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News - Gothic 3: Protest gegen "unzumutbaren Kopierschutz"

Tja liebe Publisher ....
Ich informiere mich inzwischen vorher Welcher Kopierschutz vorhanden ist und lasse alles mit StarForce im laden liegen.
Daher habe ich z.B. "Panzers Phase 2" leider nicht Spielen koennen, da ich schon genug aerger mit "Panzers Phase 1" und "X2" hatte.
Es isst schon "lustig" wenn anch der Installation eines Spieles plötzlich die SCSI Laufwerke nicht mehr funktionieren. Ok mein neuer Rechner hatt keine SCSI ...

Ich komme selber aus der Softwarer Branche und wir haben auch einmal den Fehler gemacht StarForce einzusetzen. Wir hatten danach so viele Probleme im Support, so das wir ganz schnell von StarForce wech sind.

Und mal so nebenbei, die Gebühren für StarForce sind auch nicht ohne !
 
SYSTEM am 17.05.2006 09:35 schrieb:
Jetzt ist Ihre Meinung gefragt: Hier können Sie Ihren Kommentar zum Artikel veröffentlichen und mit anderen Lesern darüber diskutieren.

Zwar würde ich mir Gothic 3 nicht kaufen, da es einfach nicht mein Spiel ist, aber man muss den Publishern doch klar machen, wer hier von wem abhängig ist.

Das Schlimme ist, dass alle Kopierschutzverbrecher, wie Sony mit seinem Rootkit oder dieses zweifelhafte Starforce ungeschoren davon kommen, faktisch könnte man dies unter Computersabotage verbuchen, aber bei unserer Lobbydemokratie wundert mich gar nichts mehr.

Nur irgendwann, wenn es immer härtere Gesetze gibt (danke, für die schwarzen Köfferchen...) und immer restriktivere DRM Massnahmen (nur einmal abspielbar, und auch nur wenn im Schaltjahr Sonnenfinsternis ist und man danach vergisst, was man gesehen hat...), dann können die Jungs ja irgendwann nicht mehr mit den pösen Raubmordvergewaltigungskopierern argumentieren, ob die dann mal merken, dass der Kunde sich nicht verarschen lässt (wobei, bei der Menge die Klingeltöne kaufen :-S ) und das der Großteil der Produkte einfach nur für die Tonne ist.

Bis heute habe ich noch alle Medien mit Datenträger erworben, aber auch schon einiges bereut.
Bei Steam, das ich anfangs noch ganz nett fand und hey Half-Life 2 kam mit, hätte ich nur kotzen können, als meine US Version auf einmal kein Blut mehr in HL2 zeigte. Von den gurkig langsamen Servern mal ganz zu schweigen, wer heutzutage ein HL2 mit CS:S installiert kann erst mal einen Tag lang Levels laden, warum gibts die nicht als extra Download?
Die Probleme mit Starforce wurden mir erst im Nachhinein klar und zwar jedesmal beim Starten meiner Trackmanias, so schnell drehte das Laufwerk nicht mal beim Kopieren von Daten und nicht immer meinte Starforce eine original CD zu erkennen... Da ich aber kein Alcohol oder ähnliches habe, hat Starforce sonst nichts getan, ausser mal eben Ring 0 Treiber auszutauschen, wenn es sonst nix ist...


Wenigstens ist mittlerweile auch schon ein Umdenken zu sehen, viele Spiele lassen sich mittlerweile ohne CD spielen, dafür wird der Key wirklich erfolgreich online geprüft und wenn im LAN einer mit einer Kopie mitspielen will, muss das Internet aus, sonst wird das nix (UT2k4, Doom 3, Quake 4). Wenn diese Spiele jetzt noch etwas mehr tun würden, um meinen Key zu schützen, der liegt irgendwo als Klartext auf dem Rechner, dann könnte ich damit prima leben.
Half-Life 2 habe ich noch gar nicht auf meinem neuen Rechner installiert und Episode 1 bleibt auch erst mal im Regal, falls es dort überhaupt mit Datenträger erscheinen sollte. Im Moment trag ich ab und zu nur mal das CE T-Shirt, dafür muss ich nix runterladen :-D

Auch im Kino war ich erstaunt, wurde man sonst, als zahlender Kunde von diesen GVU Spots begrüßt, in denen impliziert wurde, dass jeder der auch nur an eine Kopie des Filmes denkt, direkt im Knast vergewaltigt wird (komischerweise hört man auch nicht, dass die GVU mit ihren Honeypotservern eins auf den Deckeln bekommt).
Nun läuft im Kino, ein Trailer für X-Men 3, dort wird das Bild auf etwa 2m*2m verkleinert, das Bild ein wenige verpixelt und der Ton rauschig und erzählt, dass der Film so kein Erlebnis ist und zwar mit den abschließenden Worten "Danke, dass Sie sich für das Original entschieden haben!". Kein krieg-ich-dich-fick-ich-dich, keine Drohungen, keine falschen Strafmaße. Ich konnts gar nicht glauben, der zahlende Kunde wird respektiert. Wobei allerdings die wenigsten Kopien so aussehen und demnach vom Zuschauer erstellt werden, die richtigen Kopien kommen eher von Internen.
 
SchumiGSG9 am 17.05.2006 10:51 schrieb:
Iceman am 17.05.2006 10:43 schrieb:
SchumiGSG9 am 17.05.2006 10:39 schrieb:
Computerspiele und Audio CDs Film DVDs sollten maximal 20 Euro PC/Consolen Games, DVD 15Euro, Audio CDs Alben 10 kosten.

Dann werden sehr warscheinlich auch mehr leute sie erwerben können und dann stimmt auch der Umsatz am Ende.

Umsatz alleine nutzt nichts. Was auch stimmen muss ist der Gewinn. Und bei radikal billigeren Spielen sinkt der ins Bodenlose.

Ich bin sicher, dass es möglich wäre Spiele billiger anzubieten ohne das die größeren Firmen Pleite gehen würden. Aber ich bezweifle stark, dass solche Preise wie du sie oben ansprichst möglich sind. Denn Hardcoreraubkopierer kaufen auch billigere Spiele nicht. Vielleicht würde man den einen oder anderen, der bisher in der Pyramide oder so zugegriffen hat, damit erreichen, aber solche Preise sind einfach nicht realistisch bei den heutigen Kosten die in der Spieleentwicklung anfallen.

Also ich denke das die sich das schon leisten könnten. Nur wollen ist eine andere Frage!

Oder warum kann sich eine Spielefirma, ist übrigens hier auf PC Games nach zu lesen, eine 8 jährige Entwicklungszeit leisten für Duke Nukem???

Ich denke das eine fertige CD den Verein 15 Euro kostet, und sie verkaufen es dann für 45. Wäre nicht das erste mal das ich diese Art von Preisgestaltung sehe. Von wegen HK sind so hoch.

Deswegen werden die Preise auch gleich gesenkt wenn sich ein Spiel nicht verkauft auf 30 Euro, was immer noch ein Gewinn für die Fa. bedeutet.

Aber solange es leute gibt die es sich leisten können wird der Preis auch weiterhin so bleiben.


In Russland ist der Standard der Bevölkerung niedrrieger deswegen auch die niedriegeren Preise.
 
Silver79 am 17.05.2006 11:13 schrieb:
ICh hab selbst 94 kein Spiel für 99DM gesehen... ausnahme Konsolenspiele... aber für PC... ne... im LEben nicht... hatt mir damals immer Spiele gekauft... Internet und Cracks waren da noch nicht! Das waren damals 50DM pro PC Spiel..... wie gesagt, Konsolen Spiele waren verdammt teuer... aber selbst die haben meist um die 60-70DM gekostet.. weiß ja nciht was du für 99DM erstanden hast.

Was du schreibst ist definitiv falsch. Mein erstes Computerspiel was ich mir von meinem Taschengeld gekauft habe war Siedler 1... (ich glaube das war so `94) und dafür hab ich 79 DM bezahlt. Alle anderen Spiele die damals erschienen sind haben neu auch 79 DM gekostet. Eventuell mal 89 DM wenn es was größeres war (wie Flugsimulator o.ä.).

Ich weiß nicht was du dir für 50 Mark gekauft hast... Packman Deluxe oder wie ?
 
Iceman am 17.05.2006 10:48 schrieb:
Du kannst aber früher und heute nicht so einfach vergleichen. Einerseits waren Spiele früher nicht billiger (so um '94 rum zahlte man für neue Spiele auch 90DM, zwischendurch wurds dann mal etwas günstiger um danach wieder teurer zu werden) sondern, inflationsbereinigt, eher teurer und andererseits sind die Entwicklungskosten für ein Spiel heutzutage deutlich höher als damals. Spiele wie Populus oder Civilization wurden von sehr kleinen Teams entwickelt, dass geht bei den heutigen Anforderungen die Spieler an Grafik, Sound und Spielinhalt haben nicht mehr.
Klar gabs auch damals besonders teure Entwicklungen, man denke nur an Wing Commander 3 und 4 mit den umfangreichen Filmaufnahmen, aber da frag ich mich eher ob die Spiele wirklich noch Geld eingebracht haben ;)


Du vergisst bei deiner Rechnung aber das es heute viel viel mehr Spieler gibt. Die Firmen also wesentlich mehr Spiele absetzen können.

Zum Thema Kopierschutz: Ich war schon immer dafür das PCG den Kopierschutz mit in die Spielspaßwertung mit rein nimmt. Nun kann man sagen dass das nix mit dem eigentlichen Spiel zutun hat also auch nichts mit dem Spielspaß. Meiner Meinung nach ist das aber nicht richtig. Wenn ich erst 6 Stunden und 2 Patches brauche um ein Spiel das ich mir gerade für 50 Euro gekauft habe zum laufen zu bekommen ... dann habe ich schon keine Lust mehr es überhaupt zu spielen ... falls ich es nicht so oder so ins Geschäft zurück trage.

Es ist und bleibt einfach eine Frechheit seine Kunden (also die Leute die das Spiel bezahlt und nicht gebrannt haben) so mit diesen Kopier"schutz"-Systemen zu gängeln. davon abgesehen das die meisten eh nach ein paar Wochen halt eh keinen Schutz vorm Kopieren mehr bieten.

Du stehst zum Teil wirklich vor der Frage: Warum soll ich mit ein Spiel kaufen und 40 - 50 Euro hinlegen wenn mich der Kopierschutz dann doch solange nervt bis ich ihn mittels Crack ausschallte.
Bei so ganz dreisten Sachen wie CD-ROM Treiber umschreiben oder Userdaten verschicken höhrt für mich der Spass dann eh auf. Mitlerweile bin ich geübt darin trotz unglaublicher Lust ein Spiel zu spielen es einfach im Laden stehen zu lassen.

Genau wie Valve mit ihren neuen Nutzungsbestimmungen und Lizenzen .... beinahe hätte ich mir episode 1 Vorbestellt. ... gut das ichs noch nicht getan habe und solange das in Planung ist werde ich auch kein Valve Spiel mehr anfassen.
 
SchumiGSG9 am 17.05.2006 10:51 schrieb:
man muss sich nur die Preise in Russland ansehen die sind noch billiger als meine Vorschläge.

Ja, aber weisst du auch warum? Einerseits weil das Bruttosozialprodukt dort deutlich niedriger liegt als in Deutschland, die Leute können einfach nicht so viel Geld für Spiele ausgeben. Und um dann die Raubkopiererei wenigstens zum Teil einzuschränken werden die Spiele eben billig verkauft um wenigstens noch etwas Geld zu verdienen.

Wird in anderen, ärmeren, Ländern genauso gemacht. Sozusagen subventionieren wir durch unsere höheren Preise die Spiele für diese Länder mit. Aber würde man alle Preise auf dieses Niveau bringen wären die meisten Publisher ganz schnell pleite.

SchumiGSG9 am 17.05.2006 10:51 schrieb:
Und z.B. 99 Euro für die 4. Staffel von Enterprise sind viel zu viel. Da habe ich Stargate SG1 Staffel 1-7 für je 32 Euro etwa bekommen bei Amazon. Selbst STDnJ kostet noch mehr als 40 Euro pro Staffel oder DSN. Wieso muss das sein ? Paramount?

Das sehe ich allerdings genauso. 100€ für eine einzelne Star Trek Staffel ist definitiv abschröpfen der Kundschaft. 30-50€ ist imo völlig ok dafür, das doppelte bin ich auch nicht bereit zu zahlen. Darum besitze ich keine der Star Trek Serien auf DVD obwohl ich sie gerne hätte.
 
IgorM am 17.05.2006 11:20 schrieb:
Oder warum kann sich eine Spielefirma, ist übrigens hier auf PC Games nach zu lesen, eine 8 jährige Entwicklungszeit leisten für Duke Nukem???

Gute Verkäufe des Vorgängers und Lizenzgebühren. Zusätzlich haben die ja auch noch was mit dem Max Payne Franchise am Hut gehabt und da sicherlich auch gut verdient.

IgorM am 17.05.2006 11:20 schrieb:
Ich denke das eine fertige CD den Verein 15 Euro kostet, und sie verkaufen es dann für 45. Wäre nicht das erste mal das ich diese Art von Preisgestaltung sehe. Von wegen HK sind so hoch.

Die reinen Herstellungskosten für DVD Hülle + Handbuch + DVD sind sicherlich einstellig. Aber dann soll das ganze verpackt und verschickt werden, der Händler der das Spiel in seinen Laden stellt will auch was verdienen und zu guter letzt sollen Publisher und Hersteller auch noch was abkriegen.
Aber wie gesagt, ich bezweifle nicht, dass es billiger gehen würde, aber ich schätze dass dann kleinere Publisher relativ flott das Ende der Fahnenstange erreichen würden.

Zum Thema gibts übrigens interessante Aussagen eines ehemaligen Troika Mitarbeiters in diesem Interview (Frage "Why Steam"). Da sieht man mal wie wenig vom Geld wirklich beim Entwickler ankommt während der Rest woanders versandet. Aber das ist bei der Musikindustrie ja ähnlich.
 
Ich bin generll gegen Kopierschutzmaßnahmen duch irgendwelche Software. Kopierschutzmaßnahmen ärgern immer nur die ehrlichen Käufer. Mir ist kein Spiel bekannt, das noch nicht kopiert/gecrackt wurde. Die Teilnahmen an Onlinespielen (zutritt zu Servern des Spieleherstellers) wird allein durch den CD-Key zuverlässig geregelt. MMOR sind generell nicht "kopierbar".

Hingegen hatte ich persönlich schon mehrere Originalspiele, die auf meinem PC dank Kopierschutz nicht liefen oder nach einigen Patches des Kopierschutzen nicht mehr liefen. Krassester Vertreter war seiner Zeit Diablo 2. Ab Patch 1.06 oder so konnte er kannte es auf meinem System die CD nicht mehr. Bis Patch 1.1x irgendwass konnte ich das Spiel nur in der Ecke liegen lassen. Online spielen ging ja zum Glück immer nur mit dem aktuellsten Patch. Heute noch meinen herzlichen Dank dafür an Blizzard!
Auch mit Codename Panzers hatte ich anfangs Probleme. Das ist ein ganz tolles Gefühl wenn man zum Crack kreifen muss, um sein gekauften Spiel wenigstens mal ausprobieren zu können!

Dazu kommen al die Probleme wenn jedes zweite Spiel versucht einen Treiber zu installiern, der die Kontrolle über das CD-Laufwerk an sich reisen will. Das es da früher oder später mal zu konflikten kommt ist doch klar. Noch schöner isses, wenn die Demos dann schonmit dem Starforce-Treiber daher kommen. Solche Demos kommern mir schon lange nicht mehr auf die Platte, nur ist ja leider keine mit "Starforce protected" gekennzeichnet. Deinstallieren lässt der Mist sich aj auch nur mit irgendwelchen dubiosen spezialtools!

Und zum Thema "Online registrierungs is doch nich so schlimm". Du wirst dich umkucken, wenn der Publischer pleite geht oder einfach keine Lust mehr hat dein Spiel online zu registrieren, weil der zweite aufgewärmte Teil des Spiels raus is und doch alle gefälligst denkaufen sollen. Versuch mal so ein Spiel in 5 bis 10 Jahren nochmal zu installieren!

Ich frage mich ganz ehrlich, womit Raubkopierer sich das Privileg verdient haben sich mit all dem nicht herumschlagen zu müssen!

Ach ja: *signed*

PS.: Weils von einigen angesprochen wurde. Bei Musik-CD stehe ich ja schon mit einem Bein im Gefängnis, nur weil ich mir die Scheibe fürs Auto kopiert haben (wer die originalen ins Auto legt ist selber schuld) oder zum Joggen auf den MP3-Player gezogen habe. Ganz tolle Sache!
 
archimedes am 17.05.2006 11:15 schrieb:
Tja liebe Publisher ....
Ich informiere mich inzwischen vorher Welcher Kopierschutz vorhanden ist und lasse alles mit StarForce im laden liegen.
Daher habe ich z.B. "Panzers Phase 2" leider nicht Spielen koennen, da ich schon genug aerger mit "Panzers Phase 1" und "X2" hatte.
Es isst schon "lustig" wenn anch der Installation eines Spieles plötzlich die SCSI Laufwerke nicht mehr funktionieren. Ok mein neuer Rechner hatt keine SCSI ...

Ich komme selber aus der Softwarer Branche und wir haben auch einmal den Fehler gemacht StarForce einzusetzen. Wir hatten danach so viele Probleme im Support, so das wir ganz schnell von StarForce wech sind.

Und mal so nebenbei, die Gebühren für StarForce sind auch nicht ohne !

Tja in meinem PC läuft das Betriebssystem auf ner SCSI Platte. Ist blöde wenn er nicht mehr bootet kann wegen starforce...
 
ein guten kopierschutz kann ich schon verstehen (wie bei hl2 - naja is kein kopierschutz aber es ist trotzdem sichergestellt das keiner im internet mit einer ilegalen version spielt) dadurch gehen dem spielehersteller weniger gewinn durch die lappen, aber zuviel ist zuviel, persönliche daten dürfen nicht angerührt werden!!!!
 
Brutella am 17.05.2006 12:04 schrieb:
ein guten kopierschutz kann ich schon verstehen (wie bei hl2 - naja is kein kopierschutz aber es ist trotzdem sichergestellt das keiner im internet mit einer ilegalen version spielt) dadurch gehen dem spielehersteller weniger gewinn durch die lappen, aber zuviel ist zuviel, persönliche daten dürfen nicht angerührt werden!!!!

Um das Spielen einer illegalen Version im Internet zu verhindern reicht bei fast allen Spielen die Überprüfung des CD-Keys völlig aus! Dazu ist keine aufgeblasene Nutzerkontrolle alá Steam nötig, und auch kein Kopierschutz wie StarForce.
 
Ich kann die Reaktion gut verstehen. Hatte einmal Trackmania Sunrise drauf, danach konnte ich den PC neu installieren.
Seitdem kein Starforce mehr. Zum Glück hat Ubisoft rechtzeitig reagiert. So steht bei mir dann heute oder morgen auch Heroes 5 im Regal.
City Life wär noch interessant gewesen, aber dank Starforce, pech gehabt.

Irgendwo muss man ja ne Grenze ziehen. Kopierschutz ja. Sofern es nur eine Kommunikation zwischen Spiel und CD / DVD bedarf, oder notfalls noch online was. Aber alles was ins System eingreift kommt mir nicht mehr auf den Rechner.
 
Schon interessant, was für eine Welle ein Kopierschutz schlagen kann. Es sollte doch eigentlich ums Spiel gehen.
 
Ich frage mich, ob den Publishern bewusst ist, was sie da anrichten?

Leute, die für das Spiel nicht zahlen wollen, also raubkopieren, finden einen Weg (bisher haben die ja immer "gewonnen"). Das ist ärgerlich, aber man kann m.E. nichts wirklich wirksames dagegen machen, ohne den ehrlichen Kunden auf Deutsch gesagt in den Arsch zu treten. Ein Kopierschutz ist auf jeden Fall nicht der richtige Weg.

Und auch wenn Publisher immer behaupten, Starforce würde keine Hardware zerstören, so ist es doch Fakt, das viele Probleme damit haben...

Ich überlege echt, ob ich mir G3 überhaupt noch kaufen soll. CD Keys jedesmal einzudillern fand ich schon nervig. Aber wenn sich Jowood vorbehält, dass ich das Spiel nach ein paar Monaten nicht mehr spielen darf, ist das frech. Schließlich ist das kein Online Game, oder eine Demo.

Gruß Matze
 
Natürlich ist es Ärgerlich wenn so ein Mist mit eingebracht wird unter dem nur Ehrliche Käufer leiden müssen ...
Bedankt euch bei den Raubkopierern , mein guter alter Amiga ist damals auch daran Kaputt gegangen............
 
Also, ich werd die Pedition unterstützen.
Werde aber trotzdem erstmal mit dem Kauf warten, wenn das Spiel rauskommt und mal sehen was dann für Probleme so auftauchen.
Hatte schon genug ärger mit Gothic2 beim Installieren auf meinem alten Rechner :pissed:
Man kann sich halt nicht zu jedem neuen Spiel och noch neue Hardware kaufen :oink:
 
Diese Halsabschneider sollten sich mal überlegen, wieso ein Spiel überhaupt illegal weiterverbreitet wird, nämlich dass nicht alle bereit sind ca. 45 Euro für ein Spiel auszugeben! Sollen sie doch ihren verrückten Kopierschutz benutzen, dann werde ich das Spiel nicht kaufen!
 
Hab Spellforce 2... und seit dem immer mal wieder zwischen durch kleinere Probleme. Hab aber grad keine Zeit mein System neu aufzuspielen. Sollte man ja auch nicht zu oft machen, weil Microsoft ja nur ein paar mal die Internetanmeldung zulässt. ... Ich weiß, Plattenimages erstellen, aber dazu muss ich auch erst ma kommen.

Ich weiß noch nicht, wie ich es machen werde, da ich eigentlich Fan der Gothicreihe bin. Aber ich hatte auch schon eingen Stress mit verschiedener Kopierschutzsoftware.. unter anderem mal einige Tage auf ein Update warten, bis ich das Spiel spielen konnte.

Jedenfalls wird das Downloaden von Spielen von Tauschbörsen (wieder) attraktiver. Zum Teil kann man da das Spiel sogar früher spielen, als wenn man ein Original hätte, weil da der Kopierschutz erst einen Patch brauch... und man schont Laufwerke und sich selber (kein CD-Wechsel, Nerven *g*).

Klar ist das nicht der Sinn der Sache, wie wollen wir sonst weiter Spiele bekommen, wenn alle pleite gehen. Aber das werden die Entwickler und Publischer auf dem Weg, den sie jetzt gehen auch.
Mir wäre es recht, wenn mal wieder die großen Gameszeitschriften darüber im großen Still berichten. Vllt zeigen die dadurch hervorgerufenen Reaktionen, dass das nicht der richtige Weg ist.
 
@iceman:

das der gewinn bei preissenkungen in bodenlose fällt, halt ich für ein gerücht! eher im gegenteil, klar man kann die preisschraube immer weiter anziehen - erreicht wird dadurch aber genau das gegenteil! wenn man sich das spiel nicht mehr leisten kann, wird's eben kopiert! ...nicht das ich das gutheisse!
beispiel tabaksteuer: wurde erhöht, mit dem ergebnis -> weniger einnahmen! war klar, hätte ich den herrn und damen politikern vorher sagen können! was zugenommen hat is der schmuggel! (und mir als raucher ist's sch***egal, ob da ne steuermarke drauf is oder ned! ...ich kaufe da, wo es am billigsten ist!)
das konsumverhalten hat sich nur geändert bzw hat sich verschoben, stichwort: Pfeifentabak, Cigarillos, etc.
2. punkt war das die spiele früher nicht billiger waren....häääääää??? ich guck gleich nach feierabend mal nach! (hab noch jede menge originale!)
ich habe NIEMALS 90 DM fürn spiel zahlen müssen! never-ever...
und ich komme aus der zeit, als software noch auf data"düdeldüü"sette im handel war!
die teuersten spiele zur PC-zeit lagen so um die 80 DM! (klar, die tollen flugsimulatoren waren immer recht teuer bzw teurer als andere spiele!)

...und in anderen ländern geht's mit den preisen ja auch!
:-)
 
jason666 am 17.05.2006 12:56 schrieb:
@iceman:
2. punkt war das die spiele früher nicht billiger waren....häääääää??? ich guck gleich nach feierabend mal nach! (hab noch jede menge originale!)
ich habe NIEMALS 90 DM fürn spiel zahlen müssen! never-ever...
und ich komme aus der zeit, als software noch auf data"düdeldüü"sette im handel war!
die teuersten spiele zur PC-zeit lagen so um die 80 DM! (klar, die tollen flugsimulatoren waren immer recht teuer bzw teurer als andere spiele!)

...und in anderen ländern geht's mit den preisen ja auch!
:-)

Hab hier noch ein Monkey Island 2 in OVP liegen...das Preisschild besagt 119 DM! (ok, ich habs für 3,xx € bei eBay gekauft, ändert aber nichts an der Tatsache!)
 
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