Rezepte gegen Verarmung vs. Konzentration

[psyco42]

Ich seh schon du willst es nicht verstehen. Ich schreib es nochmal, was hat der Unternehmenswert mit der Anzahl an Arbeitsplätzen zutun? nix! ...als ob jemals ein Unternehmen gegründet wurde um Arbeitsplätze zu schaffen
Aber das ist auch schon der Punkt, weswegen du wahrscheinlich das Thema Patente ignorierst
Ich habe oben beschrieben wie eine objektive Bewertung prinzipiell erfolgen würde, am besten nocheinmal lesen.

Ok, dann direkter: Vergleicht man den Aktienwert und den Output der diversen Unternehmen, kann man mühelos absurde Differenzen feststellen.
Die Parameter, nach denen sich unsere Börsenspekulaten den Unternehmenswert zurechtlegen sind viel glauben, noch mehr hoffen aber wenig wissen.

Und daß ich die Patente ausklammere hat einen ganz pragmatischen Grund. Um dir auch nur ansatzweise verständlich zu machen, wie und weshalb meine Ansicht bezüglich Patenten zustande kommt müßten wir wohl die gesammte VWL durchexerzieren - und das würde dauern.

Der Punkt Wertschöpfung dreht sich um unterschiedliche Definitionen des Begriffs Wert, oder?? umgangssprachlich ist Wert=Preis, philosophisch gesehen nicht. Wenn man aber einen gängigen Begriff wie Mehrwert benutzt ,kann (darf?) man sich nicht auf eine zu eingegrenzte Definition beschränken, meiner Meinung nach.

Ich hab dir meine Deffinition gegeben die da lautet: Es springt was reales dabei heraus, und seis ein neuer Haarschnitt.

Mit dieser eng eingegrenzten und begrenzten Deffinition kann ihc dir mühelos das gesammte Wirtschaftsgeschehen beschreiben, bis aufs letzte i-Tüpfelchen, inklusive der diversen Störungen.

Aber es gehört auch eigentlich nicht hier her. Wenn du willst kannst du ja einen Thread aufmachen "Bewertung an der Börse" oder so, da können wir gerne weiterdiskutieren, ich wollte hier nur darauf hinweisen, dass Börsengeschäfte nicht nur aus Spekulation bestehen!

Das Hauptproblem ist, daß deine Deffinition von Spekulation einfach nix taugt, aber anscheinend konnte ich dir das nicht näher bringen.

Aus rein technischen Gründen sehe ich Spekulation immer dann gegeben, wenn dabei nichts in der Produktionssphäre herauspringt (im weiteren Sinne auch Dienstleistungen) sonder nur Geld verschoben wird, ohne realen wirtschaftlichen Hintergrund.
Und dieser Tatbestand ist gegeben an der Börse, bei Devisenspekulationen und auch sonst läßt sich feststellen, daß eine riesige Menge Geld in so unproduktiven wie letztlich unsinnigen Aktivitäten gebunden ist.
So ungefähr 90% und mehr meinen einige.

 

[Herg]

Mit der Börse kenne ich mich nicht so genau aus. Fakt ist aber, dass (auch?) spekuliert wird --> siehe Telekom-Aktie --> Aktienwert steht kein Untenehmenswert gegenüber.

Nur einwas: Sinn der Börse ist es, Angebot und Nachfrage nach Untenehmensanteilen (=Aktien) zusammenzubringen.
EIn Unternehmen bringt ja keine Aktien raus, weil es Lust auf Zocken hat, sondern:
beim Börsengang werden enorme Summen in die Kassen gespült. Diese werden für Investitionen jedweder Art genutzt.
Der Anleger investiert also Geld. Und er will was rauskriegen. Nämlich Dividente.
Der Handel an der Börse ist jetzt praktisch nur der Handel mit "Chancen auf Dividente".
Oder???

Aber eigentlich will ich mal folgenden Satz rausreißen:

Und diese sogenannten Finanzprodukte dienen auschließlich dazu aus Geld noch mehr Geld zu machen, da gibts keinerlei Wertschöpfung dabei. es kommt absolut nichts sinvolles dabei heraus --> keine Wertschöfpung

Genau. Fast.
JEDES Geschäft dient dazu, aus Geld nochmehr zu machen (Investition-->Umsatz-->Gewinn)
Alles hat seinen Preis. Brot, Butter, Autos, der Friseurbesuch. Warum sollte nicht auch GELD seinen Preis haben?
Der Zins ist nichts weiter als der "Preis für Geld".

Stimmt, wenn man es geschickt anstellt kann man aus viel Geld nochmehr machen. Auf den ersten Blick kommen da keine Produkte dabei raus, ABER:
Wer sich Geld leiht, der investiert wieder. Und produziert. Und verkauft. Und macht Gewinn.
Ohen Kredite gäbe es GANZ WENIG Investitionen.
Der Geldhandel hat also seinen Nutzen.

edit: quote...

 

[TBrain]

Der Handel an der Börse ist jetzt praktisch nur der Handel mit "Chancen auf Dividente".
Oder???

zumindest beim Aktienhandel ja. Wenn du jetzt einen Wert festlegen müsstest, müsstest du alle Dividenten die du bekommen wirst addieren.

Optionen und Futures beziehen sich nicht auf Unternehmen, sondern auf Aktien. Da wird mit Rechten gehandelt in Zukunft Aktien zu einem festgelegten Preis kaufen oder verkaufen zu dürfen.

Warum sollte nicht auch GELD seinen Preis haben?
Der Zins ist nichts weiter als der "Preis für Geld".

genau das habe ich in meinem ersten Post zu diesem Thema geschrieben.

 

[TBrain]

Ich hab dir meine Deffinition gegeben die da lautet: Es springt was reales dabei heraus, und seis ein neuer Haarschnitt.

Mit dieser eng eingegrenzten und begrenzten Deffinition kann ihc dir mühelos das gesammte Wirtschaftsgeschehen beschreiben, bis aufs letzte i-Tüpfelchen, inklusive der diversen Störungen.

schonmal überlegt, dass deine "Störungen" aus deiner eingeschränkten Definition resultieren?

Wenn man einfach viele reale wirtschaftliche Vorgänge als nicht existenzberechtigt einstufen muss, weil sie nicht in die Definition passen, dann ist das einfach keine gute Definition.

(gut formuliert ist sie auch nicht [es springt etwas reales dabei heraus] das gilt auch für den Aktienhandel in Form von Dividenten)

 

[psyco42]

Ich hab dir meine Deffinition gegeben die da lautet: Es springt was reales dabei heraus, und seis ein neuer Haarschnitt.

Mit dieser eng eingegrenzten und begrenzten Deffinition kann ihc dir mühelos das gesammte Wirtschaftsgeschehen beschreiben, bis aufs letzte i-Tüpfelchen, inklusive der diversen Störungen.

schonmal überlegt, dass deine "Störungen" aus deiner eingeschränkten Definition resultieren?

Wenn man einfach viele reale wirtschaftliche Vorgänge als nicht existenzberechtigt einstufen muss, weil sie nicht in die Definition passen, dann ist das einfach keine gute Definition.

(gut formuliert ist sie auch nicht [es springt etwas reales dabei heraus] das gilt auch für den Aktienhandel in Form von Dividenten)

Ahja.. deiner Meinung nach resultieren so Sachen wie Massenarbeitslosigkeit und Rezession also aus meiner Deffinition?
Faszinierender Gedanke, aber wenig Wahrscheinlich.

Ich nehme mal an, dir sagt das Stichwort Quantitätsgleichung was? Überlege mal was passiert, wenn man an den Parametern Umlaufgeschwindigkeit und Geldmenge dieser Gleichung willkürlich und unberechenbar herumspielt.

Genau das passiert nämlich, wenn man anfängt zu spekulieren - z.b. an der Börse.

 

[psyco42]

Mit der Börse kenne ich mich nicht so genau aus. Fakt ist aber, dass (auch?) spekuliert wird --> siehe Telekom-Aktie --> Aktienwert steht kein Untenehmenswert gegenüber.

Nur einwas: Sinn der Börse ist es, Angebot und Nachfrage nach Untenehmensanteilen (=Aktien) zusammenzubringen.
EIn Unternehmen bringt ja keine Aktien raus, weil es Lust auf Zocken hat, sondern:
beim Börsengang werden enorme Summen in die Kassen gespült. Diese werden für Investitionen jedweder Art genutzt.
Der Anleger investiert also Geld. Und er will was rauskriegen. Nämlich Dividente.
Der Handel an der Börse ist jetzt praktisch nur der Handel mit "Chancen auf Dividente".
Oder???

Prinzipiell hast du recht, ein Börsengang ist dazu da, um Kapital in die Kasse zu bekommen - eigentlich der einzige Moment im Leben einer Aktie, in dem mit dem Geld was mehr oder weniger sinvolles gemacht wird.

Bliebe noch die Frage, warum das Unternehmen nicht einfach zur Bank geht und einen Kredit aufnimmt, denn Aktien haben auch gewisse Nebenwirkungen...

Davon abgesehen kann man wohl davon ausgehen, daß zwischenzeitlich eine ganze Reihe an Leuten an der Börse tätig sind, die rein auf fallende oder steigende Kurse spekulieren. Im Endeffekt findest du wohl von jeder Art Spekulant welche, alles in allem verselbständigt sich sowas halt.

Aber eigentlich will ich mal folgenden Satz rausreißen:

Und diese sogenannten Finanzprodukte dienen auschließlich dazu aus Geld noch mehr Geld zu machen, da gibts keinerlei Wertschöpfung dabei. es kommt absolut nichts sinvolles dabei heraus --> keine Wertschöfpung

Genau. Fast.
JEDES Geschäft dient dazu, aus Geld nochmehr zu machen (Investition-->Umsatz-->Gewinn)
Alles hat seinen Preis. Brot, Butter, Autos, der Friseurbesuch. Warum sollte nicht auch GELD seinen Preis haben?
Der Zins ist nichts weiter als der "Preis für Geld".

Stimmt, wenn man es geschickt anstellt kann man aus viel Geld nochmehr machen. Auf den ersten Blick kommen da keine Produkte dabei raus, ABER:
Wer sich Geld leiht, der investiert wieder. Und produziert. Und verkauft. Und macht Gewinn.
Ohen Kredite gäbe es GANZ WENIG Investitionen.
Der Geldhandel hat also seinen Nutzen.

edit: quote...

Mal langsam, du wirfst Kapitalmarkt und Finanzmarkt ineinander.
Kapitalmarkt ist der mit den Krediten, da wird dann tatsächlich mal Investiert (aber es wird auch ne Menge Unsinn getrieben)
Finanzmärkte sind dann die Börsen - viel heiße Luft, aber meine Meinung dazu sollte ja langsam bekannt sein.

Auserdem hab ich nicht vor Kreditgeschäfte zu unterbinden, wäre auch wenig sinvoll. (wie sonst soll gespart werden?)

Und Zinsen bestehen aus 4 Teilen, nur einer davon ist ein Problem.
Da wären die Bankmarge, der Risikoanteil, der Inflationsausgleich und zuletzt der Sockelzins. Das ist der Teil, den man real aufs Sparkonto bekommt.

Der Knackpunkt ist jetzt der: Geld darf man nicht beliebig drucken, sonst wirds Wertlos. Und wenn man eine nach bestimmten Parametern festgelegte Geldmenge hat wirds recht spannend, wo denn die Unternehmen auf Dauer ihre Zinsleistungen herbekommen sollen, wenn das Geld mangels weiterer Rendite in irgeldwelchen Löchern Verschwindet.

Davon abgeshen, der Zinseszins ist eine Exponentialfunktion. Und die haben bekanntlich einen recht spektakulären Kurvenverlauf.

 

[TBrain]

Ahja.. deiner Meinung nach resultieren so Sachen wie Massenarbeitslosigkeit und Rezession also aus meiner Deffinition?
Faszinierender Gedanke, aber wenig Wahrscheinlich.

Ich habe meine Aussage bewusst etwas überspitzt formuliert. Was ich damit sagen wollte ist, dass die Definitition nichts taugt wenn die den von tausenden Durchgeführten Aktienhandel als Störung betrachten musst.

Entscheidungen über Kauf und Verkauf von Aktien stammen aus rationalen Überlegungen, sowas dann als Glücksspiel zu bezeichnen finde ich etwas anmaßend. Sicherlich gibt es Risiken, die gibt es aber überal, und entgegen deiner Meinung Ändern sich Kurse nicht zufällig sondern immer durch eine Ursache.

Ich nehme mal an, dir sagt das Stichwort Quantitätsgleichung was? Überlege mal was passiert, wenn man an den Parametern Umlaufgeschwindigkeit und Geldmenge dieser Gleichung willkürlich und unberechenbar herumspielt.

Genau das passiert nämlich, wenn man anfängt zu spekulieren - z.b. an der Börse.

Solche Überlegungen sind nur in einer geschlossenen Volkswirtschaft sinnvoll. In unserer offenen führen Änderungen an diesen Parametern über Austausch mit dem Ausland wieder zu Stabilisierung.

Außerdem ist die Umlaufgeschwindigkeit trotz Aktienhandel (wegen der Vielzahl an Transaktionen) recht stabil und verläuft keineswegs unkontrolliert.
Mal ganz abgesehen davon, dass es wohl erhebliche Probleme bei der Berechnung dieser Geschwindigkeit geben wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgeschwindigkeit_(Geld)

 

[TBrain]

Prinzipiell hast du recht, ein Börsengang ist dazu da, um Kapital in die Kasse zu bekommen - eigentlich der einzige Moment im Leben einer Aktie, in dem mit dem Geld was mehr oder weniger sinvolles gemacht wird.

bliebe noch die Frage danach wieviel man wohl für ein Papier bezahlen würde, dass man nach deiner idealvorstellung nicht wieder verkaufen kann.

Bliebe noch die Frage, warum das Unternehmen nicht einfach zur Bank geht und einen Kredit aufnimmt, denn Aktien haben auch gewisse Nebenwirkungen...

Das Geld aus der Emision wird zu Eigenkapital, bei der Bank bekommt er nur Fremdkapital. Der Unterschied (z.B. bezügl. Sicherheit) dürfte klar sein.

Mal langsam, du wirfst Kapitalmarkt und Finanzmarkt ineinander.

dazu nur mal Das hier:
Kapitalmarkt
Finanzmarkt

 

[psyco42]

Ahja.. deiner Meinung nach resultieren so Sachen wie Massenarbeitslosigkeit und Rezession also aus meiner Deffinition?
Faszinierender Gedanke, aber wenig Wahrscheinlich.

Ich habe meine Aussage bewusst etwas überspitzt formuliert. Was ich damit sagen wollte ist, dass die Definitition nichts taugt wenn die den von tausenden Durchgeführten Aktienhandel als Störung betrachten musst.

Entscheidungen über Kauf und Verkauf von Aktien stammen aus rationalen Überlegungen, sowas dann als Glücksspiel zu bezeichnen finde ich etwas anmaßend. Sicherlich gibt es Risiken, die gibt es aber überal, und entgegen deiner Meinung Ändern sich Kurse nicht zufällig sondern immer durch eine Ursache.

Aktienhandel an sich ist mir ersteinmal egal. Weniger egal ist mir die damit verbundene dynamische Hortung.

Und niemand hat behauptet, daß ein chaotisches System keine Ursachen kennt. Nur hat man unangenehm viele Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Ursachen die wiederum Wirkungen sind. Dann noch eine Portion nichtlinearität und fertig ist dein chaotisches System.

vieleicht sollte ich den Aktienhandel auch eher mit einem Schneeballsystem Vergleichen - die letzten beißen die Hunde, irgendwer muß dir die Aktie ja auch abkaufen, sonst hilft dir das Stück Papier recht wenig.

Solche Überlegungen sind nur in einer geschlossenen Volkswirtschaft sinnvoll. In unserer offenen führen Änderungen an diesen Parametern über Austausch mit dem Ausland wieder zu Stabilisierung.

Außerdem ist die Umlaufgeschwindigkeit trotz Aktienhandel (wegen der Vielzahl an Transaktionen) recht stabil und verläuft keineswegs unkontrolliert.
Mal ganz abgesehen davon, dass es wohl erhebliche Probleme bei der Berechnung dieser Geschwindigkeit geben wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgeschwindigkeit_(Geld)

Ich habe bereits gesagt, daß nur Bargeld Geld ist, alles andere nicht. Und nur die Umlaufgeschwindigkeit dieses Geldes ist wirklich entschiedend, betrachtet man sie genauer kann man das ein oder andere interresante Herausfinden.
Auserdem braucht man die Zahl auch garnicht so genau, abschätzen langt allemal.
Und stabil.. nunja, sie sinkt so langsam ab, stetig gegen 0 sozusagen.

Auserdem ist jede Währung zwangsweise geschloßen, beim Handel mit dem Ausland werden aus Dollar ja nicht plötzlich Euro oder sontwas anderes, da muß ersteinmal umgetauscht werden - und damit sind diese Überlegungen sehr sinvoll, in jeder Situation

 

[psyco42]

bliebe noch die Frage danach wieviel man wohl für ein Papier bezahlen würde, dass man nach deiner idealvorstellung nicht wieder verkaufen kann.

Wenns als langfristige Anlage genutzt werden würde wärs mir ja egal. Nur leider ist das praktisch nicht gegeben.
Üblicherweise wird gezockt, daß sich die Balken biegen. Dafür brauchts aber Liquidität, die dann blockiert ist, bzw von einem Zocker zum anderen geistert. Das stört.

Das Geld aus der Emision wird zu Eigenkapital, bei der Bank bekommt er nur Fremdkapital. Der Unterschied (z.B. bezügl. Sicherheit) dürfte klar sein.

Prinzipiell ja. Aber man holt sich damit einen Haufen Leute an Bord die mitreden wollen und das nicht zwangsläufig so wie man sich das vorstellt oder zum Wohle des Unternehmens.
Bleibe also die Frage, warum dieser Pferdefuß zumindest kurzfristig atraktiver ist als ein Bankkredit.

dazu nur mal Das hier:
Kapitalmarkt
Finanzmarkt

Hm.. war ich mal wieder ungenau.. naja, ich denke es ist in etwa klar was ich sagen wollte.

 

[TBrain]

Ich habe bereits gesagt, daß nur Bargeld Geld ist, alles andere nicht.

Zur Bestimmung der Geldmenge in der von die angegebenen Formel ist aber die gesamte Geldmenge gemeint, nicht nur Bargeld.

Die Überführung in andere Arten ändert die Geldmenge nicht.

Wenns als langfristige Anlage genutzt werden würde wärs mir ja egal. Nur leider ist das praktisch nicht gegeben.
Üblicherweise wird gezockt, daß sich die Balken biegen. Dafür brauchts aber Liquidität, die dann blockiert ist, bzw von einem Zocker zum anderen geistert. Das stört.

Würde ich nicht so sehen, dass die Liquidität blockiert ist.
Wie du schon richtig bemerkt hast braucht jeder Käufer einen Verkäufer, d.h. die "Liquidität" wandert nur vom Käufer zum Verkäufer, sie geht also nicht verloren. Am Anfang dieser Kette steht die Einzahlung in das Unternehmen, also ist hier nichts verloren.

das wäre höchstens gegeben, wenn die Kurse ständig steigen. Dafür gibt es aber ab und zu wieder entsprechende "Korrekturen" die das ganze wieder auf den Boden bringen. Der Überhang wird zu "Liquidität"

(Liquidität steht in " " weil es eigentlich ein Zustand ist und keine Sache)

Der große Vorteil des Aktienmarktes ist es, dass zukünftige Dividenten schon heute handelbar sind.

Prinzipiell ja. Aber man holt sich damit einen Haufen Leute an Bord die mitreden wollen und das nicht zwangsläufig so wie man sich das vorstellt oder zum Wohle des Unternehmens.
Bleibe also die Frage, warum dieser Pferdefuß zumindest kurzfristig atraktiver ist als ein Bankkredit.

Naja aber um solche Mengen an Kapital von einer Bank zu bekommen, wird man allerdings Probleme bekommen.
Wenn das alles über Kredite ablaufen soll würden solche Unternehmen locker um die 90% Fremdkapital haben. Da macht keine Bank mit. Kurzfristig nicht und langfristig schon garnicht.

Fremdkapital muss ständig getilgt werden, woraus eine hohe Abhängigkeit von neuen Krediten entsteht. Verweigert die Bank neue Kredite ist das Unternehmen am Ende. Außerdem müssen Zinsen gezahlt werden.

Aktionäre als Kapitalgeber sind sind zumindest kurzfristig auch mal ohne Dividentenzahlung zufriedenzustellen und die Aktien müssen nicht wieder zurückgekauft werden, das Kapital bleibt also langfristig im Unternehmen und muss nicht getilgt werden.

Das mit der Einflußnahme der Aktionäre auf ein Unternehmen ist sicherlich ein Problem. Andererseits sind dies die Eigenkapitalgeber, in deren Sinne ja gehandelt werden sollte. Häufig führt das zu zu kurzfristigen Entscheidungen, aber damit muss man eben leben, wenn man relativ schnell relativ viel Kapital benötigt.

 

[psyco42]

Zur Bestimmung der Geldmenge in der von die angegebenen Formel ist aber die gesamte Geldmenge gemeint, nicht nur Bargeld.

Die Überführung in andere Arten ändert die Geldmenge nicht.

Die Gesammte Geldmenge ist das Bargeld, mehr nicht. Wobei selbstverständlich auch das innerhalb des Bankensystems berücksichtigt werden muß.

Der ganze Rest sind Geldguthaben unterschiedlicher Liquidität, nichts anderes.

Würde ich nicht so sehen, dass die Liquidität blockiert ist.
Wie du schon richtig bemerkt hast braucht jeder Käufer einen Verkäufer, d.h. die "Liquidität" wandert nur vom Käufer zum Verkäufer, sie geht also nicht verloren. Am Anfang dieser Kette steht die Einzahlung in das Unternehmen, also ist hier nichts verloren.

das wäre höchstens gegeben, wenn die Kurse ständig steigen. Dafür gibt es aber ab und zu wieder entsprechende "Korrekturen" die das ganze wieder auf den Boden bringen. Der Überhang wird zu "Liquidität"

(Liquidität steht in " " weil es eigentlich ein Zustand ist und keine Sache)

Es sollte ja wohl klar sein, daß ich mit Liquidität entweder Geld oder liquide Guthaben meine.

Auserdem ignorierst du, was der Verkäufer mit dem Geld macht. Und praktisch immer werden für dieses Geld wieder Aktien gekauft, das Geld wandert also von einem Spekulanten zum anderen, Ver- und Ankauf halten sihc in etwa die Waage, die Börse bewegt sich seitlich. Damit die Börse nach oben kann muss neues Geld von auserhalb zuströmen, was glaubst du wohl, warum man den Kleinanleger erfunden hat?
Zieht sich Geld zurück gehts abwärts, ob es damit aber wieder in die Wirtschaft zurückkehrt ist fraglich, meist wird es - wie z.b. bei Warren Buffet - ersteinmal gehalten, in Hoffnung auf bessere Chancen.

Mit diesem herumschwappenden Geld wird nicht eine Schraube gekauft, sondern lediglich bunt bedruckte Papierfetzen, deswegen ist es für die Wirtschaft schlichtweg nicht existent und damit blockiert.

Der große Vorteil des Aktienmarktes ist es, dass zukünftige Dividenten schon heute handelbar sind.

Sicher, man kann Wetten auf die Dividende abschließen. Und dann kann man wiederum Wetten auf die Wetten abschließen, usw.
Und zu allem überfluß müssen die Dividenden irgendwann gegen 0 Fallen, so wie auch die Renditen...

Naja aber um solche Mengen an Kapital von einer Bank zu bekommen, wird man allerdings Probleme bekommen.
Wenn das alles über Kredite ablaufen soll würden solche Unternehmen locker um die 90% Fremdkapital haben. Da macht keine Bank mit. Kurzfristig nicht und langfristig schon garnicht.

Fremdkapital muss ständig getilgt werden, woraus eine hohe Abhängigkeit von neuen Krediten entsteht. Verweigert die Bank neue Kredite ist das Unternehmen am Ende. Außerdem müssen Zinsen gezahlt werden.

Aktionäre als Kapitalgeber sind sind zumindest kurzfristig auch mal ohne Dividentenzahlung zufriedenzustellen und die Aktien müssen nicht wieder zurückgekauft werden, das Kapital bleibt also langfristig im Unternehmen und muss nicht getilgt werden.

Nun, abgesehen davon, daß die deutsche Wirtschaft mit durchschnittlich 18% Eigenkapital - beim Bau sinds nurnoch 5% - werkelt, die Banken also offensichtlich durchaus bereit sind große und viele Kredite zu gewähren, liegst du garnichtmal so falsch.

Ein Kredit kostet fix Zinsen, und zwar deutlich mehr als nur Bankmarge und Risikoausgleich.
Bliebe die Frage, wieso die Zinsen höher sind als es die Wirtschaft brauchen kann.

Das mit der Einflußnahme der Aktionäre auf ein Unternehmen ist sicherlich ein Problem. Andererseits sind dies die Eigenkapitalgeber, in deren Sinne ja gehandelt werden sollte. Häufig führt das zu zu kurzfristigen Entscheidungen, aber damit muss man eben leben, wenn man relativ schnell relativ viel Kapital benötigt.

Das blöde ist nur, daß dank unseres etwas beschränkten Finanzsystems gewisse mikroökonomisch sinvoll erscheinende Aktivitäten makroökonomisch pures Gift sind, womit man sich letztendlich selbst schädigt.
Aber sowas fällt den Shareholder-Value-Apolegeten wohl erst auf, wenn sie mit dem Kopf in der Wand hängen...

 

[aph]

Um das Thema mal von der Fachebene zurückzuholen ...

wie sollten denn so eine Negativbezinsung aussehen? Wie hätte man sich das praktisch vorzustellen?

 

[psyco42]

Um das Thema mal von der Fachebene zurückzuholen ...

wie sollten denn so eine Negativbezinsung aussehen? Wie hätte man sich das praktisch vorzustellen?

Rein Praktisch? Du meinst wie die technische Realisierung aussähe?

Da gäbe es mehrere Vorschläge. Der von mir bevorzugte sieht so aus, daß jeder Geldschein eine Laufzeit von einem Jahr bekommt, also direkt drauf ein Ablaufdatum gestempelt/gestanzt ist. Nach Ablauf des Jahres wird der Gelschein ungültig und muß gegen eine Gebühr von 5% umgetauscht werden, er verliert also 5% seines Wertes.
Und damit nicht Ende Dezember die gesammte Bevölkerung gerannt kommt läßt man einfach jeden Monat 1/12 der umlaufenden Scheine ablaufen, nach einem Jahr sind dann alle einmal drann gewesen.
Die genannten 5% dürften wohl der Praktikabelste Wert sein und vollkommen ausreichen, zur Not ginge natürlich auch mehr.

 

[aph]

Um das Thema mal von der Fachebene zurückzuholen ...

wie sollten denn so eine Negativbezinsung aussehen? Wie hätte man sich das praktisch vorzustellen?

Rein Praktisch? Du meinst wie die technische Realisierung aussähe?

Da gäbe es mehrere Vorschläge. Der von mir bevorzugte sieht so aus, daß jeder Geldschein eine Laufzeit von einem Jahr bekommt, also direkt drauf ein Ablaufdatum gestempelt/gestanzt ist. Nach Ablauf des Jahres wird der Gelschein ungültig und muß gegen eine Gebühr von 5% umgetauscht werden, er verliert also 5% seines Wertes.
Und damit nicht Ende Dezember die gesammte Bevölkerung gerannt kommt läßt man einfach jeden Monat 1/12 der umlaufenden Scheine ablaufen, nach einem Jahr sind dann alle einmal drann gewesen.
Die genannten 5% dürften wohl der Praktikabelste Wert sein und vollkommen ausreichen, zur Not ginge natürlich auch mehr.

Das greift aber überhaupt nicht auf die Börsenspekulation bezogen. Da wird ja nicht mit Bargeld gehandelt.

Davon abgesehen stell ich mir das sehr schwierig vor. Ich steh an der Kasse und gucke erst mal, wann das Wechselgeld abläuft. "Neeeee" schreie ich, "ich lass mir doch keinen Januar-Schein von Ihnen andrehen!" Die Kassiererin ist natürlich bemüht, mir möglichst die Scheine zu geben, die bald ablaufen. Und das würde bei jedem Bargeld-Transfer so sein. Du kannst ja keiner Privatperson ein fifo-System bei seinem Portemonnaie vorschreiben.

Es hat schon seinen Sinn (im alltäglichen Gebrauch), dass jedes Bargeld den gleichen Wert hat.

Vor Jahrhunderten gabs nämlich Schlägereien, wenn einem der Goldbatzen des Bieters nicht ganz sauber vorkam.

 

[psyco42]

Das greift aber überhaupt nicht auf die Börsenspekulation bezogen. Da wird ja nicht mit Bargeld gehandelt.

Richtig, es wird mit Guthaben, also auf Geld lautenden Forderungen gehandelt, üblicherweise mit der liquidesten Variante.

Und jetzt gibts einen Miniexkurs zum Thema Bankensystem.

Prinzipiell ist es ja so, daß jede Bank versucht bei ihr angelegtes Geld als Kredit zu vermitteln, von der Differenz zwischen Haben- und Kreditzins lebt sie ja.

Zunächst einmal kann es ihr also egal sein, ob die effektiven Zinsen + 100% oder -40% sind, solange die Differenz zwischen Haben und Kredit nur positiv genug ist..

Andererseits kann sie aber über die Zinshöhe Einfluß auf Angebot und Nachfrage von und nach Geldern nehmen. Hohe Zinsen werden wohl viele Anleger anlocken, während niedrige Zinsen eher Kreditnehmer anlocken.
Ist die Zinshöhe optimal gewählt hat die Bank genau die richtige Menge Kapital um die Nachfrage an Krediten zu decken, nichts liegt ungenutzt in der Gegend herum - was in Kombination mit der Nutzungsgebühr auch recht lästig werden würde.

Nun ist es so, daß für die Wirtschaft prinzipiell Kredite mit möglichst niedrigen Zinsen und möglichst langer Laufzeit am interresantesten sind, einerseits, andererseits die Banken aber bei der Kreditvergabe relativ eng an die Laufzeiten der Einlagen gebunden sind.
Kurzfristige Einlage, kurzfristiger Kredit, und dank erhöhtem Aufwand kommt auch noch eine Riesenportion Bankmarge obendrauf.

Hier kommt dann die Gebühr auf Bargeld zum Zuge. Dank der hat die Bank nun einen wesentlich größeren Spielraum beim festlegen von Zinsen, bis hinein in den negativen Bereich.

Und bei so schlecht vermittelbaren Einlagen wie Giralgeld dürfte sich das dann recht deutlich bemerkbar machen, bei 5% Abschlag dürfte Giralgeld wohl mit ca 4% belangt werden - und damit hätte man dann nicht nur die Spekulanten an der Börse, sondern eigentlich alle, die Geld im Kreis herumscheuchen oder sonstigen Unsinn damit anstellen.

Davon abgesehen stell ich mir das sehr schwierig vor. Ich steh an der Kasse und gucke erst mal, wann das Wechselgeld abläuft. "Neeeee" schreie ich, "ich lass mir doch keinen Januar-Schein von Ihnen andrehen!" Die Kassiererin ist natürlich bemüht, mir möglichst die Scheine zu geben, die bald ablaufen. Und das würde bei jedem Bargeld-Transfer so sein. Du kannst ja keiner Privatperson ein fifo-System bei seinem Portemonnaie vorschreiben.

Es hat schon seinen Sinn (im alltäglichen Gebrauch), dass jedes Bargeld den gleichen Wert hat.

Vor Jahrhunderten gabs nämlich Schlägereien, wenn einem der Goldbatzen des Bieters nicht ganz sauber vorkam.

Sicher, irgendwer erwischt den schwarzen Peter.

Aber so schwer wäre das ja nun nicht zu erkennen, ob der Schein abgelaufen ist, deswegen sollte es wohl keine Schlägereien geben.

Und zur Kassiererinn läßt sich wohl sagen, daß das eine gute Methode ist, um Kunden zu vergraulen.

Andererseits könnte ein Laden aber auch durch Kulanz, also indem man z.b. gerade abgelaufene Scheine am Monatsanfang noch zum vollen Wert annimmt, Kunden anlocken.
Ich denke mal, das meiste wird sich irgendwo dazwischen abspielen.

Auserdem wird das Rückgeld wohl nicht soo viel sein - ok, wenn man mit einem 500€ Schein einkaufen geht schon - bis zum Monatsende wird man da ja wohl das Meiste irgendwie loswerden können.

 

[aph]

Andererseits könnte ein Laden aber auch durch Kulanz, also indem man z.b. gerade abgelaufene Scheine am Monatsanfang noch zum vollen Wert annimmt, Kunden anlocken.
Ich denke mal, das meiste wird sich irgendwo dazwischen abspielen.

Auserdem wird das Rückgeld wohl nicht soo viel sein - ok, wenn man mit einem 500€ Schein einkaufen geht schon - bis zum Monatsende wird man da ja wohl das Meiste irgendwie loswerden können.

Vergiss es. Das ist ganz einfach eine total miese Idee.

"Hey, kannste mir mal den 10 Euro Schein wechseln?" *guck* "Bist du bescheuert? Der läuft doch nächsten Monat ab, dafür geb ich dir nix."
Ständiges Gestreite.
Bargeld MUSS immer gleich viel wert sein. Es erstaunt mich, dass dir das nicht logisch erscheint. oO

Da das Bargeld für dich ja der Schlüssel zum Erfolg zu sein scheint, musst du schon mit besseren Methoden kommen. Dass alle gleichzeitig die Gebühren abdrücken, wäre aber auch kein guter Weg. Da hattest du recht.

Und was ist, wenn alle dann auf Kartenzahlung umsteigen? Dann beeinflusst dein Bargeldzins die Kreditspanne der Banken überhaupt nicht.

 

[psyco42]

Vergiss es. Das ist ganz einfach eine total miese Idee.

Dafür, daß die Idee so mieß ist findet sie aber erstaunlicherweise immer mehr Freunde...
welchen Teil findest du überhaupt mieß?

"Hey, kannste mir mal den 10 Euro Schein wechseln?" *guck* "Bist du bescheuert? Der läuft doch nächsten Monat ab, dafür geb ich dir nix."
Ständiges Gestreite.

Bliebe die Frage was du eigentlich vorhast mit dem 10er? Einlegen? Abheften? An die Decke Hängen? Oder verwenden?

Wenn du ihn verwenden willst kann dir das ziemlich egal sein, ob er nächsten Monat abläuft oder nicht. Wenn nicht, dann nicht, aber dann soll es dich ja auch treffen.

Bargeld MUSS immer gleich viel wert sein. Es erstaunt mich, dass dir das nicht logisch erscheint. oO

Irgendwie hab ich jetzt den Eindruck, daß du Währung und Bargeld nicht auseinanderhälst.

Die Währung muss immer den gleichen Wert haben, das ist richtig.
Aber Bargeld muss nicht nur nicht immer den gleichen Wert haben, es darf sogar nicht immer den gleichen Wert haben.

Es läßt sich sogar zeigen, daß wenn das Bargeld immer den gleichen Wert hat, die Währung zwangsweise inflationiert/deflationiert und bereits mittelfristig in einer Deflation/Depression mit anschließender Hyperinflation untergeht.

Irgendwie halte ich das nicht für so arg gut.

Da das Bargeld für dich ja der Schlüssel zum Erfolg zu sein scheint, musst du schon mit besseren Methoden kommen. Dass alle gleichzeitig die Gebühren abdrücken, wäre aber auch kein guter Weg. Da hattest du recht.

Wär dir die elektronische Banknote Lieber? Würde ein Schweinegeld kosten, wäre ziemlich sicher ziemlich unpraktisch, auserdem kann man dich vermutlich prima bespitzeln - aber dafür kann man stündlich ein bischen was abziehen, das Chaos wäre vermutlich perfekt.

Markenkleben auf der anderen Seite wäre wohl auch unpraktisch, Ende jeden Monats gibts ne neue Marke auf das Scheinchen, am Ende des Jahres dann ganz neue.

Oder Tabellengeld, das Geld hätte nie den Wert der darauf gedruckt ist, dafür jeden Monat ein wenig weniger. Erst wenns abgelaufen ist kann man den Schein dann für den Nennwert umtauschen.

Oder wir machens mit Serien und ab und an wird entschieden welche Geldserie aus dem Verkehr gezogen wird.

Du siehst also, die Diskussion nach dem ob ist für mich obsolet, mir stellt sich lediglich die Frage nach dem wie.
Und zur Not erklär ich auch haarklein wieso dem so ist.

Und was ist, wenn alle dann auf Kartenzahlung umsteigen? Dann beeinflusst dein Bargeldzins die Kreditspanne der Banken überhaupt nicht.

Was sollte dann Sein? Du hantierst dann immernoch mit auf Geld lautenden Forderungen, alles wie gehabt.

 

[aph]

Ich seh schon, du willst mich nicht verstehen. Ist in deiner Welt kein Irrtum möglich?

Geld wurde mal eingeführt, weil ein Standard für Tauschgeschäfte gebraucht wurde und damit Tauschgeschäfte flexibilisiert werden konnten. Dafür war es nötig, eine eindeutige Einheit zu haben, die überall gleich ist.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass du nicht die Probleme siehst, die im täglichen Umgang mit Bargeld entstehen würden, wenn Geld zu unterschiedlichen Zeitpunkten ungültig wird und einen Gang zur Bank erfordert. Ich will mit dem 10-Euro-Schein dasselbe wie immer: Ihn weiterverwenden. Weil ich aber weiß, dass der nächste dem ich ihn geben will, wieder darüber streiten wird, ob ich nicht einen neueren habe, nehme ich ihn nur ungern an. Das ist doch völlig logisch.

Da wärs eher möglich, dass der aktuelle Geldwert beim Einkauf berücksichtigt wird. Das ist aber auch nicht so einfach, da man mit einem 10-Euro-Schein in der Hand nicht mehr das Produkt kaufen könnte, auf dem 10 Euro als Preis steht. An der Kasse übergeben, würde diese registrieren, dass er nur noch ca. 9,60 wert ist. Die Kassiererin würde noch mal 40 Cent fordern. Elektronisches Bargeld (trotz der von dir genannten Nachteile) wäre dann praktischer.

Oder eben gleich Kartenzahlung. Nur noch über EC-Karten. Kein Bargeld mehr (denn auf diese Umstände würde sich NIEMAND einlassen, glaub mir). Wenn es aber kein Bargeld mehr gibt, dann gibts auch keinen Bargeldzins mehr. Dann würde dieser Zins auch keinen Druck mehr auf die Zinsfestsetzung der Banken machen, so wie du es erörtert hast. Wie willst du den Effekt dann bewerkstelligen?

Von mir aus sei für das Ob. Aber bisher hat jeder deiner praktischen Vorschläge die negativen Seiten eines solchen Konzepts aufgezeigt: Eine Erlahmung des Wirtschaftens.

 

[psyco42]

So wie ich dich verstehe bist du der Meinung, daß das Konzept von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist, richtig?

Das sehe ich nicht, nicht zuletzt deswegen, weil die bisher gemachten Experimente einwandfrei bescheinigen daß es tut, da wäre zum Beispiel das Experiment von Wörgl, welches sogar mit 12% im Jahr funktioniert hat.

Oder neueren Datums wäre da z.b. der Chiemgauer, da zeigt sich ebfalls kein Problem.
Oder die Leute vom Justus, die problemlos dieses absolut nicht funktionsfähige Konzept verwenden.

Zugegeben, die letzten zwei sind noch im Aufbau, aber die Chiemgauer z.b. werden ab Januar eine Bank mit an Bord haben und dann wird sich ja zeigen was wird.

Die Menschen machen halt einfach nicht so einen Aufstand wie du befürchtest, auch wenn der Vergleich mehr als nur hinkt, selbst bei hoher Inflation wird das Geld noch irgendwie verwendet.

Geld hat halt nunmal einen eingebauten Vorteil. Nämlich den, daß du für die richtige Menge davon so ziemlich alles dafür bekommst, solange der Nachteil der Nutzungsgebühr nicht total übertrieben wird hält sihc das die Waage.

Und deine Befürchtungen bezüglich EC-Karten sagen mir nur, daß du absolut nicht verstanden hast was ich über de Banken gesagt habe.
Was bitteschön willst du dagegen unternehmen, wenn die Bank dir 4% Jährlich vom Girokonto abzieht? Abheben? Dann hast du 5% Jährlich, das ist bestimmt nicht besser. Zu einer anderen Bank gehen? Warum solte sie dir nicht auch 4% abziehen? Eine Bank ist schließlich kein gemeinnütziger Verrein sondern will mit den Einlagen dem Geschäft der Kreditvergabe nachgehen.
Die unterste Grenze gibt nuneinmal die Verrechnungseinheit vor, da ist es vollkommen egal ob die auf Papier zu haben ist und Dollar, Euro, Yen oder wie auch immer heißt, oder ob sie nur als Zahl in einer Datenbank existiert.
Die Einzige Möglichkeit, dem Abzug zu entgehen ist eine langfristige Anlage, und genau das ist ja auch gewollt.

Und warum sollte das Wirtschaften erlahmen? Kein Mensch wird einen Berg sich langsam aber sicher entwertender Geldscheine aufhäufen, eher wird er schaun daß er seinen Verlust minimiert. Der übliche Vorwurf ist dann eigentlich auch immer, daß sich die Umlaufgeschwindigkeit exponentiell erhöhen soll, was mindestens genau so unrealistisch ist.
Abgesehen von ein paar Kaspern die gerne Berge an Geldscheinen aufhäufen sehe ich auch niemanden, der das Geld nicht nutzen sollte und wollte, damit die Leute die Gebühr dermaßen fürchten müßte man wohl 50% und mehr im Jahr abziehen.
Aber bei 5%? Das ist nichts, das sind ein paar Promille, immerhin muß man das ja auf den Gesamtumsatz umrechnen.

aber um nochmal auf die Umlaufgeschwindigkeit zurückzukommen, die wird wohl tatsächlich ein gutes Stück höher sein als heute, aber irgendwo wird sie sich dann schon stabilisieren, und mit der Umlaufgeschwindigkeit als echte Konstante kann man dann Inflation und Deflation endgültig verbannen.