News - Webfundstück: Webfundstück: Arcor sperrt Youporn aus

[TBrain]

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Aber da wir hier in Deutschland sind haben sie einen Richter gefunden der dumm genug war das abzunicken, wiedermal ein typischer Fall von Leuten die absolut 0 Ahnung vom Internet haben.

Das ist "nur" eine Einstweilige Verfügung. Das heißt das Gericht hat da in einem Schnellverfahren entschieden, ohne gründlich zu prüfen. Die Entscheidung ist erstmal vorläufig und kann sich im richtigen Verfahren nach eingehender Prüfung noch ändern.

 

[DaStash]

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Mit dem Jugendschutz braucht mir hier niemand anzufangen, ist nämöich lächerlicher Unsinn!

Weil du das sagst?

Nein. Sondern weil der Inhaber der Internetseite dafür verantwortlich ist, dass Jugendliche, unter 18 Jahren, keine zugriff auf die Seite haben dürfen und nicht der Jugendschutz ansich!

Aber genau das erfüllt die Seite nicht, denn jeder kommt da rein. Und da man das dieser Seite nicht vorschreiben kann, muss man jetzt halt so handeln.
Ob ein Verbot dieser Seite sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

Ja aber wenn die Seite nicht auf einem deutschen Server liegt kann man ja schlecht aus Jugendschutzgründen, diese sperren, da unsere "deutschen" Gestze dort nicht greifen und angewendet werden können.

Wieso? Man kann doch mit der Begründung dass deutsche Jugendliche diese Seite nicht besuchen dürfen, beschließen, dass sie gesperrt wird. Denn anders ist es nicht zu verhindern, dass Jugendliche diese Seite sehen.

Dass es dann natürlich auch für Erwachsene gesperrt ist, ist natürlich ein schlechter Nebeneffekt, der aber von den Richtern wohl als vernachlässigbar angesehen wird.

Ja aber genau das ist Zensur, so wie man es in China beobachten kann. Ein Seitenbesitzer aus Deutschland muss ich an deutsches Recht halten. Jemand der eine Seite besitz, die nicht in Deutschland liegt, muss sich folglicher weise auch nicht an jenes Recht halten. Ganz einfach. Nach deiner Argumentation müssten ja auch alle Bittorrentseiten - Donkeyseiten und alles andere wo kostenlos jugendgefährdener Inhalt angeboten wird, gesperrt werden und wo kommen wir denn da hin?

 

[machbetmachallabett]

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Ja aber genau das ist Zensur, so wie man es in China beobachten kann. Ein Seitenbesitzer aus Deutschland muss ich an deutsches Recht halten. Jemand der eine Seite besitz, die nicht in Deutschland liegt, muss sich folglicher weise auch nicht an jenes Recht halten. Ganz einfach. Nach deiner Argumentation müssten ja auch alle Bittorrentseiten - Donkeyseiten und alles andere wo kostenlos jugendgefährdener Inhalt angeboten wird, gesperrt werden und wo kommen wir denn da hin?

Und da sind wir wohl bei einem grundlegenden Problem des Internets. Darf ein Staat diese Seiten für seine Bewohner unzugänglich machen lassen, weil sie hier illegal sind, aber von woanders betrieben wird?
Nun, ich denke, eigentlich schon. Denn wenn man hier eine Waffe haben will und nicht bekommt, dann irgendwo anders hinfährt und die Waffe kauft, ist der Besitz hier trotzdem nicht rechtens.

Ich möchte nochmal sagen, dass das hier nicht unbedingt meine Meinung ist, sondern ich nur die Gedankengänge der Richter erklären möchte. Es kann natürlich recht schnell sein, dass sowas ausartet und in Meinungszensur übergeht. Deshalb muss man bei so einem Thema auch unheimlich aufpassen.

Was ich auch nicht verstehe ist, warum Pornos so gefährlich für die Jugend sind? Der Sexualtrieb ist ja wohl angeboren und ich glaube nicht dass jemand durch Pornogucken so rallig wird, dass er rausgeht und jemanden vergewaltigt.

 

[El_Cativo]

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Und da sind wir wohl bei einem grundlegenden Problem des Internets. Darf ein Staat diese Seiten für seine Bewohner unzugänglich machen lassen, weil sie hier illegal sind, aber von woanders betrieben wird?

Richtig, das ist die große Frage und ich sage ganz klar nein

Nun, ich denke, eigentlich schon. Denn wenn man hier eine Waffe haben will und nicht bekommt, dann irgendwo anders hinfährt und die Waffe kauft, ist der Besitz hier trotzdem nicht rechtens.

Mit deiner Argumentation legitimierst du aber jede Form der Staatlichen Zensur. Damit kann man auch die Internetzensur wie sie etwa in China herrscht wunderbar begründen. Ich muss als Staat nur beschließen, dass es gegen das Gesetz ist, das Regime zu kritisieren. Fertig, schon habe ich mit deiner Argumentation das Recht, das Internet zu zensieren.

BTW: es ist mir durchaus bewusst, dass du hier nicht notwendigerweise deine eigenen Ansichten vertrittst, doch auch dem Gedankengang des Richters, muss man diesen vorwurf machen

 

[Bonkic]

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Nach deiner Argumentation müssten ja auch alle Bittorrentseiten - Donkeyseiten und alles andere wo kostenlos jugendgefährdener Inhalt angeboten wird, gesperrt werden und wo kommen wir denn da hin?

ja, wo kämen wir denn da hin?

viele seiten, wohl auch bit-torrent, halten inhalte bereit, die gegen irgendwelche dt. strafgesetze verstossen.
was wäre denn so schlimm daran, diese zu "sperren" (mal unabhängig von der technischen machbarkeit).
oder hätte hier jemand ernsthaft was dagegen, wenn seiten mit kinderpornographischem inhalt gesperrt würden?
ich glaube kaum, oder?

beim jugendschutz siehts, wie man an diesem beispiel gut sehen kann, anders aus.
es gibt methoden mit denen man diese inhalten auch für deutsche vollkommen legal zugänglich machen kann, nur genügt eben eine einfache altersabfrage, nachvollziehbarerweise, nicht.

doch auch dem Gedankengang des Richters, muss man diesen vorwurf machen]

du weisst nicht, was eine "einstweilige anordnung" ist, oder?

Ich muss als Staat nur beschließen, dass es gegen das Gesetz ist, das Regime zu kritisieren.

mit dem unterschied, dass es ein solches gesetz in deutschland niemals geben können wird.

 

[machbetmachallabett]

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Mit deiner Argumentation legitimierst du aber jede Form der Staatlichen Zensur. Damit kann man auch die Internetzensur wie sie etwa in China herrscht wunderbar begründen. Ich muss als Staat nur beschließen, dass es gegen das Gesetz ist, das Regime zu kritisieren. Fertig, schon habe ich mit deiner Argumentation das Recht, das Internet zu zensieren.

Aber eben genau das DARF der Staat nicht tun. Im Grundgesetz steht irgendwo ganz am Anfang, dass in Deutschland Meinungs- und Redefreiheit gilt. Sobald das geändert wird, sind wir in einer Diktatur und davon sind wir zum Glück noch weit entfernt. Trotz der Killerspiel- und Pornodiskussion.

 

[El_Cativo]

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du weisst nicht, was eine "einstweilige anordnung" ist, oder?

Doch das ist mir sehr wohl bekannt
Desweiteren habe ich keine ahnung, was genau der Richter gedacht hat als er dieser einstweilige Vewrfügung erließ (Wie auch ich kann schlecht in seinen Kopf schauen). Es war nur auf den möglichen Gedankengang des Richters, welchen machbet aufgeführt hat bezogen.

[q=Bonkic][q=El_Cativo]Ich muss als Staat nur beschließen, dass es gegen das Gesetz ist, das Regime zu kritisieren.[/quote]


mit dem unterschied, dass es ein solches gesetz in deutschland niemals geben können wird.[/quote]
[q=machbetmachallabett]
Aber eben genau das DARF der Staat nicht tun[/quote]
Ich hab ja auch nciht nur von Deutschland gesprochen, sondern davon, dass man mit exakt der gleichen Begründung auch Zustände wie in china oder sonstwo legitimiert werden.

 

[tote-Oma]

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Arcor tut das ja nicht freiwillig. Da hat ein zwilichter "Jugendschutzverein" gegründet von einigen deutschen Pornohändlern ne einstweilige Verfügung erreicht nach welcher Arcor Youporn sperren müssen, weil Youporn die deutschen Jugendschutzauflagen nicht beachtet. Im Endeffekt wollen diese selbsternannten Jugendschützer damit nur ihre eigenen Pfründe sichern, warum sollte man schließlich Pornos mit Jugendschutzsystemen von einer deutschen Firma kaufen, wenn mans überall kostenlos bekommt.

genau so sehe ich das auch ... solte das tatsächlich Bestand haben, fürchte ich, daß Film, Musik- und Softwareindustrie sofort bei allen deutschen Providern gleich sämtliche Ports und/oder Protokolle von P2P und usenet sperren lassen ... nur im Interesse des Jugendschutzes versteht sich

 

[Bonkic]

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Desweiteren habe ich keine ahnung, was genau der Richter gedacht hat als er dieser einstweilige Vewrfügung erließ (Wie auch ich kann schlecht in seinen Kopf schauen). Es war nur auf den möglichen Gedankengang des Richters, welchen machbet aufgeführt hat bezogen.

dann verstehe ich deine kritik noch weniger.
vorraussetzung ist lediglich die möglichkeit einer rechtsverletzung.
und dass die gegeben ist, sieht doch ein blinder (gerade noch in verbindung mit dem kürzlichen ergangenen bgh- urteil, das besagt, dass eine einfach altersabfrage eben nicht genügt).

(ob letztendlich der provider zur sperrung gezwungen werden kann, ist allerdings auch eine frage, die ich mir stelle)

][q=El_Cativo]Ich muss als Staat nur beschließen, dass es gegen das Gesetz ist, das Regime zu kritisieren.
Ich hab ja auch nciht nur von Deutschland gesprochen, sondern davon, dass man mit exakt der gleichen Begründung auch Zustände wie in china oder sonstwo legitimiert werden. [/quote]

china ist kein rechtsstaat.
die können alles mit allem begründen, wenn sie wollten.
was soll das beispiel china also an dieser stelle?

 

[El_Cativo]

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[q=Bonkic]
china ist kein rechtsstaat.
die können alles mit allem begründen, wenn sie wollten.
was soll das beispiel china also an dieser stelle? [/quote]
Das China kein Rechtsstaat ist spielt keine Rolle. Mit der Begründung, ich verweigere den Bürgern meines Staates den zugang zu bestimmten ausländischen Websites, weil deren Inhalte gegen bei mir geltendes Recht verstößt, lässt sich jegliche Art und Form der (Internet-)Zensur legitimieren. Das ausmass dieser "Zensur" ist dann natürlich von der jeweiligen Rechtslage in den entsprechenden Ländern abhängig. aber an der grundsätzlichen Argumentationsfolge, ändert das nichts. Mehr habe ich nicht gesagt.
Und aus diesem Grund muss man bei jeglicher Form von Zensur genau hinschauen. Und das hier in diesem Beispiel unter Umständen ein Provider für den Inhalt des gesamten Internets gerade stehen soll, halte ich für völlig absurd. Wenn ich mein Telefon nutze um mit einem Kollaborateur ein Verbrechen zu planen, kommt doch auch niemand auf die Idee meinen Anschlussbetreiber dafür haftbar zu machen

 

[machbetmachallabett]

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Ohne jetzt hier El_Cativo angreifen zu wollen, finde ich es schwachsinnig, bei jeder ähnliche Maßnahme gleich zu sagen: "Jetzt sind wir kurz vor chinesischen Verhältnissen". Das ist dämlich, denn in China kann alles nach Lust und Laune vom Staat verboten werden und folglich auch im Internet zensiert. Aber hier in Deutschland haben wir ein Grundgesetz, dass es nunmal verbietet, dem Bürger beispielsweise seine freie Meinungsäußerung zu nehmen. Also wird es, solange in Deutschland Demokratie herrscht auch nicht so weit kommen wie in China.

 

[DaStash]

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Ohne jetzt hier El_Cativo angreifen zu wollen, finde ich es schwachsinnig, bei jeder ähnliche Maßnahme gleich zu sagen: "Jetzt sind wir kurz vor chinesischen Verhältnissen". Das ist dämlich, denn in China kann alles nach Lust und Laune vom Staat verboten werden und folglich auch im Internet zensiert. Aber hier in Deutschland haben wir ein Grundgesetz, dass es nunmal verbietet, dem Bürger beispielsweise seine freie Meinungsäußerung zu nehmen. Also wird es, solange in Deutschland Demokratie herrscht auch nicht so weit kommen wie in China.

*schüttelschüttel* Aufwachen!!!

Du bist sehr gutgläubig, ich meine wir bewegen uns nun einmmal in die Richtung, siehe Gewaltspiele, Internetsensur im allgemeinen, betrifft ja nicht nur youporn, überwachung des computer(wird bestimmt kommen) etc.

 

[Bonkic]

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Das China kein Rechtsstaat ist spielt keine Rolle.

äh- das spielt keine rolle? hä?
irgendwie versteh ich nicht, worauf du hinaus willst.

Mit der Begründung, ich verweigere den Bürgern meines Staates den zugang zu bestimmten ausländischen Websites, weil deren Inhalte gegen bei mir geltendes Recht verstößt, lässt sich jegliche Art und Form der (Internet-)Zensur legitimieren.

nur dass in deutschland bspw, wie oben schon gesagt, gesetze in der art "§ 3 systemkritik ist verboten" in jedem falle verfassungswidrig wären.
womit wir wieder beim rechtsstaat wären.
aber das ist ja angeblich unbedeutend.

Und aus diesem Grund muss man bei jeglicher Form von Zensur genau hinschauen. Und das hier in diesem Beispiel unter Umständen ein Provider für den Inhalt des gesamten Internets gerade stehen soll, halte ich für völlig absurd.

stimmt, da muss man in jedem falle die augen offen halten.
und die sache mit der zuständigkeit des providers halte ich, wie oben gesagt, auch zumindest für fragwürdig.
aber hier ist ja auch noch kein endgültiges urteil ergangen.

 

[El_Cativo]

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Ohne jetzt hier El_Cativo angreifen zu wollen, finde ich es schwachsinnig, bei jeder ähnliche Maßnahme gleich zu sagen: "Jetzt sind wir kurz vor chinesischen Verhältnissen". Das ist dämlich, denn in China kann alles nach Lust und Laune vom Staat verboten werden und folglich auch im Internet zensiert. Aber hier in Deutschland haben wir ein Grundgesetz, dass es nunmal verbietet, dem Bürger beispielsweise seine freie Meinungsäußerung zu nehmen. Also wird es, solange in Deutschland Demokratie herrscht auch nicht so weit kommen wie in China.

Nur nochmal zur Sicherheit: Ich sage mit keinem Wort, durch eine Sperrung von Youporn für deutsche Nutzer wären wir "kurz vor chinesischen Verhältnissen".
Dennoch möchte ich hier ein kleines Beispiel aufzeigen, wie schnell man da in Grauzonen kommt. Laut deutschem Recht ist es verboten, indizierte Medien öffentlich zu bewerben. Nun werden z.B. auf der Homepage von Id Software diverse in Deutschland indizierte Titel beworben (und das sehr öffentlich ohne jegliche "wirksame" Alterskontrolle). damit verstößt die Homepage von Id gegen deutsches Recht. sollte nun der zugang zur Id Page für deutsche Nutzer gesperrt werden ?

 

[machbetmachallabett]

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Und aus diesem Grund muss man bei jeglicher Form von Zensur genau hinschauen. Und das hier in diesem Beispiel unter Umständen ein Provider für den Inhalt des gesamten Internets gerade stehen soll, halte ich für völlig absurd. Wenn ich mein Telefon nutze um mit einem Kollaborateur ein Verbrechen zu planen, kommt doch auch niemand auf die Idee meinen Anschlussbetreiber dafür haftbar zu machen

Um dein Beispiel weiterzubenutzen:
Wenn aber bei deinem Provider ganz oft telefoniert wird, um ein Verbrechen zu planen, und der Betreiber eine Möglichkeit hat, nur derartige Telefonate zu unterbinden, ist es doch logisch, dass das auch gemacht wird.

Das Youporn aber auch eine mehr oder weniger große volljährige Zielgruppe hat, haben die Richter aber nicht bedacht, was man ihnen durchaus vorhalten kann.

 

[DaStash]

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Ja aber genau das ist Zensur, so wie man es in China beobachten kann. Ein Seitenbesitzer aus Deutschland muss ich an deutsches Recht halten. Jemand der eine Seite besitz, die nicht in Deutschland liegt, muss sich folglicher weise auch nicht an jenes Recht halten. Ganz einfach. Nach deiner Argumentation müssten ja auch alle Bittorrentseiten - Donkeyseiten und alles andere wo kostenlos jugendgefährdener Inhalt angeboten wird, gesperrt werden und wo kommen wir denn da hin?

Und da sind wir wohl bei einem grundlegenden Problem des Internets. Darf ein Staat diese Seiten für seine Bewohner unzugänglich machen lassen, weil sie hier illegal sind, aber von woanders betrieben wird?
Nun, ich denke, eigentlich schon. Denn wenn man hier eine Waffe haben will und nicht bekommt, dann irgendwo anders hinfährt und die Waffe kauft, ist der Besitz hier trotzdem nicht rechtens.....

Technisch gesehen ist das nicht richtig, denn du besitzt die Seite ja nicht, sondern bewegst dich nicht in deutschem rechtsgültigem raum. du könntest also durchaus im Ausland eine Waffe kaufen und sie auch da benutzen, jeh nach Rechtslage. Nur in Deutschland darfst du sie nicht mitnehmen. Genauso sollte es eigentlich auch mit dieser Internetseite sein. Wie gesagt rein technisch gesehen.

 

[tote-Oma]

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...vorraussetzung ist lediglich die möglichkeit einer rechtsverletzung.
und dass die gegeben ist, sieht doch ein blinder (gerade noch in verbindung mit dem kürzlichen ergangenen bgh- urteil, das besagt, dass eine einfach altersabfrage eben nicht genügt).

damit könntest Du dann auch gleich GameTrailers sperren oder gar den
EA-Store; letzterer nimmt als Altersnachweis die Urzeit der Bestellabgabe

 

[El_Cativo]

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Das China kein Rechtsstaat ist spielt keine Rolle.

äh- das spielt keine rolle? hä?
irgendwie versteh ich nicht, worauf du hinaus willst.

Mit der Begründung, ich verweigere den Bürgern meines Staates den zugang zu bestimmten ausländischen Websites, weil deren Inhalte gegen bei mir geltendes Recht verstößt, lässt sich jegliche Art und Form der (Internet-)Zensur legitimieren.

nur dass in deutschland bspw, wie oben schon gesagt, gesetze in der art "§ 3 systemkritik ist verboten" in jedem falle verfassungswidrig wären.
womit wir wieder beim rechtsstaat wären.
aber das ist ja angeblich unbedeutend.

Ok ich versuche es noch etwas klarer zu formulieren. Es ging mir lediglich darum, dass die Argumentation "Eine Internetseite verstößt gegen geltendes Recht, ergo muss der Zugang zu dieser gesperrt werden" nur für sich allein nicht stehengelassen werden kann. Denn, mit exakt der gleichen Begründung, kann man dann jegliche Form von (Internet-)Zensur rechtfertigen, z.B.(jetzt kommts) auch die Art von Zensur die in China betrieben wird. Ich hoffe, dass es jetzt verständlich ist, was ich meinte.
Siehe auch mein Beispiel oben mit den indizierten Medien und der Id Homepage oder Gametrailers (dort werden auch indizierte Medien massiv beworben). Den zugang zu diesen Seiten kann man mit exakt der gleichen Begründung sperren (deutschem recht folgend)

 

[machbetmachallabett]

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Ohne jetzt hier El_Cativo angreifen zu wollen, finde ich es schwachsinnig, bei jeder ähnliche Maßnahme gleich zu sagen: "Jetzt sind wir kurz vor chinesischen Verhältnissen". Das ist dämlich, denn in China kann alles nach Lust und Laune vom Staat verboten werden und folglich auch im Internet zensiert. Aber hier in Deutschland haben wir ein Grundgesetz, dass es nunmal verbietet, dem Bürger beispielsweise seine freie Meinungsäußerung zu nehmen. Also wird es, solange in Deutschland Demokratie herrscht auch nicht so weit kommen wie in China.

*schüttelschüttel* Aufwachen!!!

Du bist sehr gutgläubig, ich meine wir bewegen uns nun einmmal in die Richtung, siehe Gewaltspiele, Internetsensur im allgemeinen, betrifft ja nicht nur youporn, überwachung des computer(wird bestimmt kommen) etc.

Ja, ich weiß, ich bin grundsätzlich optimistisch.
Ich glaube auch dass die Diskussion über online Durchsuchungen übertrieben ist und das man in dieser Zeit schon eine gesunde Balance zwischen Sicherheit und Freiheit haben muss. Aber jetzt hier BITTE KEINE DISKUSSION ÜBER ONLINEDURCHSUCHUNGEN!! Das gehört nicht hierher.

Internetzensur im allgemeinen ist mir ehrlich gesagt vor diesem Beispiel noch nicht aufgefallen, kann aber auch an mir liegen.

@El_Cativo: War auch nicht an dich gerichtet, sondern an die Menschen die da immer als erstes laut und übertrieben schreien.
Dein Beispiel mit id Software ist wirklich gut, ich wüsste ehrlich gesagt nicht, wie man da handeln sollte (abgesehen davon, dass ich das Werbeverbot für indizierte Spiele sowieso dämlich finde).

 

[DaStash]

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Nach deiner Argumentation müssten ja auch alle Bittorrentseiten - Donkeyseiten und alles andere wo kostenlos jugendgefährdener Inhalt angeboten wird, gesperrt werden und wo kommen wir denn da hin?

ja, wo kämen wir denn da hin?

viele seiten, wohl auch bit-torrent, halten inhalte bereit, die gegen irgendwelche dt. strafgesetze verstossen.
was wäre denn so schlimm daran, diese zu "sperren" (mal unabhängig von der technischen machbarkeit).
oder hätte hier jemand ernsthaft was dagegen, wenn seiten mit kinderpornographischem inhalt gesperrt würden?
ich glaube kaum, oder?

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Kinderpornografie ist international strafbar, wie man ja schön jetzt in den Medien verfolgen konnte. Ich bin grundsätzlich nicht dafür das Deutschland seine rechtsstatlichen Kompetenzen überschreitet. Wie schon gesagt sollte die Verantwortung für den Zugriff auf solche Seiten bei den erziehungsberechtigten Personen liegen. Kinder können nämlich keine Verträge mit Providern für eine Internetnutzung verabschieden.