienkurse bei übernahmen eine gewisse Rolle spielen - was eigentlich ein schlechter Scherz ist - hat der Aktienkurs ersteinmal rein garnichts mit den Produkten der herausgebenden Firma zu tun, ob er hoch oder niedrig ist hat keinerlei Einfluß.

Mit der Realität des Betriebsalltages hat das nichts zu tun.
Und eben deswegen deffiniere ich Spekulation als Transaktionen jeglicher Art ohne praktischen wirtschaftlichen Hintergrund, nur mit dem Ziel aus Geld noch mehr Geld zu machen.

So sehe ich das zumindest.

Worauf ich hinaus will, ist dass jede Aktie ihren objektiven Wert hat. Mit den Produkten kann (darf) das nur nebenbei zutunhaben.

Der praktische wirtschaftliche Hintergrund ist die eigene Nutzenmaximierung, profan ausgedrückt aus Geld noch mehr Geld zu machen, oder einfach Wertschöpfung. Welches "wirtschaftliche" handeln hat denn als Hintergrund eine andere Motivation?

Nur weil ich analysiere und abschätze wie sich der Kurs wohl entwickeln wird, was die anderen Mitspieler wohl als nächstes tun werden, was ihre Aktionen wohl beinflussen könnte, heist das noch lange nicht, daß ich nicht spiele, nicht spekuliere.

Richtig klar sollte die Sache werden, wenn man sich einmal ansieht, wie genau die Aktienkurse zustande kommen.
Nämlich durch Angebot und Nachfrage nach den einzelnen Papieren an der Börse, X Verkaufen, Y kaufen, je nachdem was größer ist steigt oder fällt der Kurs, theorethisch könnte man mit einer einzigen Aktie den Kurs eines mittelständischen Familienbetriebes auf eine Milliarde € oder mehr bringen.
Oder einen Großkonzern auf 1€ drücken.

und nochmal jede Aktie hat ihren objektiven Wert es unterscheidet sich nur die Einschätzung dieses Wertes, der dann in Angebot und Nachfrage und schließlich in Kursschwankungen umgesetz wird.

Deine Beispiele sind aber höchst theoretisch. Die Aktie eines gesunden Großkonzerns der ständig Dividenten ausschüttet wird niemals so niedrig bewertet werden.
Das andere Beispiel nur im Extremfall, wenn eine Bewertung extrem unrealistisch erfolgt. Solche Preise ohne Substanz dahinter sind heute nicht mehr vorstellbar, eine leichte Überbewertung (das doppelte oder dreifache vom objektiven Wert) ist ja denkbar aber 1Mrd€?

 

[aph]

Worauf ich hinaus will, ist dass jede Aktie ihren objektiven Wert hat. Mit den Produkten kann (darf) das nur nebenbei zutunhaben.

Der praktische wirtschaftliche Hintergrund ist die eigene Nutzenmaximierung, profan ausgedrückt aus Geld noch mehr Geld zu machen, oder einfach Wertschöpfung. Welches "wirtschaftliche" handeln hat denn als Hintergrund eine andere Motivation?

Klar - für den einzelnen mag das wirtschaftlich sein (wenn er auf die richtigen Aktien setzt in diesem Pyramidenspiel). Aber wo ist der volkswirtschaftliche Nutzen dieses Produkt-entkoppelten Wirtschaftens? Und um die Volkswirtschaft ging es ja hier in diesem Thread, nicht um persönlichen Nutzen.

Nach deiner Interpretation des Aktienhandels könnte man genauso gut auf Sterne setzen: Man legt fest, dass Sternaktien viel wert sind, wenn sie sichtbar sind, und wenig wert, wenn sie unsichtbar sind. Jetzt bauen wir da noch ein großes Börsen- und Optionenmodell drumherum und die Leute beschäftigen sich mit Astronomie und Meteorologie, um den voraussichtlichen Kurs einer Sternaktie abzuschätzen und Profite mit Ein- und Verkauf zu machen. Jetzt mag es für den ein oder anderen wirtschaftlich sein, den Wert einer Aktie korrekt einzuschätzen.
In der Volkswirtschaft fehlt jedoch dieses Geld: Es wird eben NICHT wertschöpfend eingesetzt, weil hier nur Geld zwischen Verlieren und Gewinnern ausgetauscht wird.

So hab ich Psyco jedenfalls verstanden. Er möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege.

 

[psyco42]

Worauf ich hinaus will, ist dass jede Aktie ihren objektiven Wert hat. Mit den Produkten kann (darf) das nur nebenbei zutunhaben.

Sicher hat jede Aktie ihrne objektiven Wert. Ich würde mal sagen, das wäre dann so viel wie man bräuchte, um ein vergleichbares Unternehmen aus dem Boden zu stampfen, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Und nach diesem Gesichtspunt wird es ziemlich schnell ziemlich lächerlich. Microsoft etwa, da ist ein Arbeitsplatz mehr als 18 Mio $ wert - angeblich.

Der praktische wirtschaftliche Hintergrund ist die eigene Nutzenmaximierung, profan ausgedrückt aus Geld noch mehr Geld zu machen, oder einfach Wertschöpfung. Welches "wirtschaftliche" handeln hat denn als Hintergrund eine andere Motivation?

Aus Geld noch mehr Geld machen != Wertschöpfung.

Wertschöpfung sehe ich dann - und nur dann - gegeben, wenn zwischen der Investition und dem Gewinn ein reales Produkt dabei herauspringt, eine Ware oder Dienstleistung.
Das geschieht an der Börse aber nicht, hier entstehen keine Proukte jedweder Art. Alles was herauskommt ist heiße Luft und ein paar Narren, die nicht verstanden haben, daß nicht jeder gewinnen kann an der Börse. Denn der reale Gewinn des einen ist der reale Verlust eines anderen, zwangsläufig.

Nebenbei würde ich ganz generell als Motivation mal unterstellen, daß sich die sache Lohnt - also nach eigenem Ermessen genug für einen selbst herausspringt. Das möchte ich aber grundsätzlich von rentabel unterschiedne haben, da kommt hintendrann noch ein extra Batzen Geld.

 

[psyco42]

Klar - für den einzelnen mag das wirtschaftlich sein (wenn er auf die richtigen Aktien setzt in diesem Pyramidenspiel). Aber wo ist der volkswirtschaftliche Nutzen dieses Produkt-entkoppelten Wirtschaftens? Und um die Volkswirtschaft ging es ja hier in diesem Thread, nicht um persönlichen Nutzen.

Nach deiner Interpretation des Aktienhandels könnte man genauso gut auf Sterne setzen: Man legt fest, dass Sternaktien viel wert sind, wenn sie sichtbar sind, und wenig wert, wenn sie unsichtbar sind. Jetzt bauen wir da noch ein großes Börsen- und Optionenmodell drumherum und die Leute beschäftigen sich mit Astronomie und Meteorologie, um den voraussichtlichen Kurs einer Sternaktie abzuschätzen und Profite mit Ein- und Verkauf zu machen. Jetzt mag es für den ein oder anderen wirtschaftlich sein, den Wert einer Aktie korrekt einzuschätzen.
In der Volkswirtschaft fehlt jedoch dieses Geld: Es wird eben NICHT wertschöpfend eingesetzt, weil hier nur Geld zwischen Verlieren und Gewinnern ausgetauscht wird.

So hab ich Psyco jedenfalls verstanden. Er möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege.

Abgesehen davon, daß die Sterne vieleicht in bischen zu berechenbar sind - an der Börse herrscht nachgewiesenermaßen wildes, also vollständiges Chaos - keine Einwände.

 

[psyco42]

Läuft es also auf Untergang und Revolution hinaus?

ich hoffe doch sehr...

Auf eine REvolution zu hoffen ist ziemlich leichtisnnig.

Revolutionen spülen eigentlich immer die Radikalsten der Radikalen nach oben, nicht umsonst sagt man, daß die Revolution die eigenen Kinder frißt.

 

[TBrain]

Sicher hat jede Aktie ihrne objektiven Wert. Ich würde mal sagen, das wäre dann so viel wie man bräuchte, um ein vergleichbares Unternehmen aus dem Boden zu stampfen, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Und nach diesem Gesichtspunt wird es ziemlich schnell ziemlich lächerlich. Microsoft etwa, da ist ein Arbeitsplatz mehr als 18 Mio $ wert - angeblich.

Die Aktie hat nichts mit dem Arbeitsplätzen zutun, kein Aktienkäufer würde nach der Anzahl an Arbeitsplätzen entscheiden.

Die Aktie muss soviel wert sein, wie das recht, was sich hinter ihr verbirgt. Dürfte also im wesentlichen das Recht darauf sein, die Dividende zu erhalten. Der Wert der Aktie ist also die Summe der erwarteten Dividendenzahlungen von jetzt bis zum Ende der Unternehmensexistenz, jeweils zum heutigen Wert (also abgezinst). Und genau bei dieser Erwartung unterscheiden sich verschiedene Aktionäre, was zu unterschiedlichen Zahlungsbereitschaften führt.
Die Verbindung mit Arbeitsplätzen ist absolut unsinnig, was soll das damit zutun haben?

(im übrigen, bei der Unternehmensbewertung gibt es viele Positionen, die man nur schwer bewerten kann, wie Markennamen, Image, Managementkompetenz, Mitarbeiterkompetenz, Patente, etc sowas muss mit einfließen)

Aus Geld noch mehr Geld machen != Wertschöpfung.

Wertschöpfung sehe ich dann - und nur dann - gegeben, wenn zwischen der Investition und dem Gewinn ein reales Produkt dabei herauspringt, eine Ware oder Dienstleistung.
Das geschieht an der Börse aber nicht, hier entstehen keine Proukte jedweder Art. Alles was herauskommt ist heiße Luft und ein paar Narren, die nicht verstanden haben, daß nicht jeder gewinnen kann an der Börse. Denn der reale Gewinn des einen ist der reale Verlust eines anderen, zwangsläufig.

Wertschöpfung muss doch nicht Produktgebunden sein (Aktien, Optionen, Futures,... sind übrigenz Finanzprodukte=Dienstleistung). Wenn der Einzelhändler um die Ecke ein Produkt billig vom Großhändler einkauft und teuer an den Endkunden weitergibt betreibt der real gesehen auch Wertschöpfung, nach deiner Definition aber nicht.

 

[psyco42]

Die Aktie hat nichts mit dem Arbeitsplätzen zutun, kein Aktienkäufer würde nach der Anzahl an Arbeitsplätzen entscheiden.

Die Aktie muss soviel wert sein, wie das recht, was sich hinter ihr verbirgt. Dürfte also im wesentlichen das Recht darauf sein, die Dividende zu erhalten. Der Wert der Aktie ist also die Summe der erwarteten Dividendenzahlungen von jetzt bis zum Ende der Unternehmensexistenz, jeweils zum heutigen Wert (also abgezinst). Und genau bei dieser Erwartung unterscheiden sich verschiedene Aktionäre, was zu unterschiedlichen Zahlungsbereitschaften führt.
Die Verbindung mit Arbeitsplätzen ist absolut unsinnig, was soll das damit zutun haben?

(im übrigen, bei der Unternehmensbewertung gibt es viele Positionen, die man nur schwer bewerten kann, wie Markennamen, Image, Managementkompetenz, Mitarbeiterkompetenz, Patente, etc sowas muss mit einfließen)

Nun, hinter jeder Aktie steht ein Unternehmen (sollte zumindest), und Jedes Unternehmen besteht aus diversen Komponenten, die was kosten wenn man sie haben willl (Patente sind ein ganz eigenes Thema, das ignorieren wir mal) und wenn man so grob überschlägt, was es kostet einen Arbeitsplatz bei einem solchen Unternehmen zu schaffen und das dann mal mit dem Vergleicht, was vergleichbare Unternehmen pro Arbeitsplatz an der Börse angeblich Wert sind, tja da kommt dann dann schon ins staunen. Da findet man nicht selten Differenzen die das Zehfache und mehr betragen, alles in allem kann man sagen, mindestens 90% an der Börse sind heiße Luft, sonst nix.

Wertschöpfung muss doch nicht Produktgebunden sein (Aktien, Optionen, Futures,... sind übrigenz Finanzprodukte=Dienstleistung).

Natürlich muß Wertschöpfung Produktgebunden sein, was bitteschön glaubst du denn, soll das Wort Wert ausdrücken ?!

Und diese sogenannten Finanzprodukte dienen auschließlich dazu aus Geld noch mehr Geld zu machen, da gibts keinerlei Wertschöpfung dabei. es kommt absolut nichts sinvolles dabei heraus --> keine Wertschöfpung

Vieleicht wirds klarer, wenn wir mal einen genaueren Blick auf die Materie Geld werfen.
Geld bekommt seinen Wert auschließlich durch die zur Verfügung stehenden Waren und Dienstleistungen, damit das Verhältnis konstant bleibt (also Deflation und Inflation ausbleiben) muß es möglichst konstant zurkulieren.
Wenn ich jetzt aber Geld nehme und es auschließlich benutze, um irgendwo irgendwie noch mehr Geld abzugreifen, was steht dem dann noch an realen Gütern gegenüber? Für die Produktionsspjäre ist es ja nicht länger greifbar, also würde ich sagen: nichts.

Wenn der Einzelhändler um die Ecke ein Produkt billig vom Großhändler einkauft und teuer an den Endkunden weitergibt betreibt der real gesehen auch Wertschöpfung, nach deiner Definition aber nicht.

Alles was ich hier sehen kann ist eine Dienstleistung, aber keine Wertschöpfung im eigentlichen Sinne.

 

[aph]

Wenn der Einzelhändler um die Ecke ein Produkt billig vom Großhändler einkauft und teuer an den Endkunden weitergibt betreibt der real gesehen auch Wertschöpfung, nach deiner Definition aber nicht.

Alles was ich hier sehen kann ist eine Dienstleistung, aber keine Wertschöpfung im eigentlichen Sinne.

Ich sehe die Wertschöpfung hier darin, dass eine Ware mehr wert ist, wenn sie näher am Verbraucher ist. Sprich: Der erfolgte Transport ist der Mehrwert bzw. die Dienstleistung.

 

[TBrain]

Nun, hinter jeder Aktie steht ein Unternehmen (sollte zumindest), und Jedes Unternehmen besteht aus diversen Komponenten, die was kosten wenn man sie haben willl (Patente sind ein ganz eigenes Thema, das ignorieren wir mal) und wenn man so grob überschlägt, was es kostet einen Arbeitsplatz bei einem solchen Unternehmen zu schaffen und das dann mal mit dem Vergleicht, was vergleichbare Unternehmen pro Arbeitsplatz an der Börse angeblich Wert sind, tja da kommt dann dann schon ins staunen. Da findet man nicht selten Differenzen die das Zehfache und mehr betragen, alles in allem kann man sagen, mindestens 90% an der Börse sind heiße Luft, sonst nix.

Ich seh schon du willst es nicht verstehen. Ich schreib es nochmal, was hat der Unternehmenswert mit der Anzahl an Arbeitsplätzen zutun? nix! ...als ob jemals ein Unternehmen gegründet wurde um Arbeitsplätze zu schaffen
Aber das ist auch schon der Punkt, weswegen du wahrscheinlich das Thema Patente ignorierst
Ich habe oben beschrieben wie eine objektive Bewertung prinzipiell erfolgen würde, am besten nocheinmal lesen.

Der Punkt Wertschöpfung dreht sich um unterschiedliche Definitionen des Begriffs Wert, oder?? umgangssprachlich ist Wert=Preis, philosophisch gesehen nicht. Wenn man aber einen gängigen Begriff wie Mehrwert benutzt ,kann (darf?) man sich nicht auf eine zu eingegrenzte Definition beschränken, meiner Meinung nach.

Aber es gehört auch eigentlich nicht hier her. Wenn du willst kannst du ja einen Thread aufmachen "Bewertung an der Börse" oder so, da können wir gerne weiterdiskutieren, ich wollte hier nur darauf hinweisen, dass Börsengeschäfte nicht nur aus Spekulation bestehen!

 

[psyco42]

Wenn der Einzelhändler um die Ecke ein Produkt billig vom Großhändler einkauft und teuer an den Endkunden weitergibt betreibt der real gesehen auch Wertschöpfung, nach deiner Definition aber nicht.

Alles was ich hier sehen kann ist eine Dienstleistung, aber keine Wertschöpfung im eigentlichen Sinne.

Ich sehe die Wertschöpfung hier darin, dass eine Ware mehr wert ist, wenn sie näher am Verbraucher ist. Sprich: Der erfolgte Transport ist der Mehrwert bzw. die Dienstleistung.

hab ich doch gesagt... so mehr oder weniger...

Ok, ich war vieleicht ein wenig.. ungenau.