News - EA: EA-Boss zum Thema DRM: "Wir würden gerne ohne Kopierschutz auskommen"

[Ra-Tiel]

AW: News - EA: EA-Boss zum Thema DRM:

Ich würde das nicht so eingegrenzt formulieren. Es ist ein generelles Problem des rasanten Medienfortschrittes, dass ältere Technologie heutzutage nicht mehr richtig verwendet werden kann. Oder hast du noch eine Möglichkeit 5,25" Disketten zu lesen und zu schreiben?
In vielleicht zehn Jahren, wirst du auch viele gekaufte Spiele nicht mehr ohne Weiteres zocken können, weil das Medium CD entgültig gegen ein besseres abgelöst wurde.

MfG

Sie übersehen nur leider eine essenzielle Kleinigkeit: die Präsenz eines Kopierschutzes ist völlig unabhhängig von der Art des verwendeten Speichermediums. Durch aktivierungsbasierte Kopierschutzmechanismen wird die Verwendung verhindert, auch wenn die Daten auf einem lesbaren Medium (BR, Flash, Stream, etc) in einem kompatiblen Format vorliegen.

Und für 3,5" Disketten gibt es USB-Laufwerke. Genauso wie es USB-CD- und USB-DVD-Laufwerke gibt. Solange es also Rechner mit USB-Anschluss gibt, wird man diese Datenträger lesen können (natürlich vorausgesetzt, die Trägermedien sind nicht beschädigt).

Das von Ihnen angesprochene Phänomen des "digitalen Vergessens" wird also durch die Verwendung von proprietären Kopierschutzsystemen nur noch verschärft und beschleunigt.

 

[German_Ripper]

AW: News - EA: EA-Boss zum Thema DRM:

[
Ich würde das nicht so eingegrenzt formulieren. Es ist ein generelles Problem des rasanten Medienfortschrittes, dass ältere Technologie heutzutage nicht mehr richtig verwendet werden kann. Oder hast du noch eine Möglichkeit 5,25" Disketten zu lesen und zu schreiben?
In vielleicht zehn Jahren, wirst du auch viele gekaufte Spiele nicht mehr ohne Weiteres zocken können, weil das Medium CD entgültig gegen ein besseres abgelöst wurde.
MfG

Dem muss ich jetzt aber mal widersprechen. Wie es sich in diesem besagten Fall um das Spiel Syberia 2 handelt und gerade mal 2003 erschien, laufen ältere Spiele wie das allseits bekannte Halflife (erschienen am 31. Oktober 1998) in der ersten Version noch heute flüssig ohne Probleme. Dazwischen liegen 5 Jahre und min drei Betriebssysteme die sich stark verbreitet hatten (Win98; Win2000; XP). Und HL läuft noch immer auf allen bekannten Betriebssystemen.

Fakt ist, der Kopierschutz verursacht in den meisten Fällen die Probleme, da die verwendeten Bibliotheken in vielen Fällen von Weiterentwicklungen (Betriebssystemen) nicht mehr unterstützt werden.

 

[Ra-Tiel]

AW: News - EA: EA-Boss zum Thema DRM:

Ja.
Wir fassen mal zusammen

Spiel unter Windows XP läuft
Spiel unter Vista läuft nicht


Man kann zwar das Problem lösen, in dem man den KS umgeht, jedoch ändert das nichts daran, dass der Grund dafür das OS ist und nicht der KS.
Schliesslich gibt es genug andere alte Titel, die kein oder keinen vergleichbaren KS haben und tzd. nicht auf dem besagtem OS laufen.

MfG

Rede ich eigentlich in Kisuaheli? -.-

Das Spiel ohne Kopierschutz läuft unter Vista.
Das Spiel mit Kopierschutz läuft nicht unter Vista.

Genau das ist der springende Punkt: es ist der Kopierschutz der unter Vista Zicken macht, das Spiel selbst läuft.

 

[DaStash]

AW: News - EA: EA-Boss zum Thema DRM:

Ich würde das nicht so eingegrenzt formulieren. Es ist ein generelles Problem des rasanten Medienfortschrittes, dass ältere Technologie heutzutage nicht mehr richtig verwendet werden kann. Oder hast du noch eine Möglichkeit 5,25" Disketten zu lesen und zu schreiben?
In vielleicht zehn Jahren, wirst du auch viele gekaufte Spiele nicht mehr ohne Weiteres zocken können, weil das Medium CD entgültig gegen ein besseres abgelöst wurde.

MfG

Sie übersehen nur leider eine essenzielle Kleinigkeit: die Präsenz eines Kopierschutzes ist völlig unabhhängig von der Art des verwendeten Speichermediums.

Es ist ja auch nur eine Beispiel gewesen und sollte keinen direkten Zusammenhang herstellen.

Und für 3,5" Disketten gibt es USB-Laufwerke. Genauso wie es USB-CD- und USB-DVD-Laufwerke gibt. Solange es also Rechner mit USB-Anschluss gibt, wird man diese Datenträger lesen können (natürlich vorausgesetzt, die Trägermedien sind nicht beschädigt).

Und mein angeführtes 5,25 Beispiel wo gibts dort eine USB Lösung?
So wie in diesem beispiel wird es auch in 5-10 Jahren keine USB Lösungen für CD mehr geben.

Das von Ihnen angesprochene Phänomen des "digitalen Vergessens" wird also durch die Verwendung von proprietären Kopierschutzsystemen nur noch verschärft und beschleunigt.

Aber das Problem warum es nicht geht liegt doch an dem OS, da es auf dem Älteren funktioniert.
Um nochmal den Faden zu deinem Post anfangs aufzunehmen. Exakt das von Dir angebrachte Beispiel ist auch mit vielen anderen, älteren Softwaretiteln aufgetreten und ist nachweislich ein Kompatibilitätsproblem von Windows Vista.
Es ist dabei völlig unerheblich ob ein KS verwendet wurde oder nicht.

MfG

 

[Rabowke]

AW: News - EA: EA-Boss zum Thema DRM:

Genau das ist der springende Punkt: es ist der Kopierschutz der unter Vista Zicken macht, das Spiel selbst läuft.

Das Problem ist, wen willst du dafür jetzt verantwortlich machen?
Zum Zeitpunkt des Kaufes und dem verwendeten OS lief es nunmal ohne Probleme in Hinblick auf StarForce <> Windows Version.

Jetzt sind wir eine Generation weiter und der alte Kopierschutz läuft nicht mehr, wobei ich gern mal wissen wollen würde, ob wir hier von der 32bit Version von Vista reden oder der 64bit Version.

Es gibt jedenfalls neuere Versionen von StarForce welche selbstverständlich unter Vista 64bit funktionieren.

Die Frage ist doch: in wieweit kann man Support für ein Betriebssystem verlangen welches damals noch nicht auf den Markt war? Kopierschutz hin oder her ... es lief damals unter XP. Punkt.

Konnte man die Hersteller von DOS Programmen damals verklagen weil es nicht mehr unter Windows 95 lief?

Fragen über Fragen ... :-o

 

[DaStash]

AW: News - EA: EA-Boss zum Thema DRM:

Dem muss ich jetzt aber mal widersprechen. Wie es sich in diesem besagten Fall um das Spiel Syberia 2 handelt und gerade mal 2003 erschien, laufen ältere Spiele wie das allseits bekannte Halflife (erschienen am 31. Oktober 1998) in der ersten Version noch heute flüssig ohne Probleme.

Hier mal zwei Links zu Kompatibilitätslisten. Dort kannst du gut sehen das es durchaus noch andere neuere Spiele gibt die gar nicht funktionieren.
http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?t=294505
http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=257324

Siehe Bsp. Colin McRae Rally 2005 - läuft nicht - Fehlermeldung beim Starten
Und das ist kein KS Problem.

p.s.: Ich bestreite nicht das man durch Umgehen des KS das Problem beseitigen kann. Fakt hingegen ist doch aber das es erst durch die Verwendung eines neueren OS auftritt. Folglich ist die mangelnde Kompatibilität OS begründet und muss von daher auch von der Seite aus angegangen werden.

MfG

 

[Ra-Tiel]

AW: News - EA: EA-Boss zum Thema DRM:

[...] Und mein angeführtes 5,25 Beispiel wo gibts dort eine USB Lösung?
So wie in diesem beispiel wird es auch in 5-10 Jahren keine USB Lösungen für CD mehr geben.

Wir vergleichen also Hardware welche schon seit knapp einem Jahrzehnt nicht mehr verbreitet ist mit Software welche heute noch verkauft wird...

Aber das Problem warum es nicht geht liegt doch an dem OS, da es auf dem Älteren funktioniert.

Der point of failure ist aber der Kopierschutztreiber, daran gibt es in diesem Fall nichts zu rütteln.

Um nochmal den Faden zu deinem Post anfangs aufzunehmen. Exakt das von Dir angebrachte Beispiel ist auch mit vielen anderen, älteren Softwaretiteln aufgetreten und ist nachweislich ein Kompatibilitätsproblem von Windows Vista.
Es ist dabei völlig unerheblich ob ein KS verwendet wurde oder nicht.

MfG

Nennen Sie doch bitte mal ein paar Programme die nachweislich auf Vista nicht laufen und zu denen es auch keine Möglichkeit der Verwendung von Virtuellen Maschinen/Emulatoren gibt und auch keine Vista-kompatiblen Nachfolgeversionen existieren.

Das Problem ist, wen willst du dafür jetzt verantwortlich machen? [...]

Den Entwickler. Eine derart kurzsichtige Strategie ("ach was, in 5 Jahren will das doch eh keiner mehr spielen") ist nicht nur extrem kundenfeindlich sondern auch noch sehr unlogisch.

[...] Die Frage ist doch: in wieweit kann man Support für ein Betriebssystem verlangen welches damals noch nicht auf den Markt war? Kopierschutz hin oder her ... es lief damals unter XP. Punkt.

Und die Antwort darauf ist ganz einfach: keinen plattformabhängigen (binären, proprietären) Kopierschutz eines Drittherstellers verwenden.

Konnte man die Hersteller von DOS Programmen damals verklagen weil es nicht mehr unter Windows 95 lief? [...]

Schlechtes Beispiel. Windows 95 hatte noch einen voll funktionstüchtigen DOS Unterbau.

 

[DaStash]

AW: News - EA: EA-Boss zum Thema DRM:


Schön auf den Punkt gebracht und ich rede so lange um den heißten Brei.

MfG

 

[Huskyboy]

AW: News - EA: EA-Boss zum Thema DRM:

Konnte man die Hersteller von DOS Programmen damals verklagen weil es nicht mehr unter Windows 95 lief?

hat schlicht keiner probiert, ist hier zufällig wer US Staatsbürger? so ne Billionenklage

ja ich kann 5 1/4" Disketten Lesen und Schreiben, sowohl C64 als auch PC.. und jetzt?

 

[DaStash]

AW: News - EA: EA-Boss zum Thema DRM:

[...] Und mein angeführtes 5,25 Beispiel wo gibts dort eine USB Lösung?
So wie in diesem beispiel wird es auch in 5-10 Jahren keine USB Lösungen für CD mehr geben.

Wir vergleichen also Hardware welche schon seit knapp einem Jahrzehnt nicht mehr verbreitet ist mit Software welche heute noch verkauft wird...

Bezugnehmend zu dem Statement der Medienvergesslichkeit, ja.
Wenn es so ist und die Software von der wir sprechen, also Syberian2 , immernoch verkauft wird, dann muss man sich eben auf der Verpackung darüebr informieren zu welchem Betriebssystem das Spiel kompatibel ist. Wenn Vista32 oder Vista64 nicht drauf stehen, dann kann man nichte rwarten das es funktioniert und wie Rabowke schon sagte, es gibt auch aktuellere Starforce KS Systeme die mit dem neuen OS problemslos funktionieren

Aber das Problem warum es nicht geht liegt doch an dem OS, da es auf dem Älteren funktioniert.

Der point of failure ist aber der Kopierschutztreiber, daran gibt es in diesem Fall nichts zu rütteln.

Siehe Rabowkes Beitrag

Um nochmal den Faden zu deinem Post anfangs aufzunehmen. Exakt das von Dir angebrachte Beispiel ist auch mit vielen anderen, älteren Softwaretiteln aufgetreten und ist nachweislich ein Kompatibilitätsproblem von Windows Vista.
Es ist dabei völlig unerheblich ob ein KS verwendet wurde oder nicht.

MfG

Nennen Sie doch bitte mal ein paar Programme die nachweislich auf Vista nicht laufen und zu denen es auch keine Möglichkeit der Verwendung von Virtuellen Maschinen/Emulatoren gibt und auch keine Vista-kompatiblen Nachfolgeversionen existieren.

Siehe Kompatibilitätsliste einige Posts vorher.

MfG

 

[Bonkic]

AW: News - EA: EA-Boss zum Thema DRM:

Konnte man die Hersteller von DOS Programmen damals verklagen weil es nicht mehr unter Windows 95 lief?

hat schlicht keiner probiert, ist hier zufällig wer US Staatsbürger? so ne Billionenklage

ich bezweifele, dass irgendein softwarehersteller eine garantie abgibt, dass sein programm unter jedem zukünftigen os laufen wird (ok, im profibereich mag das vielleicht sogar vorkommen- dort gibts dann aber auch den nötigen support).
damit ist die frage schon geklärt.

(schreibt er als systemvoraussetzung nur "windows pc" oder gar nur "pc", dann würde es vemutlich schon komplizierter... )

 

[Rabowke]

AW: News - EA: EA-Boss zum Thema DRM:

Den Entwickler. Eine derart kurzsichtige Strategie ("ach was, in 5 Jahren will das doch eh keiner mehr spielen") ist nicht nur extrem kundenfeindlich sondern auch noch sehr unlogisch.

... weil ja damals ein Entwickler ( welchen Entwickler überhaupt, vom Spiel oder vom KS? ) im voraus sagen konnte, wie lange die aktuelle Generations des Betriebssystemes vorhält und was danach kommt.

Und die Antwort darauf ist ganz einfach: keinen plattformabhängigen (binären, proprietären) Kopierschutz eines Drittherstellers verwenden.

D.h. deiner Meinung nach sollte jeder Spielehersteller seinen eigenen Kopierschutz entwickeln damit dieser eben diesen weiterentwickeln und anpassen kann?

Im Grunde ist deine Überlegung in Ordnung, aber:

1. die Mehrkosten für den Entwicklungsaufwand wird auf den Käufer umgeschlagen
2. dann hätten wir zig div. Ring0 Treiber im System was den Sicherheits- und Stabilitätsfakter beim Kopierschutz nicht unbedingt positiv erweitert

Verzeih mir die Frage, aber kann es sein, dass du zwar Software entwickelst, aber kein Unternehmer bist und/oder für deine Geschicke selbst verantwortlich bist?

Deine Texte bzw. 'Visionen' einer besseren Welt sind im Grunde (!) durchaus richtig, dass muss ich an der Stelle mal sagen, aber leider zum einen völlig weltfremd und zum anderen wirtschaftlich gesehen absoluter Unsinn.

Schlechtes Beispiel. Windows 95 hatte noch einen voll funktionstüchtigen DOS Unterbau.

Achso? Darum kann ich mich an bestimmte Dinge noch sehr gut erinnern, wo man selbst mit Windows 95 noch Bootdisketten erstellen musste, damit man xyz Speicher frei hatte bzw. trotzdem noch Soundkartentreiber einbinden musste, der ProtectMode nicht funktionierte ... und und und.

Also das Beispiel war sicherlich nicht falsch ... sondern die Probleme bei Windows 95 waren 'schlimmer' als heute, denn unter Vista laufen einige DOS Spiele wieder nativ wo man früher Software wie DosBox hätte benutzen müssen.

 

[Rabowke]

AW: News - EA: EA-Boss zum Thema DRM:

ich bezweifele, dass irgendein softwarehersteller eine garantie abgibt, dass sein programm unter jedem zukünftigen os laufen wird (ok, im profibereich mag das vielleicht sogar vorkommen- dort gibts dann aber auch den nötigen support).

Selbst da nicht. Einer mit der größten, Datev, muss manchmal passen.
Wie z.B. 'damals' als Windows Server 2008 'frisch' auf den Markt kam.

 

[Ra-Tiel]

AW: News - EA: EA-Boss zum Thema DRM:

... weil ja damals ein Entwickler ( welchen Entwickler überhaupt, vom Spiel oder vom KS? ) im voraus sagen konnte, wie lange die aktuelle Generations des Betriebssystemes vorhält und was danach kommt.

Ich bezog mich auf die Entwickler des Spieles - von allein ist StarForce sicherlich nicht in die syberia2.exe hardcoded worden.

D.h. deiner Meinung nach sollte jeder Spielehersteller seinen eigenen Kopierschutz entwickeln damit dieser eben diesen weiterentwickeln und anpassen kann? [...]

Wann hab ich das bitte gesagt?

Meine Präferenz wäre entweder keinen Kopierschutz, einen nicht-binären Kopierschutz, oder einen plattformunabhängigen Kopierschutz zu verwenden.

Achso? Darum kann ich mich an bestimmte Dinge noch sehr gut erinnern, wo man selbst mit Windows 95 noch Bootdisketten erstellen musste, damit man xyz Speicher frei hatte bzw. trotzdem noch Soundkartentreiber einbinden musste, der ProtectMode nicht funktionierte ... und und und. [...]

Wenn man seinen Rechner natürlich niemals im DOS Modus gestartet hat, wo u.a. die Speicherverwaltung von 95 nicht funktioniert hat weil es eben ein stinknormales DOS war, dann kann ich verstehen, dass Sie sich nicht daran erinnern können.

Und außerdem... Bootdisketten unter DOS? Was waren Sie denn für ein n00b? Ein echter Profi hat sich einen Bootmanager mit verschiedenen Profilen in die autoexec.bat und config.sys geschrieben. ^^

Pfff... Bootdisketten... xD

 

[Ra-Tiel]

AW: News - EA: EA-Boss zum Thema DRM:

Selbst da nicht. Einer mit der größten, Datev, muss manchmal passen.
Wie z.B. 'damals' als Windows Server 2008 'frisch' auf den Markt kam.

Datev ist ja auch Pfusch. -.-"

Wozu braucht bitte der Treiber für so nen popeligen USB-Smartcardtoken
- Visual C++ Redistributable Runtime Package
- .NET Runtime Environment 3.0
und
- Java Runtime Environment 1.6.0 Update 6

oO

Weil natürlich C++ oder .NET oder Java alleine nicht in der Lage wären, diese Aufgabe zu meistern... >.<

 

[Rabowke]

AW: News - EA: EA-Boss zum Thema DRM:

Wenn man seinen Rechner natürlich niemals im DOS Modus gestartet hat, wo u.a. die Speicherverwaltung von 95 nicht funktioniert hat weil es eben ein stinknormales DOS war, dann kann ich verstehen, dass Sie sich nicht daran erinnern können.

Schlussendlich habe ich aber Windows 95 erworben. Willst du einem normalen Anwender sagen, er möchte bitte in den DOS Modus booten und dort sein Programm ausführen.

Merkst du langsam auf was ich hinaus möchte?

Und außerdem... Bootdisketten unter DOS? Was waren Sie denn für ein n00b? Ein echter Profi hat sich einen Bootmanager mit verschiedenen Profilen in die autoexec.bat und config.sys geschrieben. ^^

'Sie' und danach 'n00b'.
Du kannst mich im übrigens ruhig duzen. Wir sind ja hier alle zum Spass.
Des Weiteren hatte ich div. Bootdisketten, was aber daran lag, das man früher auch für Bekannte und Freunde eben diese angepasst hat etc.pp.

Meine Zeit war mir schon damals zu kostbar um sie mit solchen 'Konstruktionen' zu verschwenden.

 

[Ra-Tiel]

AW: News - EA: EA-Boss zum Thema DRM:

Schlussendlich habe ich aber Windows 95 erworben. Willst du einem normalen Anwender sagen, er möchte bitte in den DOS Modus booten und dort sein Programm ausführen.

Nein, das nicht. Ich wollte nur die Aussage richtigstellen, dass Windows 95 kein DOS hatte.

Merkst du langsam auf was ich hinaus möchte?

Natürlich. Dennoch macht das die vorherigen Aussagen nicht korrekter.

'Sie' und danach 'n00b'. [...]

Sarkasmus ist eben nicht für jeden geschaffen. ^^

[...] Meine Zeit war mir schon damals zu kostbar um sie mit solchen 'Konstruktionen' zu verschwenden.

Dann kann ich Ihnen nur raten auch heute noch einen großen Bogen um Linux zu machen. xD

Wenn man sich seine Hardware nicht hat vorher auf Kompatibilität hin heraussuchen können, kann das Einrichten der GraKa oder des WLAN-Adapters zu einem richtigen Abenteuer werden. xD *hust*ndiswrapper*hust*

 

[Huskyboy]

AW: News - EA: EA-Boss zum Thema DRM:

Windows 95 war genau wie Windows 3.11 nicht mehr als ein grafischer aufsatz für DOS, lediglich kam schnickschnack wie DirectX dazu, das zog sich in der Reihe bis inkl Windows ME, das war alles DOS mit Bunter oberfläche..

danach basierte das alles auf NT, was eben nicht nur ein bunter aufsatz für DOS war

hat man übrigens den 640k bereich vor dem 95 start so vollgemüllt das da nurnoch nen paar kilobyte überwaren startete 95 garnicht mehr

 

[German_Ripper]

AW: News - EA: EA-Boss zum Thema DRM:

Wir brauchen doch garnicht von anderen Betriebssystemen in der Zukunft sprechen... !
Die Firmen werden in Zukunft auf die begrenzte Anzahl von Installationen setzten und genau das sollte unterbunden werden. Irgendwer hatte im Sacred Forum auf die fehlgeschlagene Aktivierung der Software eines Users mit den Worten reagiert: "Die Software gehört dir doch garnicht, also wieso sollst du es so oft wie möglich aktivieren dürfen?".

Es ist richtig, dass wir irgendwann in der Zukunft ein anderes Betriebssystem auf unseren Rechnern betreiben und die Kompatiblität veralteter Software eingeschränkt oder garnicht vorhanden sein wird. Aber wir sollten uns vorerst auf das Hier und Jetzt beschränken. Und wenn ich von einem hier und jetzt rede, dann meine ich damit die Entmündigung eines jeden Users der nach Herstellerangaben nur eine begrenzte Anzahl von Aktivierungen hat. Bei Sacred sind es zwei Aktivierungen die ich jeder Zeit wieder deaktivieren kann. Nein, wenn ich Hardware ändere, muss ich sie sogar deaktivieren. Wenn ich dies vergesse, ist eine meiner Aktivierungen erschöpft. Wer denkt bitte in der Euphorie bei dem Einbau eines neuen Hardwareteils an das Deaktivieren einer Software? Somit sind die User hier auch auf eine Mindestanzahl von Aktivierungen beschränkt.
Es geht darum wie wir als Kunden verar...ht werden.

 

[Rabowke]

AW: News - EA: EA-Boss zum Thema DRM:

Wir brauchen doch garnicht von anderen Betriebssystemen in der Zukunft sprechen... !

Das war aber Grundlage der obigen Diskussion.

Irgendwer hatte im Sacred Forum auf die fehlgeschlagene Aktivierung der Software eines Users mit den Worten reagiert: "Die Software gehört dir doch garnicht, also wieso sollst du es so oft wie möglich aktivieren dürfen?".

... so hart es für dich klingen mag:

Er hat Recht.

Das das natürlich eine Fehlentwicklung ist, darüber brauchen wir uns garnicht unterhalten. Aber rein rechtlich stimmt diese Aussage absolut. Das Problem an der ganzen Sache ist nur, dass diese "Eigenschaft" nirgendwo erwähnt wird auf der Packung und selbst bei der Installation ( "EULA lesen" ) selten bzw. überhaupt nicht erwähnt wird.

Ein Urteil diesbezüglich wäre sicherlich interessant, vorallem welche Argumente seitens des Herstellers aufgeführt werden.

Aber die oben genannte Aussage stimmt leider, man erwirbt meistens lediglich ein Recht zur Nutzung. Und dieses Recht kann eingeschränkt werden.

Es ist richtig, dass wir irgendwann in der Zukunft ein anderes Betriebssystem auf unseren Rechnern betreiben und die Kompatiblität veralteter Software eingeschränkt oder garnicht vorhanden sein wird. Aber wir sollten uns vorerst auf das Hier und Jetzt beschränken.

Auch darüber hat niemand was geschrieben, ich betone nochmal, die Diskussion oben bezog sich auf ein Spiel welches zum Zeitpunkt von Windows XP auf dem Markt kam und funktioniert hat. Punkt. Dann kam Vista ( 64bit ) und es hat eben nicht mehr funktioniert. Die Frage ist halt, in wieweit der Hersteller hier in der Pflicht ist für die reibungslose Funktion zu sorgen.

Also misch bitte nicht verschiedene Diskussionen in diesem Thread.

Immer schön differenzieren! ( Könnte eigentlich meine neue Signatur werden, immer mehr User haben Probleme damit. )