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    Forenregeln


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PS4 im Live-Stream: Sony-Pressekonferenz zur E3 ab 3 Uhr nachts

Dann musst du aber Nägel mit Köpfen machen, Crash.
Vom rein wirtschaftlichen Ergebnis haben dann nämlich auch alle Leute, die Spiele erst zum Budgetpreis kaufen, massivst Schuld am PC Disaster!

Was bringt es denn, ein Spiel erst zwei Jahre nach Release für 5€ auf Steam zu kaufen, wenn das Entwicklerstudio aufgrund der mangelnden Verkaufszahlen schon seit einem Jahr geschlossen ist? :-B
Entwickler, die noch am Leben sind und das mitbekommen, werden dann nämlich einen Teufel tun und für den unzuverlässigen, was Verkaufszahlen betrifft, PC programmieren...
Nein, das sehe ich anders. In der Tat funktioniert das Modell natürlich nur dann, wenn es genügend Leute gibt, die ein Spiel zu Release zum Vollpreis kaufen. ABER: das ist in jedem Marktmodell der Fall, nicht nur bei Steam/PC-Markt! Wenn auf den Konsolen keine Nachfrage nach einem bestimmten Spiel besteht, dann werden es die Spieler auch nicht zum Vollpreis 6 Monate später kaufen? Wieso sollte das jemand bzw. eine große Anzahl von Spielern tun??? In der Spielebranche wird das Interesse an einem Spiel schon Monate vor einem Spiel geweckt und die meisten Leute warten schon lange auf den Release. Wenn es zu wenig Leute gibt, die das Spiel zum Release kaufen, dann steckt der Entwickler/Publisher immer in Problemen. Die wenigsten kaufen mehr als ein oder zwei Spiele im Monate zum Vollpreis (wenn überhaupt wahrscheinlich) und dann auch nur die Titel, auf die sie sich schon lange freuen. Ich persönlich glaube nicht, dass man für diese Spiele dann noch mal ein paar Monate warten will, bis man sie zum halben Preis oder für 10€ auf Steam bekommen kann, aber da mag es ja unterschiedliche Meinungen geben.
Aber auch das Argument, dass Spieler auf billige Sales auf Steam warten, ist direkt mit dem Konsolenmarkt vergleichbar. Genauso können Konsolenspieler auf günstige Gebrauchtexemplare warten. Nur beim einen Modell verdient der Publisher/Entwickler noch was, beim anderen nicht...... ;-)
 
das kinoticket ist etwas ganz anderes als ein digitales medium, im kino zahlst du die sitzplatz gebühr von der du die exklusive präsentation bewundern darfst, du erwirbst aber nicht das medium an sich. wenn du einen vergleich aufstellen willst müsstest du das zb. mit einer blu ray machen.
Nein, das muss ich gar nicht. Du kannst genausogut sagen, dass du eine Gebühr bezahlst, um das Spiel exklusiv daheim genießen zu dürfen. Das Medium (also die Disk) an sich ist völlig wertlos. Das Lizenzmodell ist ein wirtschaflich einwandfreies Modell, das in sich schlüssig ist. Das kann man natürlich völlig anders sehen, aber es gibt nun mal kein "Naturrecht" für den Besitz an digitalen Medien.

Der Vergleich mit der BluRay liegt nahe, hat aber völlig andere Markthintergründe (mehr dazu kannst du gerne im Steam-Thread nachlesen). Zumal es ja auch beim Film durchaus Bestrebungen hinsichtlich DRM gab, die nur irgendwann auf Eis gelegt wurden, weil die DVD/BluRay eh nur der zweite bzw. dritte Vermarktungsweg von Filmen ist.....
 
Spiele sind zum Release einfach zu teuer. Punkt. Ja, die Entwicklung hat Zeit und Geld gekostet, das Marketing auch, bla bla. Ja, und?

Spiele sind im Vergleich zu früher nicht wirklich teurer geworden - sie haben sich im Gegenteil recht konstant gehalten was den Preis betrifft.
Die Entwicklung hingegen ist deutlich teuerer geworden. Da kann man eigentlich froh sein, dass die Spiele nicht teurer geworden sind.
 
Spiele sind im Vergleich zu früher nicht wirklich teurer geworden - sie haben sich im Gegenteil recht konstant gehalten was den Preis betrifft.
Die Entwicklung hingegen ist deutlich teuerer geworden. Da kann man eigentlich froh sein, dass die Spiele nicht teurer geworden sind.
Haha, das "ja und?" ist ja auch ein super Argument. Wir reden hier von reinen LUXUSARTIKELN, nicht vom täglichen Brot, das man zum Leben braucht. Wenn große AAA Titeln nun mal teuer sind, dann sind sie teuer. Wenn sich das nicht jeder leisten kann, ist das Schicksal. Es kann sich auch nicht jeder einen Ferrari kaufen, so spielt das Leben.....Und auch für den kleinen Geldbeutel gibt es ja inzwischen genug kleinere Indietitel oder eben ältere Spiele, die sich auch auf einem günstigen Laptop/PC spielen lassen.....

Dieses "Spiele müssen günstig sein" Scheinargument kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, sorry. ;-)
 
Mit dem "Ja, und?" spiele ich auf die Strategie an, den Markt möglichst schnell und mit dem möglichst hohen Preis abzuschöpfen.
Ich muss gestehen, dass ich keine Kentnisse über das globale Kaufverhalten der Leute habe.

Persönlich arbeite ich in einem Betrieb, der auch "Luxusartikel" produziert, preislich auch eher höher liegt. Obwohl wir recht klein sind, spielen wir in unserer Stadt in der Oberliga mit. Die Leute rennen uns die Bude ein und wir arbeiten schon an unserer Kapazitätsgrenze.
Den Großteil der Käufer macht die Stammkundschaft aus, welche auch schon mal in der dritten Generation unser Geschäft frequentiert. Der Rest entfällt auf Laufkundschaft und die obligatorischen Touristen.

Das funktioniert aber nur, weil wir (bzw. der Chef :P) stets darauf achten (achtet), dass wir seine Qualitätsanforderungen aufrecht erhalten und der Kundschaft einwandfreie Ware bieten. Die dafür offensichtlich gewillt ist, Geld auszugeben (was mit persönlich zuviel wäre, zumindest regelmäßig).

Damit verfolgt der Chef die andere Strategie, nämlich Stammkundschaft zu binden, die uns schätzt und uns vertraut. Wirtschaftlich gesehen könnte das natürlich optimiert werden. In dem wir billigere Rohstoffe verwenden und minderwertigere Ware an Touristen verkaufen, die vlt. eh nur einmal im Leben vorbeikommen. :-D


Aber was Spiele betrifft... sollen jetzt viele oder wenige Leute Spiele kaufen? Wenn AAA Spiele Ferraris sind, musst du ja verstehen, dass nur ein elitärer Kreis sich diesen leisten kann. Wer dennoch einen fahren will, sich evtl einen gebrauchten kauft... oder halt klaut.
Aber muss jedes Auto soviel kosten wie ein Ferrari? Wirst du den Ferrari dann auch täglich fahren, ihn nur ein paar Wochenenden im Sommer aus der Garage holen oder gar nur sammeln?
Das Auto mit den meisten Neuzulassungen im Monat ist sehr oft der VW Golf. Weil die Leute vom Preis-Leistungs-Verhältnis überzeugt sind, für gar nicht mal soo wenig Geld viel Auto bekommen. Und das, obwohl der zB Dacia Sandero bloß ein Drittel oder gar Viertel (je nach Ausstattung halt) eines Golfs kostet, quasi das gleiche macht und demnach eine naheliegendere Wahl sein müsste.
Ich glaube nicht, dass Volkswagen, trotz des niedrigeren Stückpreises, Grund zu klagen hat.
 
Persönlich arbeite ich in einem Betrieb, der auch "Luxusartikel" produziert, preislich auch eher höher liegt. Obwohl wir recht klein sind, spielen wir in unserer Stadt in der Oberliga mit. Die Leute rennen uns die Bude ein und wir arbeiten schon an unserer Kapazitätsgrenze.
Den Großteil der Käufer macht die Stammkundschaft aus, welche auch schon mal in der dritten Generation unser Geschäft frequentiert. Der Rest entfällt auf Laufkundschaft und die obligatorischen Touristen.

Das funktioniert aber nur, weil wir (bzw. der Chef :P) stets darauf achten (achtet), dass wir seine Qualitätsanforderungen aufrecht erhalten und der Kundschaft einwandfreie Ware bieten. Die dafür offensichtlich gewillt ist, Geld auszugeben (was mit persönlich zuviel wäre, zumindest regelmäßig).
Die Gamingindustrie ist sich auch sehr wohl bewusst, dass man heutzutage Qualität abliefern muss, wenn man seine Spiele zu 60$ oder mehr an den Mann bringen will. Ein mittelmäßiges Spiel mit 70% Wertungen lassen sich nur noch schwer absetzen, entweder Blockbuster oder kleineres Indie-Spiel mit geringem Preistag. Und ganz objektiv (auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen): der Spielemarkt war noch niemals zuvor so vielseitig und es sind noch niemals zuvor gleichzeitig so viele qualitativ hochwertige Spiele erschienen. ;-)

Aber was Spiele betrifft... sollen jetzt viele oder wenige Leute Spiele kaufen? Wenn AAA Spiele Ferraris sind, musst du ja verstehen, dass nur ein elitärer Kreis sich diesen leisten kann. Wer dennoch einen fahren will, sich evtl einen gebrauchten kauft... oder halt klaut.
Aber muss jedes Auto soviel kosten wie ein Ferrari? Wirst du den Ferrari dann auch täglich fahren, ihn nur ein paar Wochenenden im Sommer aus der Garage holen oder gar nur sammeln?
Das Auto mit den meisten Neuzulassungen im Monat ist sehr oft der VW Golf. Weil die Leute vom Preis-Leistungs-Verhältnis überzeugt sind, für gar nicht mal soo wenig Geld viel Auto bekommen. Und das, obwohl der zB Dacia Sandero bloß ein Drittel oder gar Viertel (je nach Ausstattung halt) eines Golfs kostet, quasi das gleiche macht und demnach eine naheliegendere Wahl sein müsste.
Ich glaube nicht, dass Volkswagen, trotz des niedrigeren Stückpreises, Grund zu klagen hat.
Alles ist heutzutage eine Frage des Targetpricing. Dein Chef setzt seine Preise ja auch nicht völlig willkürlich an. Da gibt es in der Regel schon Marktuntersuchungen, wie viele Kunden zu welchem Preis ein Produkt kaufen würden. Und dann versucht man mit dem optimalen Preis eine gute Marge herauszuholen. Anders herum kann ich natürlich am Preis wenig machen, wenn ich gewisse Grundkosten habe und dann noch Geld verdienen will/muss. Dann kommt eben ein bestimmter Preis dabei raus, mit dem man hofft, dass es genügend Kundschaft gibt (wobei das eher eine veraltete Art ist, Geschäfte zu machen).
Mit dem "Elitären" in der Spielebranche ist es so: wenn du dir kein neues Spiel für 45-60€ leisten kannst, dann musst es eben "gebraucht" kaufen oder warten, bis es billig wird. Wobei ich der Meinung bin, dass letztere Version die deutlich bessere und ehrlichere ist für diesen Markt (aus den bekannten Gründen). ;-)
 
@ Lord, du bist jetzt seit der Sonykonferenz (demnach 2 Tage), hier nur am wettern gegen die PS4, fast ununterbrochen...sofern ich dies eben nachlese..
Den PC gerade auf einer Seite wie dieser zu verteidigen rechne Ich dir natürlich hoch an.(Meine demütige Haltung dazu, und bin da ganz bei dir zum Großteil ).
Aber lass doch mal gut sein, du "verschwendest" hier doch mehr oder weniger deinen Tag?
Die PS4 wird was Feines, das gibst du indirekt auch zu, mitsamt allem was nun dazugehört, da gibt's wenig schlecht zu reden...der Controller, ja, gewöhnt sich jeder daran, der in dessen Sparten Chancen verteilt...Klaro nicht bei Shootern usw..

Aber immer dieses: Hier und jenes ist richtig oder schlecht...
Mehr lockeres Denken brauchen wir, oder?
Stundenlanges sinnloses rumdiskutieren...Wir werden sehen dass die Xbone genügend Käufer findet, auch in Europa, aber du kannst doch rum' wie num' nicht davon ausgehen, dass sich was für "uns" PC-Gamer in der Hinsicht zu Gunsten richtet?
Wenn dann so gering...

Für mich ist Fakt: Die PS4 wird ein schönes Stück Hardware, war sie für mich auch schon vor der Präsentation, und hinterher/während jener, lieferte sie mir zig Verkaufsgründe...Warum muss man da als PC-Freund, der wir hoffentlich alle hier sind, so dagegen angehen...Klar gibts einige Gründe, die Portierungen etc., aber...wird eh nix helfen? :p
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Gamingindustrie ist sich auch sehr wohl bewusst, dass man heutzutage Qualität abliefern muss, wenn man seine Spiele zu 60$ oder mehr an den Mann bringen will. Ein mittelmäßiges Spiel mit 70% Wertungen lassen sich nur noch schwer absetzen, entweder Blockbuster oder kleineres Indie-Spiel mit geringem Preistag. Und ganz objektiv (auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen): der Spielemarkt war noch niemals zuvor so vielseitig und es sind noch niemals zuvor gleichzeitig so viele qualitativ hochwertige Spiele erschienen. ;-)


Sich bewusst sein und es tatsächlich auch machen sind allerdings, wie man auch in jüngster Vergangenheit gesehen hat, 2 Paar Stiefel. Und die Sachen haben sich leider dennoch blendend verkauft ;)
 
@ Lord, du bist jetzt seit der Sonykonferenz (demnach 2 Tage), hier nur am wettern gegen die PS4, fast ununterbrochen...sofern ich dies eben nachlese..
Seltsam, eigentlich dachte ich, ich äußere mich recht argumentativ über die verschiedenen Systeme. Wettern tun andere, v.a. gegen die Xbox One......ich versuche nur, diesen PS4 Hype und den Anti-Xbox Hype in einigermaßen rationale Bahnen zu lenken. Wenn das für dich Anti-Sony ist, dann gut, damit kann ich leben, obwohl ich ihm nicht zustimme...

Außerdem habe ich über die PS4 eigentlich recht wenig geschrieben. Über den Gebrauchtmarkt, ja, über die Xbox, auch, aber über die PS4 eigentlich ziemlich wenig. Und ob ich mit meiner Zeit Sinnvolleres anstellen könnte? Vielleicht bis wahrscheinlich.... ;-)
 
So, habe jetzt einiges in dieser netten Diskussionsrunde mir angeschaut und durchgelesen und wollte nur mal meinen Senf dazu geben. Ich hoffe doch, dass das ok ist. Es geht hier nicht um die Konsolen selber, sondern über die Thematik Gebrauchtmarkt.

@LordCrash, erstmal hoffe ich, dass ich alle wichtigen Punkte verstanden und jetzt nicht vergessen werde. Denn das, was du gesagt/ausgeführt hast, ist im Endeffekt das, was mich zum denken angeregt hat. Also erstmal danke dafür :) .Deswegen war ich mal schnell auch in dem von dir verlinkten Link ( über den Steam etc. Vergleich) und hatte mich da auch etwas reingelesen.
Ein wichtiger Begriff, der mir im Kopf geblieben ist, ist Fairness. Du führst da sehr gut aus, mit einigen guten Fragen, dass Fairness ein sehr weiter, schwierig zu klärender Begriff ist. Ich finde, dass es besonders dadurch sehr schwierig ist, zu sagen, dass ein, wie von dir gewünschter, "Leihvertrag" das Maximum an Fairness bietet. Das erstmal so als Leitgedanke.

Ich habe mich nämlich gefragt, was ist fair gegenüber Konsument UND Publisher. Wie du richtig gesagt hast, denke da viele ja nur an sich selber. Ganz zu Anfang, Raubkopien sind natürlich in keinster Weise fair oder legal. Denn aus einem verkauften Spiel lassen sich ja unendlich Kopien erstellen, ein Riesenverlaust also für den Publisher.
Was ist aber nun für den Publisher fair? Ich finde, dass wenn alle Kosten, die für die Veröffentlichung eines Spiels gedeckt sind, und ein Gewinn>0 entsteht, dann ist das schon fair. Natürlich wäre ein Gewinn von einem Euro/Dollar/etc. traurig und niemals die Zielsetzung, aber es ist nun mal ein Gewinn.
Was ist nun fair für den Konsumenten? Ich finde, dass ein Preis, den der Konsument sich leisten kann fair ist. Natürlich ist sowas aber sehr schwierig herauszufinden, wo genau der faire Preis für eine Masse von Konsumenten liegt.
Jetzt frage ich mich, ob es wirklich so schlimm ist, wenn gebrauchte Spiele verkauft werden, unter der Voraussetzung, dass ein Unternehmen schon Gewinn erzielt hat? Erstmal glaube ich nämlich nicht, dass gebrauchte Spiele, den Verlust einfahren, wie Raubkopien. Denn während aus einer verkauften Einhat theoretisch unendlich viele Kopien erstellt werden können, und somit der Verlust auch "unendlich" groß werden kann, ist das bei dem Gebrauchtmarkt, doch ganz anders. Damit wenigstens eine gebrauchte Einheit entstehen kann, muss vorher mindestens ein Spiel im Laden erworben werden. Somit ist der Verlust der hier entsteht endlich groß/klein. Solange also Gewinn - Verlust durch Gebrauchtmarkt > 0 ist, ist das für mich noch fair. Problem ist, dass ich das als Person so sehe. Da kann jeder auch andere Meinungen haben. Besonders der Publisher selber. Aber wie du schon meintest, da müsste man dann diskutieren.

Als zweiter Gedanke, ist der "Leihvertrag" selber, wie ich finde, kritisch zu sehen. Du hast da jetzt nichts konkretes gesagt, außer, dass es ungefähr wie ein "endloser Autoleihvertrag" ist. Problem wie ich finde, ist dabei nur, was ist wenn das Auto schmutzig, kaputt, alt, Magelware etc. ist, die vom Händler versprochene Qualität/Erwartung/Leistung nicht erfüllt? Konkret zum Thema: Was ist wenn das Spiel mir doch nicht gefällt, es schlecht ist? Das ist bei einem Spiel ja durchaus schwierig zu entscheiden. Der Gebrauchtmarkt gibt mir als Konsument nun die Möglichkeit, in so einem Fall, es weiterzuverkaufen. Außerdem ist "endlos" auch ein vager Begriff. Kriege ich als Konsument im Falle, dass der Service eingestellt wird, eine Entschädigung, da Spiele ja keinem Werteverfall unterliegen? Und Entschädigung wäre in dem Fall der volle Kaufpreis! Ich glaube kaum, dass irgend ein Publisher da mitmacht.

Dann noch ganz kurz zu deiner Betonung von Konsumenten, die ihre gebrauchten Spiele zeitnah zum Release verkaufen und somit ja den wirklichen Verlust für ein Unternehmen bedeuten. Erstmal gilt immernoch das, was ich vorher erwähnt hatte. Zweitens denke ich, dass weder die schiere Masse noch ein großer Teil der Nachfrage in der Releasewoche durch gebrauchte Ware gedeckt werden kann. Niemals. Es gibt ja eigentlich nur drei Möglichkeiten, entweder man ist Fan von einem Spiel, man interessiert sich gar nicht dafür oder man schwimmt so in der Mitte. Der Fan will das Spiel sofort, hat null Geduld und hat vielleicht sogar daraufhingespart. Der Uninteressierte wird es nie kaufen. Nun ist die Masse in der Mitte wohl die, die für die Überlegung am wichtigsten ist. Wer aus dieser Masse hat nicht genug/genug Geld, wenig Geduld/viel Geduld, etc. Ich denke einfach, dass es nur diese Masse sein wird, und davon vielleicht auch nur ein Teil, die zu den gebrauchten Spielen greifen wird. Das aber jetzt alles weiterauszuführen, würde zu weit abschweifen :D Von wegen jeder Konsument hat andere Präferenzen...

Zum Schluss nur eine Anmerkung, zu der Überlegung, dass die Preise von Spielen geringer werden könnten, wenn man solche "Leihverträge" eingeht und die Gefahr von Weiterverkäufen nicht mehr besteht. Nun, wenn dem nur so wäre... Natürlich stehen die Preise noch nicht fest, aber "Watch Dogs" steht ,sowohl für ps4 als auch xbox one, für 99 euro gelistet. Mit dem feinen Unterschied, dass man seine ps4 Version ja weiterverkaufen könnte. Wie gesagt, mal schauen wie sich die Preise entwickeln werden.

Mir ging es einfach darum, dass ein Gebrauchtmarkt, wie ich finde, nicht nur Recht, sondern auch Gründe hat, zu bestehen. Ein Buch, was mir nach einer Seite nicht gefällt, kann ich auch nicht, wie ein kaputtes Auto durch "Leihvertrag", wieder zurückgeben. Ich kann es aber an jemandem weiterverkaufen, der es möchte.
 
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Hättest ruhig weiterlesen können: "Du kannst die Software weiterverkaufen, aber die Nutzung jener wird ein Account vorausgesetzt, der nur von einer Person genutzt werden kann. Hier ist das Gesetz nicht mehr zeitgemäß und bedarf einer Überholung."
Ich hab schon alles gelesen, keine Sorge. ;) Und im Prinzip stimm ich dir da zu und hatte das so eigentlich auch schon geschrieben. Im Moment nutzen die Publisher diese rechtliche Grauzone mittels der Accountbindung aus. Allerdings muss das Gesetz nach meinem Verständnis gar nicht geändert werden. (Ich hatte das ja schon erwähnt, dass dieses Thema sogar studierte Juristen Kopfzebrechen bereitet, von daher kann mein laienhaftes Verstädnis von Gesetzestexten durchaus falsch sein.)

Denn: Auf Basis bestehendem deutschem/europäischem Rechts müssten die Publisher nur "gezwungen" werden zu ermöglichen, dass eine Accountbindung auch wieder gelöst werden kann. Ich hatte als Beispiel vor langer Zeit schon mal eine andere Software erwähnt, die ich nutze. Diese habe ich digital gekauft und auf meinem Rechner installiert. Beim ersten Start wird mein Key online als "in Benutzung" markiert, quasi eine "Account-Bindung light". Irgendwann musste ich die Software auf den Rechner meiner Frau umziehen. Also die Software zunächst bei mir deinstalliert (damit wurde der Key wieder als "frei verfügbar" markiert) und auf dem anderen Rechner neu installiert (Key wieder "in Benutzung"). Genausogut hätte ich die Software aber auch an jemanden anderes verkaufen/verschenken/verleihen können.

Herrgottnochmal....Wenn du eine Kinokarte kaufst, kannst du sie auch weiterverkaufen, wie du willst nach der Vorstellung, aber deswegen kann trotzdem kein anderer mehr damit ins Kino? Nach deiner Logik müsste der Erschöpfungsgrundsatz ja für alle "Produkte" gelten, völlig egal in welchem Zusammenhand und in welchem Markt und welchen Grundlagen dem "Produkt" zu Grunde liegen. So einfach ist die Welt aber nun mal nicht.....
[..]
So ist es auch bei Spielen: du kannst deine Disk+Hülle jederzeit verkaufen, nur hat der Käufer (bei DRM) davon wenig.....wo ist es jetzt, dein "Naturrecht" auf Eigentum an allem, was man kaufen kann? ;)
Der "Erschöpfungsgrundsatz" gilt auch für alle Waren/Güter/Dienstleistungen, die Unterscheidung zwischen "Spiel" und "Kinokarte" wird an anderer Stelle gemacht, nämlich zwischen "Gebrauchs-" und "Verbrauchsgütern". Eine Kinokarte, ein Friseurbesuch oder das Bäckerbrötchen sind Verbrauchsgüter. Auch diese darf ich gebraucht verkaufen (soweit man das praktisch umsetzen kann, was bei einem Friseurbesuch eher unwahrscheinlich ist), solange ich die Ware noch nicht "verbraucht" habe. Ein "Verbrauchsgut" verliert mit dem Moment seines Verbrauchs seinen Wert ... die Kinokarte ist nach Nutzung ungültig, das Brötchen gegessen. Aber natürlich kann ich meine "verbrauchte" Kinokarte noch verkaufen, wenn ich für eine benutzte Kinokarte einen Käufer finde. Und meine Erfahrung sagt mir dass es für alles mögliche und unmögliche einen Sammlermarkt gibt. ^^

Im Gegensatz dazu verliert ein "Gebrauchsgut" seinen Nutzwert eben nicht durch einmalige Verwendung. Ein Auto fährt auch nach einem Jahr noch (sollte es zumindest), ein Buch kann prinzipiell unendlich oft gelesen werden und eine BD/DVD kann solange genutzt werden wie man ein passendes Abspielgerät besitzt. Gebrauchsgüter mindern in der Regel ihren Nutzwert im Laufe der Zeit/Nutzdauer, unterliegen also einem gewissen Alterungsprozess. Digitale Güter altern nicht in dem Sinne wie physikalische Güter, sie altern aber dennoch im Hinblick auf, ich nenn es mal "Zeitgeist". Eine Musik-CD aus den 90ern klingt heute noch genauso gut wie zu ihrem Erscheinen, der Inhalt erscheint uns aber als veraltet. Bei Spielen ist das im Hinblick auf Grafik und Gameplay ähnlich.

Denn sowas wie ein Naturrecht auf das Eigentum von digitalen Inhalten gibt es nicht, auch wenn so mancher das gerne hätte.
Doch gibt es, weil "Kauf" und "Eigentum" keine Unterscheidung zwischen der Form der Ware macht.

Ich weiß gar nicht, was am Lizenzmodell so schwer zu kapieren ist.
[..]
Nehmen wir zum Beispiel den Autoverleih. Wenn du morgen bei Sixt ein Auto mietest, dann darfst du es für einen bestimmten Zeitraum gegen Bezahlung fahren aber eben auch nur DU, wenn du sonst keinen Fahre anmeldest, was wiederum mehr kostet gegebenenfalls (so steht es in den AGBs). Sonst ist nämlich keiner für das Auto versichert. Wenn du das jetzt noch auf endlose Benutzung ausdehnst und auf den digitalen Softwaremarkt überträgst, hast du das Lizenzmodell.
Völlig richtig ... bis auf einen kleinen Punkt. Bei einem Leihgeschäft (juristisch genau wäre "Mietgeschäft") gibt es zwei Unterscheidungen: Einmalige Gebühr für begrenzten Zeitraum (z.B. Autovermietung, 50€/Tag) und kontinuierliche Gebühr für unbegrenzten Zeitraum (z.B. Wohnungsmiete, da diese Mietverträge i.d.R. unbefristet sind). Und solche "Mietverträge" gibt es ja zu Hauf in der digitalen Welt ... ich z.B. zahle gern meine ~25€/Jahr für meinen Virenscanner. Solange ich bezahle kann ich die Software nutzen, wenn ich nicht mehr zahle oder kündige ist die Software bei mir zwar noch auf dem Rechner, hat aber für mich keinen Nutzen mehr.
Aber die Form "einmalige Gebühr und unbegrenzter Zeitraum", wie es ja z.B. bei Steam wäre, existiert im "Mietrecht" so nicht. Und selbst wenn, hat der EuGH in dem von mir bereits zitierten Urteil entschieden, dass auch Lizenzen gebraucht weiter verkauft werden dürfen.

Solange ein Lizenzmodell (sprich DRM) mir zu günstigeren Preisen verhilft und damit zu einem billigeren Hobby für mich wird (siehe Topicc zu Steam), habe ich überhaupt kein Problem mit DRM.
Ich persönlich halte es für etwas gewagt zu sagen, dass die Super-Duper-Spar-Angebote bei Steam allein auf Basis der Accountbindung basieren.

Als zweiter Gedanke, ist der "Leihvertrag" selber, wie ich finde, kritisch zu sehen. Du hast da jetzt nichts konkretes gesagt, außer, dass es ungefähr wie ein "endloser Autoleihvertrag" ist. Problem wie ich finde, ist dabei nur, was ist wenn das Auto schmutzig, kaputt, alt, Magelware etc. ist, die vom Händler versprochene Qualität/Erwartung/Leistung nicht erfüllt? Konkret zum Thema: Was ist wenn das Spiel mir doch nicht gefällt, es schlecht ist? Das ist bei einem Spiel ja durchaus schwierig zu entscheiden. Der Gebrauchtmarkt gibt mir als Konsument nun die Möglichkeit, in so einem Fall, es weiterzuverkaufen. Außerdem ist "endlos" auch ein vager Begriff. Kriege ich als Konsument im Falle, dass der Service eingestellt wird, eine Entschädigung, da Spiele ja keinem Werteverfall unterliegen? Und Entschädigung wäre in dem Fall der volle Kaufpreis! Ich glaube kaum, dass irgend ein Publisher da mitmacht.
Interessanter Punkt. Wenn Spiele nicht mehr als Ware verkauft sondern nur als eine Art Nutzungslizenz "verliehen" werden, muss es ja eigentlich auch die Möglichkeit geben, so einen "Mietvertrag" zu kündigen.

Mir ging es einfach darum, dass ein Gebrauchtmarkt, wie ich finde, nicht nur Recht, sondern auch Gründe hat, zu bestehen. Ein Buch, was mir nach einer Seite nicht gefällt, kann ich auch nicht, wie ein kaputtes Auto durch "Leihvertrag", wieder zurückgeben. Ich kann es aber an jemandem weiterverkaufen, der es möchte.
Sehr richtig und der Vergleich zwischen Spiel und Buch gefällt mir immer besser, da es sich bei beiden ja um rein kreative urheberrechtliche Produkte handelt, die noch dazu den ersten und einzigen Vermarktungsweg darstellen. Und obwohl es in Deutschland einen ausgesprochen großen Bücherleihmarkt (Bibliotheken) und Gebrauchtbuchmarkt gibt, geht es dem deutschen Verlagswesen seinem Dachverband zufolge alles andere als schlecht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Doch gibt es, weil "Kauf" und "Eigentum" keine Unterscheidung zwischen der Form der Ware macht.
Doch das macht es sehr wohl. Das beste Beispiel sind Dienstleistungen. Wenn ich einen Service kaufe (keine Ware), dann habe ich kein Eigentum daran.

Völlig richtig ... bis auf einen kleinen Punkt. Bei einem Leihgeschäft (juristisch genau wäre "Mietgeschäft") gibt es zwei Unterscheidungen: Einmalige Gebühr für begrenzten Zeitraum (z.B. Autovermietung, 50€/Tag) und kontinuierliche Gebühr für unbegrenzten Zeitraum (z.B. Wohnungsmiete, da diese Mietverträge i.d.R. unbefristet sind). Und solche "Mietverträge" gibt es ja zu Hauf in der digitalen Welt ... ich z.B. zahle gern meine ~25€/Jahr für meinen Virenscanner. Solange ich bezahle kann ich die Software nutzen, wenn ich nicht mehr zahle oder kündige ist die Software bei mir zwar noch auf dem Rechner, hat aber für mich keinen Nutzen mehr.
Aber die Form "einmalige Gebühr und unbegrenzter Zeitraum", wie es ja z.B. bei Steam wäre, existiert im "Mietrecht" so nicht. Und selbst wenn, hat der EuGH in dem von mir bereits zitierten Urteil entschieden, dass auch Lizenzen gebraucht weiter verkauft werden dürfen.
Ich habe ja gesagt, dass die aktuelle Gesetzeslage dem digitalen Markt in keinster Weise gerecht wird. Diesem relativ neuen Markt mit Gesetzen zu begegnen, die auf völlig anderen Grundlagen verabschiedet wurden und teilweise Jahrzehnte und sogar Jahrhunderte (im Grundsatz) alt sind, halte ich für den falschen Weg. Es ist eine neue Gesetzeslage für die digitalen Märkte zu schaffen. Der EuGH kann nur aufgrund der aktuellen Lage entscheiden, das ist richtig. Aber das heißt ja nicht, dass das die beste Lösung ist. Generell sind Gesetze völlig uninteressant, wenn es darum geht zu diskutiern, wie man eine Verbesserung der Verhältnisse herbeiführen könnte und eine fairere Behandlung des Marktes erreichen könnte (de facto sind sie dabei sogar hinderlich).

Ich persönlich halte es für etwas gewagt zu sagen, dass die Super-Duper-Spar-Angebote bei Steam allein auf Basis der Accountbindung basieren.
Ich sagte, dass die Steam-Sale Angebote und co. die Nachfrage des Marktes abdecken. Das ist natürlich dann viel einfacher und besser möglich, wenn ich klar weiß, wie es um den Markt bestellt ist. Habe ich einen Schattenmarkt (Gebrauchtspielemarkt) ist meine Handhabe und meine Einsicht in die Mechanismen des Marktes deutlich schwieriger. Aber ich gebe zu, dass das natürlich auch mit dem monopolistischen Markt auf den Konsolen zusammenhängt, wo die Konsolenhersteller bewusst (warum auch immer) die Preise hochhalten.

Interessanter Punkt. Wenn Spiele nicht mehr als Ware verkauft sondern nur als eine Art Nutzungslizenz "verliehen" werden, muss es ja eigentlich auch die Möglichkeit geben, so einen "Mietvertrag" zu kündigen.
Das kannst du doch. Lösche das Spiel einfach von deiner Festplatte und denke nicht mehr daran. Denn du hast schon mit einer Einmalzahlung bei Abschluss des Lizenzvertrages deine "lebenslange Miete" vorausbezahlt. D.h. aber im Umkehrschluss, dass du bei einer Kündigung des Vertrages auch keine Geld mehr zurückbekommst.

Sehr richtig und der Vergleich zwischen Spiel und Buch gefällt mir immer besser, da es sich bei beiden ja um rein kreative urheberrechtliche Produkte handelt, die noch dazu den ersten und einzigen Vermarktungsweg darstellen. Und obwohl es in Deutschland einen ausgesprochen großen Bücherleihmarkt (Bibliotheken) und Gebrauchtbuchmarkt gibt, geht es dem deutschen Verlagswesen seinem Dachverband zufolge alles andere als schlecht.
Wenn du Spiele wie Bücher behandeln willst, dann gibt es aber auch keine Steam-Sales mehr usw. Denn in Deutschland gibt es die berühmte Buchpreisbindung, die sowohl für pyhsische als auch für digitale Bücher gilt. D.h. auch nach Jahren kosten Bücher noch genauso viel wie zur Ersterscheinung (zumindest in der gleichen Auflage, also Hardcover oder Taschenbuch). Dann hättest du genau wieder den Konsolenmarkt (nur noch extremer), wo es kaum Rabatte gibt, aber dafür der Gebrauchtmarkt boomt.
Zudem handelt es sich bei Büchern um ein rein physisches Produkt, das natürlich gewissen Alterungsprozessen unterliegt. Bei digitalen Büchern versucht die Industrie schon seit längerem (ähnlich wie auf dem PC Markt) den Gebrauchtmarkt usw einzudämmen. So werden an Bibliotheken digitale Bücher manchmal sogar nur noch als Volumenlizenz verkauft, die nach x Ausleihen wieder erneuert werden muss. Der digitale Büchermarkt hat nämlich die gleichen Problem wie alle anderen digitalen Märkte. ;-)
 
Was ich fair fände, wären zB unterschiedliche Preiskategorien, um den Konsumenten etwas entgegenzukommen. Dazu müssten die Spiele an sich aber modularer aufgebaut werden.
Ich stelle mir das ungefähr so vor:

Für 55-60€ bekommst du die "Full Retail" Version, welche folgendes beinhaltet (der Wert im Online Store wird daneben in Klammer angegeben):

  • das Spiel natürlich (25€)
  • DLC: "Premium Access" zum Updateserver (5€): entfernt die "2x ISDN Speed" Begrenzung für den Download von Patches
  • DLC: "Convenience Pack" (5€): entfernt die Beschränkung auf zwei Speicherstände
  • DLC: "Multiplayer Pack" (20€):
    • erlaubt den Zugriff auf die Multiplayer Server
    • entfernt die standardmäßige, kugelförmige (2m Durchmesser), als Kopf zählende Hitbox um die Spielfigur
    • ersetzt das standardmäßige, für alle Schusswaffen auf eine einzige Kugel beschränkte, Magazin durch die echten Werte
  • DLC: "Veteran Pack" (5€): doppelte Erfahrungspunkte für vier Tage ab Aktivierung, um dir einen (unfairen) Vorsprung zu sichern.


Für die Leute, die mit dem Multiplayermodus rein gar nichts anfangen können, soll ja vorkommen, gibt es für 25-30€ das "Lite Retail" Paket, bestehend aus:

  • Spiel (25€)
  • DLC: "Premium Access" (5€)
  • DLC: "Convenience Pack" (5€)


DLC ist nicht übertragbar. Wird eine Lizenz deaktiviert oder als "weiterverkauft" markiert, ist das Spiel im Einzelspielermodus durchaus noch nutzbar, wenn auch weniger komfortabel. Das mehr zahlende Kundschaft bevorzugt behandelt wird, ist ja völlig normal.

Bei Schwarzkopien kannst du den Einzelspielermodus nicht verhindern. Diese Leute hätten das Spiel aber ohnehin nie legal gekauft.
Sollte sich irgendwie Zugang zum Multiplayerserver verschafft werden, wird er durch den fehlenden DLC hoffentlich wenig Spielspaß aufkommen...

Gebrauchtkäufern oder Schwarzkopierern steht es aber frei, ihre Version des Spieles jederzeit durch DLC aufzuwerten. (Lieber den Spatz in der Hand...) :-D
 
Zuletzt bearbeitet:
Hehe, wieso denn? Als Erstkäufer der Full oder Lite Retail bekommst du ja alle nötigen Sachen eh dazu.

Wenn es gebraucht ist, kannst du immerhin den Storymodus voll genießen und uneingeschränkt spielen (aber nicht speichern), musst dir halt für den Multiplayer Modus den Onlinezugang zum Vollpreis kaufen (hast ja eh schon beim Spiel gespart).

Der Schwarzkopierer löhnt halt 20€ für den Onlinepass, 5€ wenn ihm das Ziehen des mehrere GB großen Updates zu langsam geht. Wenn du noch den XP Booster willst, kannst du eh schon zum Überlegen anfangen, ob die Full Retail im Endeffekt nicht gescheiter gewesen wäre... ;-)

Persönlich würde ich es zB begrüßen, zum Release eine günstigere MP lose Version eines zB "Call of Duty" oder "Battlefield" Spiels kaufen zu können. Deren hauptsächlich kompetitiver Multiplayer Part mich nüsse interessiert. Muss für den aber quasi mitzahlen. Und zB CoD Spiele halten ihr Preis Niveau (vor allem auf Konsole), recht lange. Nur wegen des MP Parts. Aber mehr als 50€ ist die Einzelspielerkampagne doch nicht wert...
 
@ svd

Ich kann mir schon die Reaktionen vorstellen, wenn du statt DRM gnadenlose DLC Politiken ankündigst. Denn dann wird der Aufschrei genauso groß sein ;)

Ich persönlich finde deinen Vorschlag gar nicht so schlecht, solange er nicht in höheren Preisen endet wie bisher. Sieht man ja bei so manchem F2P Spiel, wo man dann schnell mal bei weit über 50€ landet, wenn man nur ein paar Kleinigkeiten dazu will (siehe Marvel Heroes, bei dem einzelne spielbare Helden schon 20€ kosten.....)
 
Als Initialkäufer wirst du natürlich nicht gezwungen, den DLC zu kaufen, sondern hast den OVP schon inkludiert.

Wenn das Spiel weiterverkauft wird, dann nur der Singleplayerteil. Das Produkt bleibt, als Einzelspielertitel vollständig nutzbar, bestimmte Teile, die Hauptsächlich dem Komfort dienen, werden dafür eingeschränkt.

Wie zum Beispiel die Drosselung beim Updaten:

"Du hast zwar nicht bei uns gekauft, trotzdem profitierst auch du von unserer Produktpflege. Da wir die Server dennoch einrichten und warten müssen, behalten wir uns vor, den größten Teil der Bandbreite den (uns) zahlenden Kunden zur Verfügung zu stellen... "

Oder der Multiplayerteil, der ja auch Server, Updates, neue Karten, etc. braucht, also Geld kostet. :-P

Ob das Spiel später auch Quatsch DLC wie eine "Baseballkappe mit Bierdosenhalter" für 2€ bietet, ist dann dem Entwickler selbst überlassen.
 
Als Initialkäufer wirst du natürlich nicht gezwungen, den DLC zu kaufen, sondern hast den OVP schon inkludiert.

Wenn das Spiel weiterverkauft wird, dann nur der Singleplayerteil. Das Produkt bleibt, als Einzelspielertitel vollständig nutzbar, bestimmte Teile, die Hauptsächlich dem Komfort dienen, werden dafür eingeschränkt.

Wie zum Beispiel die Drosselung beim Updaten:

"Du hast zwar nicht bei uns gekauft, trotzdem profitierst auch du von unserer Produktpflege. Da wir die Server dennoch einrichten und warten müssen, behalten wir uns vor, den größten Teil der Bandbreite den (uns) zahlenden Kunden zur Verfügung zu stellen... "

Oder der Multiplayerteil, der ja auch Server, Updates, neue Karten, etc. braucht, also Geld kostet. :-P

Ob das Spiel später auch Quatsch DLC wie eine "Baseballkappe mit Bierdosenhalter" für 2€ bietet, ist dann dem Entwickler selbst überlassen.

Wie gesagt, ich finds eigentlich gut - wenn das "Gesamtpaket" nicht teurer als der jetztige Vollpreis ist. :-)
 
Wenn du Spiele wie Bücher behandeln willst, dann gibt es aber auch keine Steam-Sales mehr usw. Denn in Deutschland gibt es die berühmte Buchpreisbindung, die sowohl für pyhsische als auch für digitale Bücher gilt. D.h. auch nach Jahren kosten Bücher noch genauso viel wie zur Ersterscheinung (zumindest in der gleichen Auflage, also Hardcover oder Taschenbuch). Dann hättest du genau wieder den Konsolenmarkt (nur noch extremer), wo es kaum Rabatte gibt, aber dafür der Gebrauchtmarkt boomt.
Zudem handelt es sich bei Büchern um ein rein physisches Produkt, das natürlich gewissen Alterungsprozessen unterliegt. Bei digitalen Büchern versucht die Industrie schon seit längerem (ähnlich wie auf dem PC Markt) den Gebrauchtmarkt usw einzudämmen. So werden an Bibliotheken digitale Bücher manchmal sogar nur noch als Volumenlizenz verkauft, die nach x Ausleihen wieder erneuert werden muss. Der digitale Büchermarkt hat nämlich die gleichen Problem wie alle anderen digitalen Märkte. ;-)

Extra für dich ;) Von der Preisbindung ausgenommen sind gekennzeichnete Mängelexemplare mit tatsächlichen Mängeln, gebrauchte (schon einmal zum gebundenen Preis verkaufte) Bücher oder Altauflagen, die länger als 18 Monate am Markt sind und für die der Verlag die Preisbindung aufgehoben hat.

Ich hab mich schon gewundert, ob mein Gebrauchtbuchmarkt um die Ecke hier irgendwas illegales tut. Wenn man das jetzt mal bspw. mit XBOX Live im momentanen Zustand vergleicht, ist die Preisbindung bereits vorhanden. Allerdings kann ich da meine Spiele auch ncoh gebraucht loswerden. Warum also soll das plötzlich schlimm sein?
 
Extra für dich ;) Von der Preisbindung ausgenommen sind gekennzeichnete Mängelexemplare mit tatsächlichen Mängeln, gebrauchte (schon einmal zum gebundenen Preis verkaufte) Bücher oder Altauflagen, die länger als 18 Monate am Markt sind und für die der Verlag die Preisbindung aufgehoben hat.

Ich hab mich schon gewundert, ob mein Gebrauchtbuchmarkt um die Ecke hier irgendwas illegales tut. Wenn man das jetzt mal bspw. mit XBOX Live im momentanen Zustand vergleicht, ist die Preisbindung bereits vorhanden. Allerdings kann ich da meine Spiele auch ncoh gebraucht loswerden. Warum also soll das plötzlich schlimm sein?

Du brauchst mich nicht zu belehren: ich habe nur von neuen einwandfreien Exemplaren gesprochen.

Schlimm ist daran gar nichts. Ich rege mich ja auch nicht pausenlos über die Xbox One auf. Ich frage mich eher schon die ganze Zeit, warum nicht einfach die Preisbindung aufgehoben wird und der Gebrauchtspielemarkt aufgehoben wird........

Zumal die Leute scheinbar nicht verstehen wollen, dass MS über kurz oder lang voll auf digital umstellen will und die physischen Box-Kopien nur noch aus Kulanzgründen für altertümliche Kunden anbieten wird. Und digitale Spiele lassen sich eben auch nicht mit Büchern aus Papier vergleichen. ;-)
 
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