• Aktualisierte Forenregeln

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    Forenregeln


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Präsident von Tripwire unterstützt die Einschränkung von Frauenrechten

Die verachtenswerte Komponente liegt darin, dass Du Dir (als Denunziant) dadurch einen finanziellen Vorteil verschaffen kannst - es wird also ein Anreiz geschaffen .
So gesehen denunziert dann keiner wenn er keinen finanziellen oder meinetwegen materiellen Vorteil erhält sondern es sonst weswegen (z.B. treuer Bürger) ...

... ob das so richtig ist bzw mehr/minder verwerflich mag ich anzweifeln. :O

Zumal die eigentliche Bedeutung davon ist wenn man etwas behauptet, dass nicht zutreffend ist. ;)
 
So gesehen denunziert dann keiner wenn er keinen finanziellen oder meinetwegen materiellen Vorteil erhält sondern es sonst weswegen (z.B. treuer Bürger) ...

... ob das so richtig ist bzw mehr/minder verwerflich mag ich anzweifeln. :O

Zumal die eigentliche Bedeutung davon ist wenn man etwas behauptet, dass nicht zutreffend ist. ;)

Ist doch ein Unterschied, ob man etwas nur des Geldes wegen macht oder aus Überzeugung.

Und wenn wir schon mit Definitionen um uns schmeissen wollen, dann bevorzuge ich doch noch Wikipedia.

Ciriio
 
Ist doch ein Unterschied, ob man etwas nur des Geldes wegen macht oder aus Überzeugung.

Und wenn wir schon mit Definitionen um uns schmeissen wollen, dann bevorzuge ich doch noch Wikipedia.

Ciriio
Naja, wenn jemand z.B. in Diktatur x jemanden "verpetzt", dann hat er doch keinerlei Vorteile dadurch, insbesondere wenn er es anonym macht, insofern scheint mir Denunzieren bzw. die Definition dazu nicht ganz richtig. :rolleyes:
 
Die Ungeborenen sind eine geeignete Gruppe von Menschen, für die man sich einsetzen kann. Sie stellen nie Forderungen an dich; sie sind moralisch unkompliziert, im Gegensatz zu den Inhaftierten, Drogenabhängigen oder chronisch Armen; im Gegensatz zu Waisen brauchen sie kein Geld, keine Bildung oder Kinderbetreuung; im Gegensatz zu Migranten bringen sie nicht all das kulturelle und religiöse Gepäck mit, das man nicht mag; Sie ermöglichen es, sich gut zu fühlen, ohne dass man daran arbeiten muss, Beziehungen aufzubauen oder aufrechtzuerhalten; und wenn sie geboren sind, kannst du sie vergessen, weil sie aufhören, ungeboren zu sein…
Du kannst die Ungeborenen lieben und dich für sie einsetzen, ohne den eigenen Reichtum, die Macht oder dein eigenes Privileg wesentlich in Frage zu stellen, ohne soziale Strukturen neu zu überdenken, dich zu entschuldigen oder Wiedergutmachungen zu leisten. Sie sind, kurz gesagt, die perfekten Menschen die du lieben kannst, wenn du behaupten willst Jesus zu lieben, aber tatsächlich Menschen die atmen nicht magst.
Gefangene? Einwanderer? Die Kranken? Die Armen? Witwen? Waisen? Alle Gruppen, die in der Bibel ausdrücklich erwähnt werden? Sie alle werden für das Ungeborene unter den Bus geworfen.


Dr. Dave Barnhart
 
Ein bisschen scheint es so, als ob dich das Thema zum Nachdenken gebracht hat und du nach weiteren Argumenten suchen musstest :)

- Ungeborene können im Gegensatz zu Inhaftierten, Drogenabhängigen, etc. keine Forderungen stellen
- Ungeborene wehren sich nicht (richtig)
- Geborene sind teuer und anstrengend
 
Ein bisschen scheint es so, als ob dich das Thema zum Nachdenken gebracht hat und du nach weiteren Argumenten suchen musstest :)

- Ungeborene können im Gegensatz zu Inhaftierten, Drogenabhängigen, etc. keine Forderungen stellen
- Ungeborene wehren sich nicht (richtig)
- Geborene sind teuer und anstrengend

Ich bin eher per Zufall darauf gestossen und fand, es passt hierher. Die darin ausgedrückte Meinung deckte sich schon vorab mit meiner, nur bringen es die Worte so zielsicher auf den Punkt.
 
Die Ungeborenen sind eine geeignete Gruppe von Menschen, für die man sich einsetzen kann. (…)

Dr. Dave Barnhart
Mir gefällt, dass die Ungeborenen hier als Menschen angesprochen werden! Ich freue mich, wenn es sich auch mit deiner Meinung deckt. Das Verrechnen der unterschiedlichen Gruppen finde ich aber nicht so gut. Genauso wie die Scheinheiligkeit, die sich aus einem exklusiven Einsatz für eine Gruppe ergibt.
 
Mir gefällt, dass die Ungeborenen hier als Menschen angesprochen werden!

Nur greift die Bezeichnung Mensch zu kurz - genauso wie Zellklumpen. Es reicht nirgendwo hin, bei den schwierigen Fragen...

Ich freue mich, wenn es sich auch mit deiner Meinung deckt.

Das es sich bei menschlichen Föten um Menschen handelt? Wie schön für Dich (dass Dich das freut) - aber eben, für mich machst Du daran viel zu viel fest...

Das Verrechnen der unterschiedlichen Gruppen finde ich aber nicht so gut. Genauso wie die Scheinheiligkeit, die sich aus einem exklusiven Einsatz für eine Gruppe ergibt.

Und dennoch kann das Zitat als Entscheidungshilfe dienen, wo man doch bitte sehr die Prioritäten setzen soll. Klingt grausam, ja, sind doch alle Gruppen "Menschen" - aber wenn ich mich beispielsweise entscheiden müsste, ob ich nun den alten Mann überfahre oder das Kind, wäre für mich die Entscheidung glasklar - genauso klar wie bei werdenden Menschen versus geborene Menschen...
 
Nur greift die Bezeichnung Mensch zu kurz - genauso wie Zellklumpen. Es reicht nirgendwo hin, bei den schwierigen Fragen...
(…)
Und dennoch kann das Zitat als Entscheidungshilfe dienen, wo man doch bitte sehr die Prioritäten setzen soll. Klingt grausam, ja, sind doch alle Gruppen "Menschen" - aber wenn ich mich beispielsweise entscheiden müsste, ob ich nun den alten Mann überfahre oder das Kind, wäre für mich die Entscheidung glasklar - genauso klar wie bei werdenden Menschen versus geborene Menschen...
Ich bin mir nicht sicher, ob es so glasklar ist, wer gerettet werden soll: der Mensch der in zwei Wochen geboren oder der Mensch der in zwei Wochen an Altersschwäche sterben wird..
 
Ich bin mir nicht sicher, ob es so glasklar ist, wer gerettet werden soll: der Mensch der in zwei Wochen geboren oder der Mensch der in zwei Wochen an Altersschwäche sterben wird..
Altersschwäche scheint mir jetzt doch höchst spekulativ, um es tatsächlich an eine Deadline festzumachen - da wäre Krebs im Endstadium für mich das bessere Beispiel. Wie dem auch sei, auch hier wäre für mich der Fall glasklar: Es versteht sich (für mich) von selbst, dass eine Grundsatzregel (geboren vor werdend) auch Ausnahmen kennt, bzw. Fälle die weitaus schwieriger sind und vor ein ethisches Dilemma stellen können.

Aber was das Herzschlag-Gesetz in Texas betrifft, hege ich keine Zweifel: Ein Schritt in die falsche Richtung.
 
(…)
Aber was das Herzschlag-Gesetz in Texas betrifft, hege ich keine Zweifel: Ein Schritt in die falsche Richtung.
Wenn man die „Denunzions“komponente ausklammern kann und bedenkt, dass die Bewahrung eines ungeborenen Lebens i.d.R. kein geborenes Leben als Gegenleistung verlangt, so kann man die Richtung des Schritts durchaus anders sehen :)
 
Wenn man die „Denunzions“komponente ausklammern kann und bedenkt, dass die Bewahrung eines ungeborenen Lebens i.d.R. kein geborenes Leben als Gegenleistung verlangt, so kann man die Richtung des Schritts durchaus anders sehen :)
Ultrakonservative nehmen das erste, technisch erkennbare Anzeichen und wollen dort die Grenze setzen.
Damit würden sie Abtreibung im Endeffekt komplett verbieten. Soweit ich weiß auch ohne jegliche Ausnahme? Mutterwohl vielleicht (solange es um den Tod geht).

Nach sechs Wochen "hört" das Ultraschall elektrische Impulse. Kein bum-bum, bum-bum. Ein Zellhaufen hat angefangen sich zentral zu versorgen. Man griff sich "irgendwas in der richtigen Richtung", packte einen markigen Namen drauf und hat sein Gesetz. Medizinische Expertise natürlich irrelevant.

Der Witz daran ist, je liberaler die Abtreibungspolitik umso weniger Abtreibungen werden vollzogen. >:|
Außerdem sinkt die Müttersterblichkeit! Wem es wirklich um den Schutz von Leben geht, für den sind das aus Texas ganz miese Nachrichten. :|
 
Wenn man die „Denunzions“komponente ausklammern kann und bedenkt, dass die Bewahrung eines ungeborenen Lebens i.d.R. kein geborenes Leben als Gegenleistung verlangt, so kann man die Richtung des Schritts durchaus anders sehen :)
Abgesehen davon, dass man sie nicht ausklammern kann - es hat natürlich ein jeder das Recht auf eine eigene Meinung - auch das wir alle von einem fliegenden Spaghettimonster erschaffen wurden. Genauso wie andere dann das Recht haben, dies als Unsinn abzutun.

Die Frage nach der Lebensqualität - und nicht nur die nach dem Leben selbst - bleibt für mich entscheidend.

Eine sechzehnjährige schwangere Texanerin die nicht abtreiben darf, wird entweder den unsagbaren Schmerz der Trennung von ihrem Baby (weil sie es nach der Geburt weggibt) ertragen müssen, oder auf ihre akademische Zukunft verzichten müssen, weil sie als Mutter nicht beides stemmen kann.

Eine vergewaltigte Frau soll ein Leben lang daran erinnert werden, dass sie gegen ihren Willen genommen wurde.

Ein Kind aus einer inzestuösen Verbindung wird ein Leben lang mit dem Stigma und den damit eingehenden Problemen leben müssen.

Als mein Erstgebohrener auf die Welt kam, veränderte sich mein Leben komplett: Der Moment ab dem man sich um ein Neugeborenes kümmern muss ist extrem einschneidend - unabhängig davon, wie gut man sich darauf vorbereitet hat. Es ist nicht nur der Beginn eines neuen Menschen, dieser Zeitpunkt markiert den Beginn eines neues Kapitel im eigenen Leben, so wie es sonst nur der Tod eines geliebten Menschen kann.

Ein Kind muss gewollt sein. Dieser Wille darf auch nach der Empfängnis zustande kommen, aber er ist für mich zwingende Voraussetzung. Und das letzte Wort in dieser Angelegenheit sollte meines Erachtens IMMER die werdende Mutter haben. Ein Recht welches meine Zweitgeborene immer haben sollte.

Ja, Du darfst es anders sehen - berechtigt werde ich aber Deine Meinung nie erachten.
 
(...)
Nach sechs Wochen "hört" das Ultraschall elektrische Impulse. Kein bum-bum, bum-bum. Ein Zellhaufen hat angefangen sich zentral zu versorgen. Man griff sich "irgendwas in der richtigen Richtung", packte einen markigen Namen drauf und hat sein Gesetz. Medizinische Expertise natürlich irrelevant.
Welche Grenze würdest du denn ziehen?
Mit deiner Argumentation ist letztlich jede Grenze, die man rechtlich ziehen kann, ab wann eine Abtreibung verboten ist, willkürlich. Und damit müssten Abtreibungen bis zur Geburt erlaubt bleiben.

Der Witz daran ist, je liberaler die Abtreibungspolitik umso weniger Abtreibungen werden vollzogen. >:| (...)
Verbreitest du wissentlich oder unwissentlich diese falsche Behauptung?
Vielleicht hast du es mit dem Effekt verwechselt, der sich nach einer bestimmten Zeit einstellen kann: fiktives Beispiel
Bei einer restrikiven Abtreibungspolitik gibt es am Anfang 1000 Abtreibungen. Sobald sich die Menschen auf die rechtlichen Grauzonen eingestellt haben steigt die Zahl auf 1100.
Bei einer liberalen Abtreibungspolitik gäbe es am Anfang 2000 Abtreibungen. Diese Zahl könnte nach einiger Zeit auf 1900 sinken.
 
(...)
Die Frage nach der Lebensqualität - und nicht nur die nach dem Leben selbst - bleibt für mich entscheidend.
Lebensqualität ändert sich immer wieder im Laufe des Lebens. Entscheidend ist, dass man es teilweise selbst in der Hand hat. Beim Leben (oder Sterben) ist die Entscheidung endgültig und wird dazu von einer anderen Person getroffen.

Eine sechzehnjährige schwangere Texanerin die nicht abtreiben darf, wird entweder den unsagbaren Schmerz der Trennung von ihrem Baby (weil sie es nach der Geburt weggibt) ertragen müssen, oder auf ihre akademische Zukunft verzichten müssen, weil sie als Mutter nicht beides stemmen kann.

Eine vergewaltigte Frau soll ein Leben lang daran erinnert werden, dass sie gegen ihren Willen genommen wurde.

Ein Kind aus einer inzestuösen Verbindung wird ein Leben lang mit dem Stigma und den damit eingehenden Problemen leben müssen.
Ich kenne nicht die Zahlen aus Texas. Aber zumindest in Deutschland ist der Anteil der Abtreibungen für diese besonderen Fälle sehr gering.

Als mein Erstgebohrener auf die Welt kam, veränderte sich mein Leben komplett: Der Moment ab dem man sich um ein Neugeborenes kümmern muss ist extrem einschneidend - unabhängig davon, wie gut man sich darauf vorbereitet hat. Es ist nicht nur der Beginn eines neuen Menschen, dieser Zeitpunkt markiert den Beginn eines neues Kapitel im eigenen Leben, so wie es sonst nur der Tod eines geliebten Menschen kann.
Dass das Vorziehen des Todes von einem Menschen, für den man nie die Gelegenheit bekommen wird ihn lieben zu lernen, in den meisten Fällen keine gute Lösung ist, das wäre meine Meinung.

Ein Kind muss gewollt sein. Dieser Wille darf auch nach der Empfängnis zustande kommen, aber er ist für mich zwingende Voraussetzung. (...)
Zwingende Voraussetzung für was?
Es gibt gewollte Kinder, die später eine schreckliche Kindheit haben und es gibt ungewollte Kinder, die später eine wunderschöne Kindheit haben.
 
Lebensqualität ändert sich immer wieder im Laufe des Lebens. Entscheidend ist, dass man es teilweise selbst in der Hand hat. Beim Leben (oder Sterben) ist die Entscheidung endgültig und wird dazu von einer anderen Person getroffen.

Hier wurde ein Gesetz verabschiedet, dass (rund) der Hälfte der Bevölkerung von Texas einen bedeutenden Teil dieser Entscheidungsfreiheit bezüglich der eigenen Lebensqualität wegnimmt.

Ich kenne nicht die Zahlen aus Texas. Aber zumindest in Deutschland ist der Anteil der Abtreibungen für diese besonderen Fälle sehr gering.

Quelle? Ansonsten bleibt es eine Behauptung - und selbst wenn sie gering wären: Alleine diesen Frauen müsste die Möglichkeit eingeräumt werden, jenseits der sechsten Woche die Entscheidung für sich selbst zu treffen. Und: Es müssen nicht einmal Minderjährige oder Vergewaltigte sein - für JEDE Frau ist das Austragen und Gebären eines Kindes eine Erfahrung, die sie freiwillig durchlaufen sollte, ohne staatliche Vorgabe.

Dass das Vorziehen des Todes von einem Menschen, für den man nie die Gelegenheit bekommen wird ihn lieben zu lernen, in den meisten Fällen keine gute Lösung ist, das wäre meine Meinung.

Dieses potentielle Glück darf nicht aufgezwungen werden, schon gar nicht vom Staat - meine Meinung.

Zwingende Voraussetzung für was?
Es gibt gewollte Kinder, die später eine schreckliche Kindheit haben und es gibt ungewollte Kinder, die später eine wunderschöne Kindheit haben.

Zwingende Voraussetzung, Leben in die Welt zu setzen.
Und wenn, dann sollte sich die Entscheidung nicht nach Möglichkeiten sondern nach Wahrscheinlichkeiten richten. Und in diesem Fall sprechen die Wahrscheinlichkeiten gegen Dein Argument.

Wenn ich die Entscheidung zu treffen hätte, bis zu welchem Zeitpunkt der Schwangerschaft Abtreibungen legal sein sollten, dann wäre es der Zeitpunkt, ab dem der Fötus ausserhalb der Mutter überleben kann (unabhängig davon, ob in einem Brutkasten oder nicht). Aber ich bin kein Wissenschaftler. Und es gibt durchaus andere ethische Aspekte, die für einen anderen Zeitpunkt sprechen könnten. Aber sechs Wochen bzw. einem vermeintlichen Herzschlag? Einem Zeitpunkt bei dem die Frau möglicherweise noch nicht einmal weiss, dass sie schwanger ist? Denn ein Menstruationszyklus kann bis zu 40 Tage dauern, also länger als die sechs Wochen.

Ja, der Fötus ist menschlich. Daraus könnte sich ein lebensfähiger Mensch entwickeln. Aber zu dem Zeitpunkt ist dies lediglich eine Möglichkeit.
 
Welche Grenze würdest du denn ziehen?
Mit deiner Argumentation ist letztlich jede Grenze, die man rechtlich ziehen kann, ab wann eine Abtreibung verboten ist, willkürlich. Und damit müssten Abtreibungen bis zur Geburt erlaubt bleiben.
Nach Möglichkeit die am wenigsten schlechte Grenze? So wurde sie jedenfalls damals bei uns auf 12 Wochen gesetzt.
Das Gesetz gehört aber mal überarbeitet. Aktuell der Fall, wo Informationsmaterial auf der Seite einer Ärztin verbotene Werbung war. Doch sehr aus der Zeit gefallen.

Verbreitest du wissentlich oder unwissentlich diese falsche Behauptung?
Vielleicht hast du es mit dem Effekt verwechselt, der sich nach einer bestimmten Zeit einstellen kann: fiktives Beispiel
Bei einer restrikiven Abtreibungspolitik gibt es am Anfang 1000 Abtreibungen. Sobald sich die Menschen auf die rechtlichen Grauzonen eingestellt haben steigt die Zahl auf 1100.
Bei einer liberalen Abtreibungspolitik gäbe es am Anfang 2000 Abtreibungen. Diese Zahl könnte nach einiger Zeit auf 1900 sinken.
Statt sich selbst was zusammenklamüsern, als wären Mütter Muttern, die man ganz einfach sortieren kann, siehe etwa hier: Liberale Gesetze bedeuten weniger Abtreibungen, wo Der Standard über eine WHO-Studie berichtet. Keine Gedankenspiele, sondern Zahlen über viele Jahre und Länder.

Frauen werden immer abtreiben. In Afrika, als Beispiel, aber dann zu 97% "unsicher", aka Hausmittel. Es sind ja nicht nur die Gesetze, die Gesellschaft trägt ihren Teil bei. Ächtung ist es bei uns vielleicht nicht mehr, aber ich habe selbst erlebt, wie am Stammtisch so ein Thema auch nach 20 Jahren nicht vergessen war.

Außerdem dürfte in Ländern mit liberalerer Abtreibungspolitik auch die Aufklärung ernster genommen werden. Genauso wie die Möglichkeit der Verhütung. In Deutschland ist etwa, soweit ich weiß, die Pille bis 18 Jahre kostenfrei.
Im Gesamtbild bedeutet das weniger Abtreibungen, weil es weniger ungewollte Schwangerschaften gibt.

Was Texas, bzw. das konservative Amerika, beim Thema Aufklärung betreibt läuft nach dem Motto "Sex gibt es nicht und hat es nicht zu geben". Natürlich gibt es ihn. Und wenn dann eine Schwangerschaft passiert gibt es keinerlei Hilfe. Oh, es gibt manche Hilfen durch die Schwangerschaft, mit ganz viel gut zureden.
Aber nach der Geburt steht Mutter komplett alleine da.
 
(…)
Quelle? Ansonsten bleibt es eine Behauptung (…)
Im Jahre 2018 gab es in Deutschland knapp 101.000 Abtreibungen. Die Zahl der Abtreibungen war nur bei der Gruppe der über 45-jährigen geringer als bei Minderjährigen.


Der Anteil der kriminologischen Indikation für Abtreibung (Vergewaltigung) lag bei 0,x Prozent; Medizinische Indikation (Inzest, aber auch Gefahr für Gesundheit der Mutter) bei 3,8%.



(…)
Dieses potentielle Glück darf nicht aufgezwungen werden, schon gar nicht vom Staat - meine Meinung.
Zwang darf der Staat nur ausüben, um Leben (Freiheit, Eigentum etc.) seiner Bürger zu schützen.


Zwingende Voraussetzung, Leben in die Welt zu setzen.
Und wenn, dann sollte sich die Entscheidung nicht nach Möglichkeiten sondern nach Wahrscheinlichkeiten richten. Und in diesem Fall sprechen die Wahrscheinlichkeiten gegen Dein Argument.
Ungewollte Kinder haben keine Lebensberechtigung, weil es wahrscheinlicher ist, dass sie eine unglücklichere Kindheit haben? Es wird ganz schön kompliziert unseren Gedanken folgen zu können..


Wenn ich die Entscheidung zu treffen hätte, bis zu welchem Zeitpunkt der Schwangerschaft Abtreibungen legal sein sollten, dann wäre es der Zeitpunkt, ab dem der Fötus ausserhalb der Mutter überleben kann (unabhängig davon, ob in einem Brutkasten oder nicht). (…)
Sobald die Medizin in der Lage sein wird einen Menschen komplett im Reagenzglas zu züchten, müssten Abtreibungen komplett verboten werden. Auf der anderen Seite sind Neugeborene für mehrere Jahre ohne fremde Hilfe auch nicht überlebensfähig. Aus diesem Grund gibt es Abtreibungsbefürworter, die der Mutter eine Abtreibung auch bis zu mehreren Monaten nach der Geburt noch zusprechen würden.
 
Nach Möglichkeit die am wenigsten schlechte Grenze? So wurde sie jedenfalls damals bei uns auf 12 Wochen gesetzt.
Das Gesetz gehört aber mal überarbeitet. Aktuell der Fall, wo Informationsmaterial auf der Seite einer Ärztin verbotene Werbung war. Doch sehr aus der Zeit gefallen.
Abtreibung ist in Deutschland unter bestimmten Voraussetzungen sogar zwei Wochen länger straffrei. Es bleibt dennoch eine Straftat. Wenn Agent 47 für seine Dienste Werbung machen würde, würde er sich auch strafbar machen.

Statt sich selbst was zusammenklamüsern, als wären Mütter Muttern, die man ganz einfach sortieren kann, siehe etwa hier: Liberale Gesetze bedeuten weniger Abtreibungen, wo Der Standard über eine WHO-Studie berichtet. Keine Gedankenspiele, sondern Zahlen über viele Jahre und Länder. (…)
Die Studie wurde in Zusammenarbeit mit dem Guttmacher-Institut durchgeführt. Das Guttmacher-Institut ist eine Unterorganisation von Planned Parenthood. Und Planned Parenthood wiederum ist die größte Abtreibungsorganisation in den USA.

In der Studie wird die Entwicklung der Abtreibungsraten in verschiedenen Ländern untersucht, ohne dabei den Einfluss der Veränderung einer Gesetzeslage explizit zu berücksichtigen. (Die Studie hat eine andere Absicht). Um deine obere Behauptung zu prüfen, müsste man gezielt auf Länder schauen, die eine Verschärfung oder Liberalisierung der Abtreibungsgesetze durchgeführt haben. In vielen europäischen Ländern lief dieser Prozess schleichend und über einen längeren Zeitraum, so dass die Veränderungen ebenfalls langsam und in Maßen ausgefallen sind und durch zahlreiche andere Faktoren beeinflusst wurden.

Aber in Amerika hatten wir 1973 quasi von einem Tag auf den anderen eine nahezu komplette Legalisierung. Hier hat sich in den darauffolgenden Jahren die Abtreibungsrate nahezu verdoppelt. (Und ist seitdem wieder rückläufig.)
 
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