Rechtsextremismus in D., Studie der F. Ebert Stiftung

[Stef1811]

Ganz ohne Richtlinie wäre Mauscheleien Tür und Tor geöffnet. Das dürfte selbst dir klar sein. Das wäre dann auf Kosten des Steuerzahlers.

Käme auf einen Versuch an, würde ich sagen.

Wie würde den deine Lösung aussehen?

Den Versuch gab es schon, den können wir uns sparen. Selbst mit der Vorgabe, den billigsten Anbieter zu nehmen, kommt es ja gelegentlich zu Absprachen. Das läuft dann unter Korruption und wird in der Regel mit schweren Strafen geahndet. Richtig so.

Ich würde daran gar nicht viel ändern. Aber wenn es Steuern und Zölle gäbe, die ökologische und soziale Rückstände in der Produktion ausgleichen, könnten die indischen Kinderblutsteine nicht mehr billiger sein, womit das Problem fair erledigt wäre. Es spielte dann keine Rolle mehr, ob die Aufträge öffentlich sind oder privat. Beide können rein ökonomisch agieren und der Staat sorgt dafür, dass sie auch ökologisch und sozial sind dabei.

Korrigiere mich, wenn ich dich falsch verstehe, aber du willst Zölle auf die Steine einführen, damit es den Kindern besser geht? Beantworte mir nur erstmal diese Frage, den Rest schreib ich dann nach der Antwort.

 

[aph]

Korrigiere mich, wenn ich dich falsch verstehe, aber du willst Zölle auf die Steine einführen, damit es den Kindern besser geht? Beantworte mir nur erstmal diese Frage, den Rest schreib ich dann nach der Antwort.

Nein, sondern mit der Absicht, die Herstellung von Steinen unter besonderer Ausbeutung von Kindern unmöglich, bzw. ökonomisch nicht lohnenswert, zu machen. Wenn ein indischer Arbeitgeber die Wahl hat, entweder Erwachsene einzustellen, mit korrektem Arbeitsschutz, Krankenversicherung und anständige Löhne - oder das ganze nicht zu tun, sondern stattdessen Kinder sich die Hände blutig schuften zu lassen, dabei aber so viel Zölle zahlen muss, dass er exakt dieselben Ausgaben hat wie in der ersten Variante: Warum sollte er es dann noch tun?

 

[Stef1811]

Korrigiere mich, wenn ich dich falsch verstehe, aber du willst Zölle auf die Steine einführen, damit es den Kindern besser geht? Beantworte mir nur erstmal diese Frage, den Rest schreib ich dann nach der Antwort.

Nein, sondern mit der Absicht, die Herstellung von Steinen unter besonderer Ausbeutung von Kindern unmöglich, bzw. ökonomisch nicht lohnenswert, zu machen. Wenn ein indischer Arbeitgeber die Wahl hat, entweder Erwachsene einzustellen, mit korrektem Arbeitsschutz, Krankenversicherung und anständige Löhne - oder das ganze nicht zu tun, sondern stattdessen Kinder sich die Hände blutig schuften zu lassen, dabei aber so viel Zölle zahlen muss, dass er exakt dieselben Ausgaben hat wie in der ersten Variante: Warum sollte er es dann noch tun?

Hast du schonmal überlegt warum die Kinder arbeiten müssen? Sie brauchen das Geld oftmals. Und nur dadurch, dass wir die von ihnen produzierten Steine kaufen, können sie sich was zu Essen kaufen. Wenn wir ihn diese Chance nehmen, schicken wir sie in den Hunger. Nur durch Handel kann ihr Wohlstand steigen.

Und btw. Entweder habe ich gerade einen kleinen Denkfehler, oder du hast dich etwas verrechnet. Du hast einen von einem Kind produzierten Stein. Zur Einfachheit nehmen wir an der kostet 1 € in der Produktion und für 2 € wird er verkauft. Dann erheben wir, sagen wir mal, 20 % Strafzölle darauf: 2,4 €.
Ein von einem Erwachsenen produzierter Stein kostet 3 €. 20 % darauf: 3,6 €. Oder willst du nur von Kindern produzierte Steine mit dem Zoll belegen. Und wenn ja: Wie willst du das kontrollieren ? Was wäre das bitte für ein bürokratischer Aufwand?

Achja und noch ein Interview der Zeit zum Thema: Zeit

 

[derPhilippausmwald]

...

Und btw. Entweder habe ich gerade einen kleinen Denkfehler, oder du hast dich etwas verrechnet. Du hast einen von einem Kind produzierten Stein. Zur Einfachheit nehmen wir an der kostet 1 € in der Produktion und für 2 € wird er verkauft. Dann erheben wir, sagen wir mal, 20 % Strafzölle darauf: 2,4 €.
Ein von einem Erwachsenen produzierter Stein kostet 3 €. 20 % darauf: 3,6 €. Oder willst du nur von Kindern produzierte Steine mit dem Zoll belegen. Und wenn ja:

Ich glaub es war so gedacht: Ein von einem Kind produzierter Stein kostet 1€ und wird für 4€ verkauft, weil ein von einem Erwachsenen hergestellter Stein in der Produktion 3€ kostet und auch für 4€ verkauft wird (höherer Gewinn bei Kindersteinen). Also muss ich die Kindersteine um 2€ teurer machen, also 200% Strafzoll draufhauen, damit sie keinen finanziellen Vorteil gegenüber Erwachsenensteinen bringen.

Wie willst du das kontrollieren ? Was wäre das bitte für ein bürokratischer Aufwand?

Das ist der Haken, drum wirds auch nicht funktionieren...

 

[aph]

Hast du schonmal überlegt warum die Kinder arbeiten müssen?

Nein, tut mir leid, soweit denke ich nicht.

Sie brauchen das Geld oftmals. Und nur dadurch, dass wir die von ihnen produzierten Steine kaufen, können sie sich was zu Essen kaufen. Wenn wir ihn diese Chance nehmen, schicken wir sie in den Hunger. Nur durch Handel kann ihr Wohlstand steigen.

Das ist Zynismus, den ich von dir gar nicht gewöhnt bin. Müssen wir Wohlstand über den Umweg der Kinderarbeit fördern? Gibt es keinen anderen Weg? Sie brauchen das Geld doch nur, weil ihre Eltern für den Fabrikarbeiter teurer sind. Das Problem würde sich erledigen, wenn ihre Eltern statt ihrer Arbeit hätten.

Oder willst du nur von Kindern produzierte Steine mit dem Zoll belegen. Und wenn ja: Wie willst du das kontrollieren ? Was wäre das bitte für ein bürokratischer Aufwand?

Ein sehr hoher. Aber es ist ja auch nur eine Theorie zum Begründen, warum Zölle nicht automatisch ungerecht sind. Ich lehne ganz einfach jeden Wohlstandstransfer und Freihandel ab, der die Menschheit zurück wirft, statt sie voran zu bringen. Indem sich Völker gegenseitig unterbieten ("komm hierher Unternehmer, ich mach's dir wie im 19.Jhd.!") kann kein Fortschritt entstehen.

 

[Maria-Redeviel]

Schön, dann nur noch eine Frage: Inwiefern ist die EU für Kinderarbeit in Indien verantwortlich? Ich meine, Indien ist doch nicht irgendein popeliges Drittes Welt Land... die haben IT Fachleute und Atombomben. Und ich finde nicht, das ich für soziale Misstände in einer Atommacht verantwortlich bin.

 

[Wolf-V]

Hast du schonmal überlegt warum die Kinder arbeiten müssen? Sie brauchen das Geld oftmals. Und nur dadurch, dass wir die von ihnen produzierten Steine kaufen, können sie sich was zu Essen kaufen. Wenn wir ihn diese Chance nehmen, schicken wir sie in den Hunger. Nur durch Handel kann ihr Wohlstand steigen.

als bestandsaufnahme ist das richtig und es würde die situation der betroffenen menschen sicherlich noch mehr verschlimmern, würde man sofort alle kinderarbeit stoppen. kinderarbeit ist aber grundsätzlich falsch und muss beseitigt werden. ebenso falsch deine schlussfolgerung. nicht der handel ist der wohlstandsbringer, sondern eine ausbildungsmöglichkeit der kinder. sonst bleiben sie in der armut gefangen. der handel der ersten welt mit der dritten welt ist im grunde genommen eine der ursachen für die armut, denn ohne deren armut würde es auch nicht unseren reichtum geben.

wer so eine gerechtigkeit schaffen kann, das bleibt wohl ncoh lange die frage..

Schön, dann nur noch eine Frage: Inwiefern ist die EU für Kinderarbeit in Indien verantwortlich? Ich meine, Indien ist doch nicht irgendein popeliges Drittes Welt Land... die haben IT Fachleute und Atombomben. Und ich finde nicht, das ich für soziale Misstände in einer Atommacht verantwortlich bin.

vielleicht ist die eu deshalb verantwortlich, weil die hier ansässigen unternehmen ihre gewinne dadurch erzielen, dass sie kinderarbeit einkaufen und damit produkte herstellen die sie innerhalb der eu teuer verkaufen.
vielleicht ist die eu verantwortlich, weil sie es sich leisten kann und auch den notwendigen druck aufbauen könnte (was sie nicht tut)
vielleicht ist aber auch die ganze welt verantwortlich, da fast alle sich den menschenrechten verpflichtet haben (wenige halten sie ein). nur weil alle anderen nichts gegen ungerechtigkeit tun, ist es kein grund selbst so zu handeln.
was würdest du vorschlagen: verhalten vom rest der welt ist mir völlig egal, hauptsache uns geht es gut?
bin ich nur für mich verantwortlich und wenn ich sehe, dass mein nachbar verbrechen begeht, kann ich ja sagen " er ist selbst für sich verantwortlich, deshalb muss ich mich nicht kümmern"?

 

[Stef1811]

Das ist Zynismus, den ich von dir gar nicht gewöhnt bin. Müssen wir Wohlstand über den Umweg der Kinderarbeit fördern? Gibt es keinen anderen Weg? Sie brauchen das Geld doch nur, weil ihre Eltern für den Fabrikarbeiter teurer sind. Das Problem würde sich erledigen, wenn ihre Eltern statt ihrer Arbeit hätten.

Ich war mir nicht darüber bewusst, dass du diese Aussage als zynisch auffasst aber das nur am Rande.
Du hast Recht, ihre Eltern sind teurer. Aber sie sind auch produktiver. Also oftmals ist es nicht der Fall, dass die Eltern arbeitslos sind. Dennoch fehlt das Geld. Aus welchen Gründen auch immer. Das muss nicht zwingend an zu niedrigen Löhnen liegen. Es kann auch an staatlichen Eingriffen usw. liegen.

Ein sehr hoher. Aber es ist ja auch nur eine Theorie zum Begründen, warum Zölle nicht automatisch ungerecht sind.

Hast du eigentlich auch das Interview gelesen, das ich verlinkt habe? Darin sagt der Befragte Ökonom Bhagwati, dass zum Beispiel die Kinderarbeit in Kohleminen von Handelsverträgen gar nicht angegriffen wäre, da sie für das Inland produziert. Aber das nur am Rande.

Ich lehne ganz einfach jeden Wohlstandstransfer und Freihandel ab, der die Menschheit zurück wirft, statt sie voran zu bringen. Indem sich Völker gegenseitig unterbieten ("komm hierher Unternehmer, ich mach's dir wie im 19.Jhd.!") kann kein Fortschritt entstehen.

Du übersiehst gesellschaftliche Fortschritte meiner Meinung nach. Wachsender Wohlstand in China, Indien und auch anderen Ländern wie Vietnam kamen nicht durch Abschottung sondern durch Freihandel.

 

[Stef1811]

Hast du schonmal überlegt warum die Kinder arbeiten müssen? Sie brauchen das Geld oftmals. Und nur dadurch, dass wir die von ihnen produzierten Steine kaufen, können sie sich was zu Essen kaufen. Wenn wir ihn diese Chance nehmen, schicken wir sie in den Hunger. Nur durch Handel kann ihr Wohlstand steigen.

als bestandsaufnahme ist das richtig und es würde die situation der betroffenen menschen sicherlich noch mehr verschlimmern, würde man sofort alle kinderarbeit stoppen. kinderarbeit ist aber grundsätzlich falsch und muss beseitigt werden. ebenso falsch deine schlussfolgerung. nicht der handel ist der wohlstandsbringer, sondern eine ausbildungsmöglichkeit der kinder. sonst bleiben sie in der armut gefangen. der handel der ersten welt mit der dritten welt ist im grunde genommen eine der ursachen für die armut, denn ohne deren armut würde es auch nicht unseren reichtum geben.

Natürlich ist Kinderarbeit falsch und sollte beseitigt werden. Nur dies ist ein stetiger Prozess, der nur über mehr Wohlstand ablaufen kann. Und auch nur durch mehr Wohlstand kann mehr Bildung entstehen.

 

[Sardaykin]

Du übersiehst gesellschaftliche Fortschritte meiner Meinung nach. Wachsender Wohlstand in China, Indien und auch anderen Ländern wie Vietnam kamen nicht durch Abschottung sondern durch Freihandel.

ob das künstliche wirtschaftswachstum in china ein gesellschaftlicher fortschritt ist, bleibt abzuwarten. kann auch ganz anders enden.

 

[Maria-Redeviel]

bin ich nur für mich verantwortlich und wenn ich sehe, dass mein nachbar verbrechen begeht, kann ich ja sagen " er ist selbst für sich verantwortlich, deshalb muss ich mich nicht kümmern"?

Und wenn der feine Herr Nachbar seine Kinder arbeiten schickt, weil er meint, er müsse umbedingt eine Atombombe aus russischen Restbeständen kaufen. Immer noch ich schuld?

 

[Stef1811]

Du übersiehst gesellschaftliche Fortschritte meiner Meinung nach. Wachsender Wohlstand in China, Indien und auch anderen Ländern wie Vietnam kamen nicht durch Abschottung sondern durch Freihandel.

ob das künstliche wirtschaftswachstum in china ein gesellschaftlicher fortschritt ist, bleibt abzuwarten. kann auch ganz anders enden.

Und wie soll es anders enden? Und warum künstlich?

 

[aph]

Du übersiehst gesellschaftliche Fortschritte meiner Meinung nach. Wachsender Wohlstand in China, Indien und auch anderen Ländern wie Vietnam kamen nicht durch Abschottung sondern durch Freihandel.

Ich übersehe nichts. Ich habe dir ja neulich mal einen Artikel über Indien verlinkt, der eine andere Perspektive bot. Du hast den selbst gelobt.

Ich sehe wirklich nicht steigenden Wohlstand in Indien und China. Stattdessen sehe ich ein Aufblühen von Korruption, ich sehe massenweise Vergiftungen und Elend. Und das Kapital wird diese Gebiete genauso schnell wieder verlassen, wie es dort hin geflossen ist. Dann wird alles noch schlimmer, als es vorher war.

Und warum? Weil hierzulande einige glauben, man könne Indien helfen, indem man sie ihre Kinder arbeiten und ihre Umwelt zerstören lässt.

 

[Maria-Redeviel]

Ich sehe wirklich nicht steigenden Wohlstand in Indien und China. Stattdessen sehe ich ein Aufblühen von Korruption, ich sehe massenweise Vergiftungen und Elend. Und das Kapital wird diese Gebiete genauso schnell wieder verlassen, wie es dort hin geflossen ist. Dann wird alles noch schlimmer, als es vorher war.

Und warum? Weil hierzulande einige glauben, man könne Indien helfen, indem man sie ihre Kinder arbeiten und ihre Umwelt zerstören lässt.

Ach, und deine Strafzoll Aktion HILFT Indien? Wie soll das den gehen? Sellbst wenn man diese einführt dann:

1) Kosten Kinder-Steine immer noch genausoviel wie normale Steine. Und es wird immer wieder Leute geben die sind nicht mal besondern interresieren wo die Steine herkommen.
2) Was nutztz die Seuern den Kindern? Die Arbeiten imemr noch für einen Hungerlohn, und das Geld vom Zoll geht in den Staatshaushalt.
3) Die einzig positive Wirkung, die daraus erwachsen kann ist, das die Steinbrüche geschlossen werden und die Kinder danach arbeitslos sind (oder etwas anderes arbeiten). Das gleiche würde aber auch passieren, wenn das böse Kapital diese Gegenden verlassen hat. Der Zoll, beschleunigt also legendlich einen natürlichen Voragang, der alber an anderer Stelle bereits abgelehnt wurde.
4) Nicht zuletzt: Es geht hier um Pflasersteine. Pflasterseine sind Müll. Schon mal auf einer Pflastersteinstraße gefahren? Ist nicht so super. Aber gott sei dank gibs da eine neue Erfindung: Asphalt. Damit lassen sich flüsterleise Straßen bauen, und die Inder können ihre Steinbrüche dichtmachen und müssen sich eine andere Methode ausdenken, ihre Kinder zu versklaven.

 

[Sardaykin]

Du übersiehst gesellschaftliche Fortschritte meiner Meinung nach. Wachsender Wohlstand in China, Indien und auch anderen Ländern wie Vietnam kamen nicht durch Abschottung sondern durch Freihandel.

ob das künstliche wirtschaftswachstum in china ein gesellschaftlicher fortschritt ist, bleibt abzuwarten. kann auch ganz anders enden.

Und wie soll es anders enden? Und warum künstlich?

enden kann es wie der künstliche wirtschaftsboom anfang der 90er jahr in japan, in einem totalen zusammenbruch.
milliarden-investitionen mit geldern, die keinen reellen gegenwert hatten.

in china wird, so wie ich das sehe, mit allerlei investitionen aus dem westlichen ausland eine riesen produktionswelle erzeugt. auch und gerade eine übermäßiges wirtschaftswachstum wie momentan in china mit über 20% im jahr
kann nach hinten los gehen. denn wer soll letztlich all den krempel kaufen, der da produziert wird? wenn dann die investitionen wegbrechen, was irgendwann definitiv der fall sein wird, dann siehts wirklich schlecht aus.

 

[Sardaykin]

Und warum? Weil hierzulande einige glauben, man könne Indien helfen, indem man sie ihre Kinder arbeiten und ihre Umwelt zerstören lässt.

ich denke nicht, dass man hierzulande wirklich die absicht hat, den leuten in indien/china zu helfen.

 

[Wolf-V]

bin ich nur für mich verantwortlich und wenn ich sehe, dass mein nachbar verbrechen begeht, kann ich ja sagen " er ist selbst für sich verantwortlich, deshalb muss ich mich nicht kümmern"?

Und wenn der feine Herr Nachbar seine Kinder arbeiten schickt, weil er meint, er müsse umbedingt eine Atombombe aus russischen Restbeständen kaufen. Immer noch ich schuld?

wenn du kenntnis davon hast und nichts dagegen tust bist du (selbst im sinne bestehender gesetze) mitschuldig.

aber auf jeden fall mitverantwortlich.

und es wäre auch in deinem interesse, was ist das für eine tolle nachbarschaft, wenn dein nachbar die atombombe gezündet hat, da kannst auch du nicht mehr leben.

un wenn nur bleibt:
im eigeninteresse sollte man sich also mehr als nur um sich selbst kümmern.

 

[aph]

1) Kosten Kinder-Steine immer noch genausoviel wie normale Steine. Und es wird immer wieder Leute geben die sind nicht mal besondern interresieren wo die Steine herkommen.
2) Was nutztz die Seuern den Kindern? Die Arbeiten imemr noch für einen Hungerlohn, und das Geld vom Zoll geht in den Staatshaushalt.
3) Die einzig positive Wirkung, die daraus erwachsen kann ist, das die Steinbrüche geschlossen werden und die Kinder danach arbeitslos sind (oder etwas anderes arbeiten). Das gleiche würde aber auch passieren, wenn das böse Kapital diese Gegenden verlassen hat. Der Zoll, beschleunigt also legendlich einen natürlichen Voragang, der alber an anderer Stelle bereits abgelehnt wurde.
4) Nicht zuletzt: Es geht hier um Pflasersteine. Pflasterseine sind Müll. Schon mal auf einer Pflastersteinstraße gefahren? Ist nicht so super. Aber gott sei dank gibs da eine neue Erfindung: Asphalt. Damit lassen sich flüsterleise Straßen bauen, und die Inder können ihre Steinbrüche dichtmachen und müssen sich eine andere Methode ausdenken, ihre Kinder zu versklaven.

Hast du die 4 Punkte aufsteigend nach Schwachsinnigkeit sortiert?

Punkt 2 und 3 zeigen mir, dass du nix kapiert hast, von dem was ich schrieb.
Und 4. ist ja mal wohl ein total sinnloser Beitrag, bei dem nicht mal klar ist, in welche Richtung du willst.

 

[Stef1811]

enden kann es wie der künstliche wirtschaftsboom anfang der 90er jahr in japan, in einem totalen zusammenbruch.
milliarden-investitionen mit geldern, die keinen reellen gegenwert hatten.

in china wird, so wie ich das sehe, mit allerlei investitionen aus dem westlichen ausland eine riesen produktionswelle erzeugt. auch und gerade eine übermäßiges wirtschaftswachstum wie momentan in china mit über 20% im jahr
kann nach hinten los gehen. denn wer soll letztlich all den krempel kaufen, der da produziert wird? wenn dann die investitionen wegbrechen, was irgendwann definitiv der fall sein wird, dann siehts wirklich schlecht aus.

20 % ? Interessante Werte. Woher hast du die ? Im neusten Economist steht in der Kategorie: GDP: 10,4 %. Aber das nur mal am Rande erwähnt. Ich weiß zwar nicht was es bringt seine Argumente mit falschen Zahlen zu untermauern aber egal.
Und zum Thema Zusammenbruch: Investitionen mögen irgendwann in ferner Zukunft nicht mehr so zahlreich in das Land fließen, aber daher wird auch zur Zeit viel Augenmerk auf Konsum gelegt. Und warum sollte man den Krempel nicht mehr kaufen? In manchen bereichen mag es so sein, dass diese heiß gelaufen sind, aber das sind Randerscheinungen.

Achso aph wirf mal einen Blick auf das Interview: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,449900,00.html

 

[TBrain]

enden kann es wie der künstliche wirtschaftsboom anfang der 90er jahr in japan, in einem totalen zusammenbruch.
milliarden-investitionen mit geldern, die keinen reellen gegenwert hatten.

Ich wusste gar nicht, dass Japan total zusammengebrochen ist