Rezepte gegen Verarmung vs. Konzentration

[Gorthaur]

Das ist jetzt vieleicht ein bischen OT, aber mir fällt da der Artikel der Bilanz ein.

Die Bilanz erstell alle Jahre wieder eine Liste der 300 reichsten Schweizer.

Danach besitzen die 300 Reichsten, im Jahr 2004, zusammen 369 Milliarden Franken.
Davon besitzen die sechs Reichsten zusammen 69,8 Milliarden Franken.

Im vergleich zu 2003 war die zunahme des Reichtums dieser 300 Bürger 17 Milliarden Franken.

Und hier das schönste Zitat aus dem Online-Artikel:

Wie viel sind 368 820 000 000 Franken? Sicher, es ist sehr, sehr viel Geld. Doch wie viel? Dazu einige Zahlenspielereien. Würden die 300 Reichsten sämtliche Löhne der Schweizer bezahlen, bräuchten wir 18 Monate lang nicht mehr zu arbeiten. Oder die 300 Reichsten könnten locker alle Schulden von Bund, Kantonen und Gemeinden zurückzahlen; es bliebe noch genügend übrig, um AHV, IV und die Arbeitslosenkasse auf Jahre hinaus zu sanieren. Die angenehmste Rechnung: Würde der Geldsegen auf die Schweiz verteilt, wäre jeder Einwohner um gute 50 000 Franken reicher.

Das sind Zahlen, die man sich so richtig auf der Zunge zergehen lassen kann und die mich doch ein wenig nachdenklich machen.
Unter diesen "Superreichen" sind die meisten durch ihre Familienzugehörigkeit zu Reichtum gekommen und nicht durch Arbeit und Fleiss. Sie besuchen die Richtigen (Privat-)Schulen, lernen die richtigen Leute kennen und können so für eine Mehrung ihres Reichtums sorgen.
Stichwort Seilschaften und Filz.

Die Zahlen stammen aus dieser Quelle: bilanz.ch
Das Schlusswort ist meine Meinung.

 

[Loosa]

Die Sache mit der Bildung kommt größtenteils davon, dass Eltern in "höheren" Schichten sich viel stärker dafür einsetzen ihre Kids (auch bei schlechteren Noten) auf's Gym zu bekommen. Wohingegen andere Eltern sich dafür nicht so stark bemühen... oder es nicht als so wichtig ansehen. An dem Punkt sollte man ansetzen.

Mir ist bis jetzt noch kein besseres (funktionierendes) System eingefallen. Aber wenn wir nur bestehen können wenn wir mindestens 3% (?) Wachstum schaffen haben wir langfristig sowieso keine Chance.... naja... man kann nicht immer mehr verkaufen und billiger produzieren. Der Markt China wird irgendwann auch aufgebraucht sein. Was dann?
Das Einzige was bis jetzt rückläufig wirkte waren Kriege oder Seuchen. Wobei die nächste Pandemie laut WHO mit bestenfalls 7 Mio. Toten nur noch eine Frage der Zeit ist. Danach gibt's sicher wieder nen Wirtschaftsaufschwung. Ahja und wissenschaftliche Fortschritte gab es auch meißt zu solchen Zeiten

Ne ehrlich... jemandem muß ein besseres System als das der freien Marktwirtschaft einfallen. Es sollte jedem klar sein, daß immer mehr Wachstum (auf einem Planeten fester Größe) irgendwann nicht mehr friedlich funkionieren kann. Kurzfristig haben aber eher die Profitgeier das sagen
Wobei... wer möchte sich nicht alles leisten können? Sollte jeder mal an seinem eigenen Ehrgeiz arbeiten. Fortschritt und Einsatz ja... aber es geht trotzdem nicht nur um's Geld oder eigense weiterkommen

Ich schätze solange das Problem nicht im Griff ist wird Armut auch nicht gelöst werden.
Einzelne Leuts mögen Millionen im Jahr bekommen... verdienen tun sie's sicher nicht. Und ein Vergleich von Schumi mit einem hart arbeitendem Vorarbeiter ist da sicher angebracht.

 

[BitByter]

Zwei hätte ich sofort parat:
Erbschaftssteuer und Vermögenssteuer.
Vernünftig eingesetzt (z.B. Erbschaftssteuer: Steuersatz 70% bei einem Freibetrag von 1 Mio € pro Mensch) könnte man mit diesen beiden Instrumenten zumindest langfristig gegen die Konzentration auf Wenige ansteuern.

Aber man gilt ja inzwischen schon fast als Kommunist, wenn man es wagt, diese beiden Steuerarten ins Gespräch zu bringen. Die Reichen haben natürlich auch das stärkste Gewicht in der Politik - und so wird sich da auch so schnell nichts ändern, fürchte ich.

Bildung und niedrigere Steuern(z.B. Lohnnebenkosten) für Normalverdiener auf Kosten von Multimillionären zu finanzieren ist nun wirklich nicht kommunistisch. Eine Umschichtung von Oben nach Unten wäre auch in Ordnung wenn das Geld dann sinnvoll eingesetzt wird.

aber ich finde es genauso ungerecht, wenn ich (als beispiel) 70 meines erbes abtreten muss, wofür sich meine eltern jahre lang abgerackert haben, geschufftet haben, kurz gesagt, für geld, das sie sich verdient haben, nur weils über eine mio ist...
sorry, aber das steht den kindern mehr zu, als jedem anderen im staat und wie würdet ihr das finden, wenn man quasi dafür sorgt, das sparen nix bringt (nicht mal FÜR eure kinder), weil hinterher 70% wech is... blödsinniger vorschlag...
ich denke scho, das es gerecht ist, das die besser verdienenden mehr bezahlen... aber man sollte nicht übertreiben...

 

[BitByter]

Ich schätze solange das Problem nicht im Griff ist wird Armut auch nicht gelöst werden.
Einzelne Leuts mögen Millionen im Jahr bekommen... verdienen tun sie's sicher nicht. Und ein Vergleich von Schumi mit einem hart arbeitendem Vorarbeiter ist da sicher angebracht.

wobei schumi auch regelmäßig sein leben aufs spiel setzt... ob damit einher geht das man SO viel geld erhält... okay, aber wer sorgt denn dafür, das jemand bereit ist zu bezahlen...?

 

[Loosa]

Zwei hätte ich sofort parat:
Erbschaftssteuer und Vermögenssteuer.
Vernünftig eingesetzt (z.B. Erbschaftssteuer: Steuersatz 70% bei einem Freibetrag von 1 Mio € pro Mensch) könnte man mit diesen beiden Instrumenten zumindest langfristig gegen die Konzentration auf Wenige ansteuern.

Aber man gilt ja inzwischen schon fast als Kommunist, wenn man es wagt, diese beiden Steuerarten ins Gespräch zu bringen. Die Reichen haben natürlich auch das stärkste Gewicht in der Politik - und so wird sich da auch so schnell nichts ändern, fürchte ich.

Bildung und niedrigere Steuern(z.B. Lohnnebenkosten) für Normalverdiener auf Kosten von Multimillionären zu finanzieren ist nun wirklich nicht kommunistisch. Eine Umschichtung von Oben nach Unten wäre auch in Ordnung wenn das Geld dann sinnvoll eingesetzt wird.

aber ich finde es genauso ungerecht, wenn ich (als beispiel) 70 meines erbes abtreten muss, wofür sich meine eltern jahre lang abgerackert haben, geschufftet haben, kurz gesagt, für geld, das sie sich verdient haben, nur weils über eine mio ist...
sorry, aber das steht den kindern mehr zu, als jedem anderen im staat und wie würdet ihr das finden, wenn man quasi dafür sorgt, das sparen nix bringt (nicht mal FÜR eure kinder), weil hinterher 70% wech is... blödsinniger vorschlag...
ich denke scho, das es gerecht ist, das die besser verdienenden mehr bezahlen... aber man sollte nicht übertreiben...

Ausserdem haben Besserverdienende ja immer die Moeglichkeit in's Ausland zu ziehen wenn's in D zu teuer wird.... einfach die Steuern fuer Reiche anheben bringt auch nichts.
Und wenn die Erbschaftssteuer zu teuer wird, dann verteilt man es halt schon vorher. Schenkungen an die Kinder, Scheinkredite, ...

Ob Schumi bei der Arbeit mehr gefahren ausgesetzt ist als Rettungskraefte, Polizei, ...? Auch am Bau gibt's toedliche Unfaelle
Aber solange sich's fuer die Firmen rechnet und wir Konsumenten weiter bereit sind so Werbeikonen zu finanzieren...

 

[RPDLordXizor]

Ich schätze solange das Problem nicht im Griff ist wird Armut auch nicht gelöst werden.
Einzelne Leuts mögen Millionen im Jahr bekommen... verdienen tun sie's sicher nicht. Und ein Vergleich von Schumi mit einem hart arbeitendem Vorarbeiter ist da sicher angebracht.

wobei schumi auch regelmäßig sein leben aufs spiel setzt... ob damit einher geht das man SO viel geld erhält... okay, aber wer sorgt denn dafür, das jemand bereit ist zu bezahlen...?

Ja und? Es gibt so viele Leute die auch ihr Leben aufs Spiel setzen aber mehr als schäbig bezahlt werden. Selbst ein Dachdecker/Schornsteinfeger kann vom Dach fliegen und hinüber sein.

 

[RPDLordXizor]

Zwei hätte ich sofort parat:
Erbschaftssteuer und Vermögenssteuer.
Vernünftig eingesetzt (z.B. Erbschaftssteuer: Steuersatz 70% bei einem Freibetrag von 1 Mio € pro Mensch) könnte man mit diesen beiden Instrumenten zumindest langfristig gegen die Konzentration auf Wenige ansteuern.

Aber man gilt ja inzwischen schon fast als Kommunist, wenn man es wagt, diese beiden Steuerarten ins Gespräch zu bringen. Die Reichen haben natürlich auch das stärkste Gewicht in der Politik - und so wird sich da auch so schnell nichts ändern, fürchte ich.

Bildung und niedrigere Steuern(z.B. Lohnnebenkosten) für Normalverdiener auf Kosten von Multimillionären zu finanzieren ist nun wirklich nicht kommunistisch. Eine Umschichtung von Oben nach Unten wäre auch in Ordnung wenn das Geld dann sinnvoll eingesetzt wird.

aber ich finde es genauso ungerecht, wenn ich (als beispiel) 70 meines erbes abtreten muss, wofür sich meine eltern jahre lang abgerackert haben, geschufftet haben, kurz gesagt, für geld, das sie sich verdient haben, nur weils über eine mio ist...
sorry, aber das steht den kindern mehr zu, als jedem anderen im staat und wie würdet ihr das finden, wenn man quasi dafür sorgt, das sparen nix bringt (nicht mal FÜR eure kinder), weil hinterher 70% wech is... blödsinniger vorschlag...
ich denke scho, das es gerecht ist, das die besser verdienenden mehr bezahlen... aber man sollte nicht übertreiben...

Ja deine Eltern haben sich dafür abgerackert und nicht der Erbe (Du?) selbst. Ich kenne nicht wenige der Erben die nur noch davon leben was ihre Eltern/Großeltern aufgebaut haben ohne auch nur selbst etwas dafür zu tun und das ist auch ungerecht.

 

[TBrain]

Ausserdem haben Besserverdienende ja immer die Moeglichkeit in's Ausland zu ziehen wenn's in D zu teuer wird.... einfach die Steuern fuer Reiche anheben bringt auch nichts.
Und wenn die Erbschaftssteuer zu teuer wird, dann verteilt man es halt schon vorher. Schenkungen an die Kinder, Scheinkredite, ...

Es gibt ja auch die Schenkungssteuer, die ja mit der Erbschaftssteuer identisch ist, ansonsten würde alles verschenkt und nichts vererbt werden.

Aber die Möglichkeit mit dem Ausland gibt es natürlich immer.

 

[aph]

Ok, jetzt las ich hier also viele Vorschläge über erleichterten Bildungszugang für Arme, über höhere Steuern für Superreiche, etc., um dieser sich öffnenden Schere entgegenzuwirken. (Schade, dass von Rabowke und Davidian1878 noch nix dazu zu hören war.)

Aber wie sieht es angesichts dieser Einsichten aus mit den sonst üblichen Forderungen, die man heute allenorts hört:
- Lohnverzicht, Nullrunde, Mehrarbeit für gleichen Lohn
- Gesundheit selbst bezahlen, auch für Ärmere
- geringe staatliche Unterstützung für Arbeitssuchende
- höhere Selbstbeteiligung bei Bildungsmaterial in der Schule
- Studiengebühren

Wie kann man angesichts der Arm-Reich-Schere solche Forderungen formulieren? Das will mir nicht recht in den Kopf. Gibt's da noch andere Zusammenhänge, anhand derer diese Vorschläge dann doch wieder Sinn machen?

Ist Deutschland zu arm, um die Schere zu schließen? Das private Gesamtvermögen ist seit 1998 um satte 17% gestiegen und beträgt jetzt ca. das 20fache des Bundeshaushalts. Mit dem "Überschuss" den die besagten oberen 10% der Gesellschaft besitzen, könnte man locker eine 20%ige Vermögensanhebung der Hälfte der Menschen erreichen (von 4% auf 5. Wobei ich glaube, dass bei den meisten Menschen nicht das Vermögen ausschlaggebend ist, da sie eh kein festes Vermögen haben. Für sie ist vielmehr das monatliche Einkommen wichtig. Aber auch dieses könnte man mit so einem rasanten Gesamt-Vermögenszuwachs locker erhöhen. Oder nicht?

Meine Güte, was könnte ich alles mit nur 10% mehr Lohn an Binnennachfrage erzeugen. :o

 

[smashheiser]

Ok, jetzt las ich hier also viele Vorschläge über erleichterten Bildungszugang für Arme, über höhere Steuern für Superreiche, etc., um dieser sich öffnenden Schere entgegenzuwirken. (Schade, dass von Rabowke und Davidian1878 noch nix dazu zu hören war.)

Aber wie sieht es angesichts dieser Einsichten aus mit den sonst üblichen Forderungen, die man heute allenorts hört:
- Lohnverzicht, Nullrunde, Mehrarbeit für gleichen Lohn
- Gesundheit selbst bezahlen, auch für Ärmere
- geringe staatliche Unterstützung für Arbeitssuchende
- höhere Selbstbeteiligung bei Bildungsmaterial in der Schule
- Studiengebühren

Wie kann man angesichts der Arm-Reich-Schere solche Forderungen formulieren? Das will mir nicht recht in den Kopf. Gibt's da noch andere Zusammenhänge, anhand derer diese Vorschläge dann doch wieder Sinn machen?

Ist Deutschland zu arm, um die Schere zu schließen? Das private Gesamtvermögen ist seit 1998 um satte 17% gestiegen und beträgt jetzt ca. das 20fache des Bundeshaushalts. Mit dem "Überschuss" den die besagten oberen 10% der Gesellschaft besitzen, könnte man locker eine 20%ige Vermögensanhebung der Hälfte der Menschen erreichen (von 4% auf 5. Wobei ich glaube, dass bei den meisten Menschen nicht das Vermögen ausschlaggebend ist, da sie eh kein festes Vermögen haben. Für sie ist vielmehr das monatliche Einkommen wichtig. Aber auch dieses könnte man mit so einem rasanten Gesamt-Vermögenszuwachs locker erhöhen. Oder nicht?

Meine Güte, was könnte ich alles mit nur 10% mehr Lohn an Binnennachfrage erzeugen. :o

Ganz einfach wie man solche Forderungen formulieren kann: Man muss selbst reich und/oder Unternehmer sein

 

[davidian2000]

Ich will jetzt nicht extrem rechts wirken, aber ich denke, dass man das deutsche Wirtschafts- und Sozialsystem so lassen, wie es ist und die Schere ihren Lauf nehmen lassen. Ungerechtigkeit ist zugleich ein Mittel der Motivation, solange es rechtens zugeht.

das mit der motivation zum sozialen aufstieg sehe ich genau so, würde es allerdings nicht ungerechtigkeit nennen, sondern ?natürliche gerechtigkeit?.
(denn an der umkehrung würde jedes kommunistische system scheitern, das hatte marx bereits erkannt).

allerdings würde ich das bestehende system nicht unberührt bestehen lassen, denn bei ungestörter beibehaltung landen wir im wirtschaftlichen chaos.

die auslandsverlagerung von produktionsstandorten muss gestoppt werden, das bankgeheimnis EU- am besten weltweit fallen (ein schritt in diese richtung wurde vor wenigen wochen unternommen) und der elenden subventionspolitik sollte ein ende bereitet werden.

auch die staatliche ansiedelungsförderung in milliardenhöhe durch industrieerpressung (auslandsverlagerung) ergibt auf dauer keinen sinn.

leider sind einige dieser punkte praktisch unumkehrbar...

Mir fällt jetzt kein konkreter Gegengrund ein, aber ist es in Deutschland nicht so (laut letzter PISA Studie), dass der Bildungszugang fü jüngere mit am meisten vom Kapital und Stand der Eltern abhängt? Meiner Meinung nach sollte man erstmal diese Hürde überwinden. Denn wenn das so ist, dann sehe ich auch für sozial "schwächere" keine so große Chance.

dass menschen mit namen und finanziellem backround durch unis geschliffen werden wäre (bzw. ist) natürlich nicht sinn der sache.

dass auch halb-begabte ein studium aufnehmen (ein abi stellt heutzutage scheinbar kein wirkliches hindernis mehr dar) und es auch bis auch zur zweistelligen semesterzahl "durchziehen" können, aber auch nicht...

die einführung von studiengebühren sowie sanktionsmaßnahmen gegen langzeitstudenten sind in meinen augen der richtige schritt.

elite-unis im grunde auch, nur besteht die gefahr, dass die dort zusammengefundenen bünde sich im späteren berufsleben gegenseitig zu karierreklüngel verhelfen...

Ich finde, wer für sein Geld gerabeitet hat, der hats auch verdient.

stimmt.
dagegen könnte die erbschaftssteuer schmerzlich angehoben werden...
(was natürlich zur kapitalverlagerung ins ausland führen würde )

sorry, aber das steht den kindern mehr zu, als jedem anderen im staat und wie würdet ihr das finden, wenn man quasi dafür sorgt, das sparen nix bringt (nicht mal FÜR eure kinder), weil hinterher 70% wech is... blödsinniger vorschlag..

siehe meine meinung zur erbschaftssteuer
was heißt hier sparen? das geld sollte nicht gespart, sondern zum größten teil investiert werden! ein netter nebeneffekt einer hohen erbschaftssteuer.

nur nicht investiert im ominösen aktienmarkt oder schifssabschreibungen in südkorea...

p.s.:
könnte man freie marktwirtschaft ohne aktien-system etablieren ?

wobei schumi auch regelmäßig sein leben aufs spiel setzt... ob damit einher geht das man SO viel geld erhält... okay, aber wer sorgt denn dafür, das jemand bereit ist zu bezahlen...?

das macht ein dachdecker für 1200 euro / monat auch...
und versuch mal, in diesem beruf eine lebensversicherung abzuschließen...

Bildung ist bei vielen Problemen der Schlüssel. Armut geht meist mit schlechter bis gar keiner Bildung/Ausbildung einher.

und wie würde die praktische umsetzung sich auswirken ?

alle (deutsche)welt schreit nach "mehr geld für bildung".

naja, das wird häufig als patent-rezept angeführt, welches uns vor allen unwegbarkeiten der globalisierung bewahren soll...

meiner meinung nach bringt das nicht viel, sondern sorgt für das versickern weiterer miliarden in ein hoffnungslos veraltetes bildungssystem.

stell dir vor, die abiturientenquote würde durch (mir schleierhafte bildungs-maßnahmen) auf 90% und die studierenden-quote auf 80% gepushed werden.

meinst du, ein abiturient oder ein bwl-studierter stellt sich dauerhaft bei shell in einer nachtschicht an die kasse und bedient kunden ?

damit meine ich: ein gesellschaftssystem, das aus mehrheitlich hoch-gebildeten menschen besteht, hat ein problem - zu viele häuptlinge und zu wenig indianer.

die konsequenz daraus bestünde aus dem anwerben von wenig qualifizierten ausländischen arbeitskräften (das ging bereits vor 40 jahren schief) und würde zustände wie in kuweit provozieren:

phillipinos und inder arbeiten körperlich, die einheimischen genießen in opec-büros.

und ob das "gerecht" ist, stünde zur debatte...

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noch ein paar weitere, hartz4-fortführende ideen, um die angefragte verarmungs-tendenz zu stoppen:

mindestlöhne sollten gesetzlich fixiert und die schwarzarbeit rigeros und aufs schärfste bekämpft werden.

dadurch würden arbeitsplätze geschaffen und die arbeitslosenstatistik verringert werden = weniger kosten der BAfA = zusätzliche einzahler in die sozialsysteme wie renten- und gesundheitsversicherung.

das führt zu mehreinnahmen, die dem finanzminister dauerhaft feuchte träume verschaffen würden

(mindestlöhne unter anderem auch aus dem grund, dass somit dem ungehinderten zustrom von unseren EU-brüdern&schwestern jenseits der oder/neiße in den dt. niedriglohn-arbeitsmarkt entgegengetreten wird)

 

[aph]

noch ein paar weitere, hartz4-fortführende ideen, um die angefragte verarmungs-tendenz zu stoppen:

mindestlöhne sollten gesetzlich fixiert und die schwarzarbeit rigeros und aufs schärfste bekämpft werden.

dadurch würden arbeitsplätze geschaffen und die arbeitslosenstatistik verringert werden = weniger kosten der BAfA = zusätzliche einzahler in die sozialsysteme wie renten- und gesundheitsversicherung.

das führt zu mehreinnahmen, die dem finanzminister dauerhaft feuchte träume verschaffen würden

(mindestlöhne unter anderem auch aus dem grund, dass somit dem ungehinderten zustrom von unseren EU-brüdern&schwestern jenseits der oder/neiße in den dt. niedriglohn-arbeitsmarkt entgegengetreten wird)

Die Bekämpfung von Dumpinglöhnen und Schwarzarbeit halte auch ich für wichtig. Aber löst das die Problem generell? Könnte es nicht sogar zur so oft erwähnten Abwanderung von Firmen führen? Vor allem: Ändert es etwas an dem Aufklappen der Arm-Reich-Schere, wenn die Arbeiter einen Teil ihres Einkommens an den Staat abführen?

Deine Ausführungen zur Bildung habe ich nicht verstanden. Zwar sehe auch ich es als falsch an, wenn unqualifizierte Schüler auf Druck ihrer reichen Eltern Abitur und Studium anstreben, aber wieso dies mithilfe von Studiengebühren geändert werden könnte, verstehe ich absolut nicht. Studiengebühren jucken reiche Eltern nicht. Stattdessen wird der Effekt verstärkt, dass ärmere Kinder schlechteren Zugang zu Bildung bekommen. Und der ist ja laut Pisa bei uns in Dtl. jetzt schon mit am stärksten.

Ich sehe auch nicht, dass es ein zu viel an Bildung gäbe. Absolut nicht.
So klagen ausbildungswillige Unternehmen oft, dass die Bewerber nicht mal grundlegendste Fähigkeiten wie Rechnen und Schreiben genügend beherrschen. Kein Wunder, dass sie lieber auf Abiturienten zurückgreifen. Im Bereich der Facharbeiter gibt es also nicht zu viel Bildung. Und auch im Ingenieursbereich hört man immer öfter, dass es dort bald zu einem Mangel an qualifiziertem Nachwuchs kommen wird. Da wären doch Studiengebühren, die noch mehr Menschen von Bildung abschrecken/ausschließen der völlig falsche Weg. Kein Wunder, dass Abiturienten lieber einen guten Facharbeiterjob anstreben, statt unsicheren Studentenzeiten entgegenzusehen, während derer sie verarmen.

Sogar im High-End-Bereich (Spitzenmanagement) scheint es an qualifiziertem Nachwuchs zu fehlen, wenn die arme Deutsche Bank gezwungen ist, einem Idioten wie Ackermann 11 Millionen im Jahr zu zahlen, weil er sonst abwandert. Offenbar fehlt es da an gut ausgebildeten tschechischen Jungmanagern, die dasselbe fürs halbe Geld leisten.

Oder kommen die Managergehälter doch nicht durch den freien Markt zustande?

PS: Meine Eingangsfragen blieben von dir leider völlig unbeantwortet.

 

[psyco42]

Weil es grad mal wieder Thema ist, da der neue Armutsbericht der Regierung veröffentlicht wurde (Quelle) möchte ich eins meiner Lieblingsthemen aufbringen - die Arm-Reich-Schere.

Die oberen 10% unserer Gesellschaft besitzen 47% des Vermögens. Die untere Hälfte (!) gerade mal 4%.

Ich find das ja ziemlich übel, aber nähmen wir mal an, dass dies für das Funktionieren unserer Gesellschaft notwendig ist - dann wär es erst mal kein Problem. Das Problem entsteht durch die Tendenz, denn vor 5 Jahren waren es noch 45% bzw. 4,4%. Und die Tendenz einer Vergrößerung existiert seit Jahrzehnten, egal unter welcher Regierung, egal in welchem Staat. Sie scheint zum Kapitalismus dazuzugehören.

Jetzt sind meine Fragen:
1. Was genau ist die Ursache dafür?
2. Ist das absehbare Ende dieser Tendenz gefährlich/schädlich?
3. Was wären Rezepte dagegen, die erfolgreich auf eine Stabilisierung der sozialen Unterschiede hinwirken würden.

1. Direkte und unmittelbare Ursache sind Zins und Zinseszins.
Um genau zu sein dauerhaft positive Zinsen. Allerdings sind diese wiederum ein Symptom, dessen Ursache ein Konstrutkionsfehler in unserem Wirtschaftssystem, genauer unserem Finanzsystem ist.

Der Umverteilungsmechanismus an sich funktioniert dann recht einfach. Praktisch jedes Unternehmen - der Staat bekanntermaßen ja auch - hat Schulden, auf die Zinsen zu zahlen sind. Das Geld für diesen Schuldendienst bekommt jedes Unternehmen natürlich von den Kunden, also von uns, bei jedem Einkauf zahlen wir also eine gewisse Portion Zinsen mit.

Auf der anderen Seite werden diese Gelder an die Inhaber der Anlagen ausgeschüttet, um so mehr man hat, um so mehr bekommt man, ab einer gewissen Vermögensgröße mehr als man beim Einkaufen an Zinsen gezahlt hat.

Um hierbei bei plusminus 0 herauszukommen benötigt man ein etwa 6 bis 8 mal größers Vermögen als die Jahresausgaben betragen, angelegt mit 5% Rendite.

Über ein so großes Vermögen verfügen etwa 10% der Bevölkerung, weitere 10% haben deutlich mehr, gewinnen also beständig hinzu - und die restlichen 80% bezahlen diese Zeche.

2. Absolut gefährlich. dieser Mechanismus führt zu einem Kollaps des Wirtschaftssystems, dank Globalisierung wohl Weltweit und obendrein stehen wir bereits kurz davor.
Die Folgen wären wohl je nach Region unterschiedlich Hungersnöte, Bürgerkriege oder schlimmstenfalls ein ausgewachsener Weltkrieg der wohl kaum ein Stein auf dem anderen lassen würde, ganz allgemein aber ziemliches Chaos.

3. Ein geignetes Mittel zur Problemlösung wäre eine sogenannte Demurrage, ein negativer Zins auf Bargeld, auch Umlaufsicherung genannt. Das Konzept an sich nennt sich schlicht Freigeld.

Alle Auswirkungen haarklein aufzulisten würde ein wenig dauern, deswegen beschränk ich mich mal aufs wichtigste.

Direkte Folge wäre, daß der Zins - der Habenzins um präzise zu sein, die Banken wollen ja auch von was leben, Risiken wollen abgesichert sein - auf 0% fallen könnte und würde.

Damit wäre zunächst einmal die Umverteilung an sich gestoppt.
Weitergehend und um einige Ecken herum würde dies ermöglichen, die Staatsverschuldung und auch die Arbeitslosigkeit abzubauen.
Ohne weitere Einkommenseinbußen versteht sich, im Gegenteil.

 

[aph]

3. Ein geignetes Mittel zur Problemlösung wäre eine sogenannte Demurrage, ein negativer Zins auf Bargeld, auch Umlaufsicherung genannt. Das Konzept an sich nennt sich schlicht Freigeld.

Alle Auswirkungen haarklein aufzulisten würde ein wenig dauern, deswegen beschränk ich mich mal aufs wichtigste.

Weitergehend und um einige Ecken herum würde dies ermöglichen, die Staatsverschuldung und auch die Arbeitslosigkeit abzubauen.
Ohne weitere Einkommenseinbußen versteht sich, im Gegenteil.

Was ist negativer Zins auf Bargeld, wie ist das gemeint? Soll das heißen, wenn ich Bargeld mit mir rumschleppe, muss ich Zinsen abdrücken? *g*

Was heißt Freigeld?

Warum das die Staatsverschuldung abbauen würde, is klar. Aber warum sollte es zu Beschäftigung führen? Und warum ohne Einkommenseinbuße? Die Zusammenhänge sind mir nicht klar.

Mal ganz abgesehen von der Frage, wie so etwas durchgesetzt würde. Beziehungsweise: Wenn es so gut ist, warum wird es nicht gemacht?

Fragen über Fragen. Zu einem interessant klingenden Ansatz!

 

[psyco42]

Was ist negativer Zins auf Bargeld, wie ist das gemeint? Soll das heißen, wenn ich Bargeld mit mir rumschleppe, muss ich Zinsen abdrücken? *g*

So ziemlich, ja. Bezieht sich natürlich auch auf Bargeld in deiner Sparsau oder dem Kopfkissen.
Ich persönlich würde es aber eher Gebühr nennen, kommt der Sache meiner Meinung nach näher.

Was heißt Freigeld?

Eigentlich nur der Name für das Konzept, wobei das ganze auch noch eine Inflation von 0% ermöglicht.

Freigeld ist also, wenn man so will, kaufkraftstabil, wertneutral und vor allem immer in der richtigen Menge im Markt vorhanden.

Warum das die Staatsverschuldung abbauen würde, is klar. Aber warum sollte es zu Beschäftigung führen? Und warum ohne Einkommenseinbuße? Die Zusammenhänge sind mir nicht klar.

Uh... Das bekomme ich jetzt nicht auf zwei Sätze zusammengefaßt, aber ich versuch mal es kurz zu umreißen.

Für die Wirtschaft ist es wichtig, daß das Geld im Markt umläuft, Geld welches diesen Kreislauf verläßt, etwa Richtung Spekulation ist aus Sicht des Marktes schlicht nicht mehr existent.
Verläßt Geld den Markt hat das ziemlich negative Auswirkungen bis hin zu Deflation und Depression.

Der Konstruktionsfehler, der erst für die dauerhaft positiven Zinsen sorgt, ist jetzt der, daß das überhaupt möglich ist, ohne zumindest subjektiv Nachteile dadurch zu haben.

Die Umlaufsicherung würde das jetzt unterbinden - wers doch macht wird zur Kasse gebeten.

Kann die Kaufkraft den Markt nicht mehr verlassen hat das - auser einem Zinssatz von 0% - zur Folge, daß der Markt geräumt wird, alle Waren finden einen Abnehmer, Bedarf darüber hinaus würde Arbeitsplätze schaffen.

Ist jetzt nur ein kurzer Abriß, um das genauer zu erklären müßte ich ziemlich ins Detail gehen, will ich aber noch nicht.

Mal ganz abgesehen von der Frage, wie so etwas durchgesetzt würde. Beziehungsweise: Wenn es so gut ist, warum wird es nicht gemacht?

Die technische Realisierung an sich ist kein größeres Problem, man druckt einfach ein Ablaufdatum auf die Geldscheine, nach dieser Frist wird eine entsprechende Gebühr fällig, der Schein ist einfach etwas weniger Wert.

Warum es nicht gemacht wird?
Nun, lange Geschichte. Hauptproblem ist wohl einfach, daß die Idee kaum bekannt ist, zudem kollidiert man hier sehr schnell mit Weltbildern, und viele sind halt eher bereit ihr Weltbild zu retten, anstatt die Welt.

Kurz gesagt wirds hier sehr schnell sehr Ideologisch, denn in letzter Konsequenz geht es um Macht.

Fragen über Fragen. Zu einem interessant klingenden Ansatz!

Wie heißts so schön? wer nicht fragt bleibt dumm.

 

[Tom_Borovskis]

Also bevor wir uns Gedanken über andere "Wirtschaftssysteme" machen, sollten wir vielleicht nochmal die Politik ins Blickfeld rücken.
In anderen Ländern mit dem gleichen System funktioniert es ja schließlich auch besser.

Ich finde, unsere CDU/CSU/FDP-Regierung, die diese gesellschaftsspaltende Arm-Reich-Schere in den letzten Jahren immer weiter geöffnet hat, muss weg!

Es wird Zeit, dass SPD und Grüne an die Macht kommen um das Ruder herumzureissen und eine soziale und marktwirtschaftlich vernünftige Politik einzuleiten, bei der den Reichen und Privilegierten nicht nur gegeben und den Arbeitern und Angestellten nicht nur genommen wird.

 

[davidian2000]

Jetzt sind meine Fragen:
1. Was genau ist die Ursache dafür?
2. Ist das absehbare Ende dieser Tendenz gefährlich/schädlich?
3. Was wären Rezepte dagegen, die erfolgreich auf eine Stabilisierung der sozialen Unterschiede hinwirken würden.

zu 1)
globalisierung, industrielle auslandsverlagerung

zu 2)


zu 3)
sozialismus
(nur nicht wirklich lange erfolgreich)

 

[aph]

Wie heißts so schön? wer nicht fragt bleibt dumm.

In dem Sinne mach ich mal weiter:

Das klingt ja soweit ganz logisch. Wenn ich dich richtig verstehe, dann sind Sparkonten böse. Genauso Lebensversicherungen, oder Sparen um Kindern was zu vererben. Nun ist aber genau dies eine sehr wichtige Antriebsfeder für die Menschen, um überhaupt zu arbeiten. Es genügt nicht für ständiges Einkommen zu arbeiten. Jeder Mensch braucht Sicherheiten, denn er weiß 1. dass mal was passieren kann, 2. dass er mal alt wird und 3. dass seine Kinder die er liebt es mal besser haben sollen als er. Daher wirst du nicht umhin kommen, den Leuten das Sparen zu erlauben. Wenn du das stärker besteuerst, dann könnte es doch passieren, dass die Produktivität sinkt.

Außerdem ist gespartes Geld nicht weg. Es liegt bei den Banken. Und es liegt dort nicht sinnlos herum, sondern wird von den Banken eingesetzt. Es gibt in den USA eine recht mächtige Fraktion von Wiwis, die die Regierung beeinflussen um die Steuern noch weiter zu senken, damit die Leute mehr Geld zum Sparen haben. Mit der Theorie, dass mehr Geld in den Händen von Banken und Versicherungen zu mehr Investitionen und damit zu mehr Wirtschaftswachstum und Beschäftigung führt.

Es gibt also offenbar Leute, die genau gegenteilig zu dir argumentieren. :o

 

[psyco42]

Also bevor wir uns Gedanken über andere "Wirtschaftssysteme" machen, sollten wir vielleicht nochmal die Politik ins Blickfeld rücken.
In anderen Ländern mit dem gleichen System funktioniert es ja schließlich auch besser.

Du bist nicht gut Informiert .. es läuft gerade überall der gleiche Film, nur wirds von unseren Medien naturgemäß nicht so breitgetreten.

 

[psyco42]

Wie heißts so schön? wer nicht fragt bleibt dumm.

In dem Sinne mach ich mal weiter:

Das klingt ja soweit ganz logisch. Wenn ich dich richtig verstehe, dann sind Sparkonten böse. Genauso Lebensversicherungen, oder Sparen um Kindern was zu vererben. Nun ist aber genau dies eine sehr wichtige Antriebsfeder für die Menschen, um überhaupt zu arbeiten. Es genügt nicht für ständiges Einkommen zu arbeiten. Jeder Mensch braucht Sicherheiten, denn er weiß 1. dass mal was passieren kann, 2. dass er mal alt wird und 3. dass seine Kinder die er liebt es mal besser haben sollen als er. Daher wirst du nicht umhin kommen, den Leuten das Sparen zu erlauben. Wenn du das stärker besteuerst, dann könnte es doch passieren, dass die Produktivität sinkt.

Außerdem ist gespartes Geld nicht weg. Es liegt bei den Banken. Und es liegt dort nicht sinnlos herum, sondern wird von den Banken eingesetzt. Es gibt in den USA eine recht mächtige Fraktion von Wiwis, die die Regierung beeinflussen um die Steuern noch weiter zu senken, damit die Leute mehr Geld zum Sparen haben. Mit der Theorie, dass mehr Geld in den Händen von Banken und Versicherungen zu mehr Investitionen und damit zu mehr Wirtschaftswachstum und Beschäftigung führt.

Es gibt also offenbar Leute, die genau gegenteilig zu dir argumentieren. :o

Hehe... Anfängerfehler

Ich unterscheide strickt zwischen Geld und Guthaben, Geld, das sind auschließlich diese bunten Papierscheinchen und natürlich auch das einschlägig bekannte Kleingeld, alles andere sind Guthaben unterschiedlicher liquidität.

Insofern habe ich kein Problem damit, wenn du sparen möchtest.
Allerdings nur so lange wie du sparst in Form von Guthaben niedriger liqudität, sei es das Sparbuch, Lebensversicherungen oder aber Festgeld.

Ein Problem habe ich damit, wenn du es Bar unter dein Kopfkissen steckst , auf deinem Girokonto verrotten läßt oder aber an der Börse zockst.
Das wäre dann kein sparen mehr, sondern eigentlich nur noch horten, man entzieht der Wirtschaft Kaufkraft auf unterschiedlichen Wegen.

Es ist mir also nicht wichtig ob du die zur Verfügung stehende Kaufkraft direkt nutzt oder ob du sie durch Investition an andere weitergibst, wichtig ist nur, daß du sie nutzt.

Und zu der von dir genannten Fraktion in den USA läßt sich sagen, daß sie nicht ganz falsch liegt, wenn auch auf eine etwas merkwürdige Art und Weise.

Prinzipiell ist es so, daß sich immer dann das Kapital vom Markt verkrümelt, wenn die zu erwartende Rendite nicht gewissen Mindestansprüchen genügt. Die zu erwartende Rendite kann auch durch Steuern gesenkt werden, hier setzt dann diese Gruppe an.
Problematisch dabei ist, daß Rendite immer ein Signal für Knappheit ist, ist diese beseitigt ist auch die Rendite entschwunden - das eigenliche Kernproblem, da im Kapitalismus ohne Rendite nichts geschieht.