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Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Leptosom am 20.08.2006 19:52 schrieb:
Interessant finde ich, daß damals in den 80ern an jeder Post das große Terroristenfahndungsplakat hing während gleichzeitig die bösen Russen aus dem Osten mit dem Atomkrieg drohten. Interessanterweise wurde damals keine derartige Panikmache von Staatsseite betrieben wie in den letzten 5 Jahren. Und btw. Flugzeugentführungen, Bombenanschläge und flüssige Sprengstoffe sind keine brandneue Erfindung, die gibt es seit Jahrzehnten. Wo ist der Grund gerade jetzt eine derartige Panik in der Bevölkerung zu verbreiten? Daß die Bedrohung im Moment sooo groß ist wie man uns immer einreden möchte glaube ich angesichts der recht übersichtlichen Anzahl an Anschlägen und Anschlagsversuchen in den letzten Jahren nicht.

Keine Panikmache in den 70iger und 80igern??? Also ich weiss nicht, wo Du gewohnt hast, aber als ein paar Frauen mit RAF-Hintergrund in einem roten Ascona auf der Flucht waren, hatte meine Mutter mit ihren Freundinnen in ihrem roten Ascona ein paar interessante Situationen mit den Polizisten, die die Bundesstrasse komplett gesperrt hatten - und ich rede nicht von Gruppens*x ;)

Man muss dennoch einen Unterschied zwischen heute und damals machen: Damals gab es ein paar durchgeknallte RAF-Terroristen, die ein paar von "denen da oben" abknallten - vom Kaufhausbrand und Mogadishu mal abgesehen. Der Russe und das atomare Vernichtungspotenzial war so surreal, dass eh keiner dran glaubte, Terroristen wie Carlos waren mehr Legende als gefährlich und die paar arabischen Terroristen wollten eh nur Amis haben.

Die momentane Terroristensituation sieht vor, dass ein paar Idioten ihr Leben opfern, um Flugzeuge ins Wolkenkratzer rasen zu lassen und Bomben in überfüllten U-Bahnen zu zünden. Die Opfer sind nicht mehr "die anderen". Panikmache ist nicht notwendig, aber es ist deutlich ernster als vor 30 Jahren.

W.
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Boesor am 20.08.2006 18:23 schrieb:
Woodstock am 20.08.2006 18:07 schrieb:
Der Libanon war gerade dabei sich von dem Bürgerkrieg zu erholen. Dies beinhaltet auch eine wachsende Wirtschaft und Libanon war schon immer der wirtschaftliche wichtigere Standort an der Ostküste des Mittelmeers. Israel hat die Gelegenheit genutzt, um den Libanon wieder in die Vergangenheit zu bomben. Jede zerstörte libanesische Brücke, Straße und natürlcih der zerstörte Flughafen bedeutet einen zusätzlichen Vorteil für die israelische Wirtschaft. Sowas nennt man dann wohl "Wirtschaftspolitik".


W.


Zum letzten Punkt: Gewagte These, die Wirtschaft hat sich gewandelt, was vor 20-30 Jahren galt muss heute nicht mehr gelten, zumal die Kosten für den Krieg deutlich über den Verlusten einer möglichen starken Wirtschaft im Libanon stehen dürften

Ob sich die Wirtschaft gewandelt hat oder nicht, ist irrelevant.

Fakt ist, dass Beirut als "Paris des Nahen Ostens" bezeichnet wurde - damals in den 60igern. Es war Mittelpunkt von Kunst, Kultur und Wirtschaft. Tel Aviv war eine Retortenstadt ohne Leben und Jerusalem aufgrund seiner religiös politischen Bedeutung als Wirtschaftszentrum weniger geeignet. Der Libanon profitierte auch durch seine ethnische und religiöse Toleranz und Vielfalt.

Dann kam der Bürgerkrieg und wenn sich Geschäftsleute nach Beirut verirrten, wurden sie häufig entführt ... Es folgte israelische und dann syrische Besatzung.

Dann war der Bürgerkrieg vorbei und plötzlich hatte Israel wieder einen Wirtschaftswettbewerber im Norden. Die Infrastruktur war jetzt gerade wieder aufgebaut. Sogar ein internationales Kulturfestival sollte letzten Monat wieder stattfinden. Etwas was in anderen Städten der Region wohl weniger möglich ist.

Und jetzt greifen die Israelis an, weil sie Raketenstellungen in der Region zerstören wollen und wie selbstverständlich werden Flughäfen, Straßen, Brücken systematisch zerstört und die Küsten blockiert ... Blockadebrecher zur Aufrechterhaltung der Wirtschaft gibt es nur in Star Wars ...

Und dann stellt sich noch ein israelisches Kabinettsmitglied hin und sagt "wir werden den Libanon 20 Jahre zurück bomben" ... ACH

Und DAS soll eine gewagte These sein?

W.
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Woodstock am 20.08.2006 20:59 schrieb:
Keine Panikmache in den 70iger und 80igern??? Also ich weiss nicht, wo Du gewohnt hast, aber als ein paar Frauen mit RAF-Hintergrund in einem roten Ascona auf der Flucht waren, hatte meine Mutter mit ihren Freundinnen in ihrem roten Ascona ein paar interessante Situationen mit den Polizisten, die die Bundesstrasse komplett gesperrt hatten - und ich rede nicht von Gruppens*x ;)

Zitier mich bitte richtig - ich sagte nicht keine sondern keine derartige Panikmache. Daß bei einer akuten Fahndung logischerweise Personen die grob ins Raster passen in eine blöde Situation kommen können ist klar, das war schon immer so.

Man muss dennoch einen Unterschied zwischen heute und damals machen: Damals gab es ein paar durchgeknallte RAF-Terroristen, die ein paar von "denen da oben" abknallten - vom Kaufhausbrand und Mogadishu mal abgesehen. Der Russe und das atomare Vernichtungspotenzial war so surreal, dass eh keiner dran glaubte, Terroristen wie Carlos waren mehr Legende als gefährlich und die paar arabischen Terroristen wollten eh nur Amis haben.

Also ein bischen mehr als ein paar durchgeknallte RAF-Leute gab es schon. Gerade die Palestinenserbewegung war mit PLO, PLF, PFLP und Gruppen wie dem Schwarzen September in den 70ern und 80ern äußerst aktiv. Die Bedrohung durch die Sowjetunion war auch nicht wirklich surreal, obwohl ich zugeben muß, daß manche der Reden Reagans durchaus Parallelen zu GWB aufweisen - man muss nur Kommunisten durch Terroristen ersetzen, die gut/böse Rhetorik ist fast identisch.

Daß die Terroristen nur Amis (und auch Israelis) haben wollten stimmt so nicht. (Beispiel Landshut, ich glaube das war '77)

Die momentane Terroristensituation sieht vor, dass ein paar Idioten ihr Leben opfern, um Flugzeuge ins Wolkenkratzer rasen zu lassen und Bomben in überfüllten U-Bahnen zu zünden. Die Opfer sind nicht mehr "die anderen". Panikmache ist nicht notwendig, aber es ist deutlich ernster als vor 30 Jahren.
W.

Das sehe ich anders. Die Terrorgefahr ist m.E. nicht ernster als in den vergangenen Jahrzehnten. Was allerdings anders ist - es gibt keine wirkliche Bedrohung von außen mehr um innenpolitische Schwierigkeiten zu kaschieren, also muß man eine schaffen. Gelungen ist es in jedem Fall.

Falls die Bedrohung wirklich real ist. Ein echter Terrorist muß sich nichtmal mehr die Finger schmutzig machen. Bei der Panik in der Bevölkerung reicht der kleinste Verdacht aus um Flughäfen zum Erliegen zu bringen. Effektiver kann auch ein Bombenanschlag nicht sein.

Mich erinnert das Ganze etwas an den Film "Angriff der Killertomaten":

Mann sitzt in der vollen Mensa und liest ein Buch - er schaut nach rechts, schaut nach links und flüstert: "Tomate". Daraufhin bricht eine Massenpanik aus.
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Woodstock am 20.08.2006 21:15 schrieb:
Boesor am 20.08.2006 18:23 schrieb:
Woodstock am 20.08.2006 18:07 schrieb:
Der Libanon war gerade dabei sich von dem Bürgerkrieg zu erholen. Dies beinhaltet auch eine wachsende Wirtschaft und Libanon war schon immer der wirtschaftliche wichtigere Standort an der Ostküste des Mittelmeers. Israel hat die Gelegenheit genutzt, um den Libanon wieder in die Vergangenheit zu bomben. Jede zerstörte libanesische Brücke, Straße und natürlcih der zerstörte Flughafen bedeutet einen zusätzlichen Vorteil für die israelische Wirtschaft. Sowas nennt man dann wohl "Wirtschaftspolitik".


W.


Zum letzten Punkt: Gewagte These, die Wirtschaft hat sich gewandelt, was vor 20-30 Jahren galt muss heute nicht mehr gelten, zumal die Kosten für den Krieg deutlich über den Verlusten einer möglichen starken Wirtschaft im Libanon stehen dürften

Ob sich die Wirtschaft gewandelt hat oder nicht, ist irrelevant.

Fakt ist, dass Beirut als "Paris des Nahen Ostens" bezeichnet wurde - damals in den 60igern. Es war Mittelpunkt von Kunst, Kultur und Wirtschaft. Tel Aviv war eine Retortenstadt ohne Leben und Jerusalem aufgrund seiner religiös politischen Bedeutung als Wirtschaftszentrum weniger geeignet. Der Libanon profitierte auch durch seine ethnische und religiöse Toleranz und Vielfalt.

Dann kam der Bürgerkrieg und wenn sich Geschäftsleute nach Beirut verirrten, wurden sie häufig entführt ... Es folgte israelische und dann syrische Besatzung.

Dann war der Bürgerkrieg vorbei und plötzlich hatte Israel wieder einen Wirtschaftswettbewerber im Norden. Die Infrastruktur war jetzt gerade wieder aufgebaut. Sogar ein internationales Kulturfestival sollte letzten Monat wieder stattfinden. Etwas was in anderen Städten der Region wohl weniger möglich ist.

Und jetzt greifen die Israelis an, weil sie Raketenstellungen in der Region zerstören wollen und wie selbstverständlich werden Flughäfen, Straßen, Brücken systematisch zerstört und die Küsten blockiert ... Blockadebrecher zur Aufrechterhaltung der Wirtschaft gibt es nur in Star Wars ...

Und dann stellt sich noch ein israelisches Kabinettsmitglied hin und sagt "wir werden den Libanon 20 Jahre zurück bomben" ... ACH

Und DAS soll eine gewagte These sein?

W.

Nein, natürlich soll das keine gewagte These sein, schließlich hast du sie mit überzeugenden Argumenten (Kulturfestival, gewandelte Wirtschaft ist irrelevant etc.) eindrucksvoll bestätigt.......................................oder doch nicht?

Mal im ernst, n int. Kulturfestival mag ja ne tolle Sache sein, wird aber vermutlich keine Industriebetriebe oder sonstwas von Israel nach Libanon ziehen.

Und das der Libanon auch schon vor dem krieg politisch hoch instabil war ist nicht erst seit dem Attentat auf den Ex-Präsidenten so.

Wenn eine Terrororganisation ganze Landstriche kontrolliert ist das vermutlich nicht gerade eine gute Werbung.

Warum es jetzt negativ ist das Tel Aviv ne Retortenstadt ist bleibt mir schleierhaft. Ich meine klar, nicht gerade ne tolle Sache, aber für die Wirtschaft dürften da andere Sachen interessant sein, z.B. das beträchtliche Potenzial an Wissenschaftlern und Fachkräften das Israel durch die Zuwanderung aus der ehem. UDSSR besitzt.
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Leptosom am 20.08.2006 21:36 schrieb:
Das sehe ich anders. Die Terrorgefahr ist m.E. nicht ernster als in den vergangenen Jahrzehnten. Was allerdings anders ist - es gibt keine wirkliche Bedrohung von außen mehr um innenpolitische Schwierigkeiten zu kaschieren, also muß man eine schaffen. Gelungen ist es in jedem Fall.

Falls die Bedrohung wirklich real ist. Ein echter Terrorist muß sich nichtmal mehr die Finger schmutzig machen. Bei der Panik in der Bevölkerung reicht der kleinste Verdacht aus um Flughäfen zum Erliegen zu bringen. Effektiver kann auch ein Bombenanschlag nicht sein.

Mich erinnert das Ganze etwas an den Film "Angriff der Killertomaten":

Mann sitzt in der vollen Mensa und liest ein Buch - er schaut nach rechts, schaut nach links und flüstert: "Tomate". Daraufhin bricht eine Massenpanik aus.

Die Landshut hatte ich erwähnt (Befreiung in Mogadishu) und es gab auch immer mal wieder Entführungen. Aber da ist mal ein Pilot erschossen wurden. Das wars. Die größte Aktion war Lockerbie.
Die RAF war präsent - aber die ganzen anderen Gruppen waren weit weg. Vor Globalisierung und weltweiten Medien hat man vielleicht mal im Weltspiegel darüber gehört. Und nicht jede Minute im Live-Ticker von CNN.

Das meinte ich. Die Warnehmung von Terror war ganz anders. Vielleicht auch wegen der UdSSR, die halt immer noch die weitaus größere Bedrohung war, dessen Bedrohungspotenzial wiederrum so abartig hoch war, dass man eh nicht dran glaubte. Was ist schon der 11.9.01 gegen die globale atomare Vernichtung.

Ich kann nicht das Bedrohungspotenzial einschätzen. Würde schon sagen, dass es insgesamt größer ist. Es wird aber auch definitiv durch die globalisierten Medien stärker dargestellt, als es die Medienwelt mit den Bedrohungen vor 30 Jahren hätten machen können.

w.
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Boesor am 20.08.2006 21:53 schrieb:
Nein, natürlich soll das keine gewagte These sein, schließlich hast du sie mit überzeugenden Argumenten (Kulturfestival, gewandelte Wirtschaft ist irrelevant etc.) eindrucksvoll bestätigt.......................................oder doch nicht?

Mal im ernst, n int. Kulturfestival mag ja ne tolle Sache sein, wird aber vermutlich keine Industriebetriebe oder sonstwas von Israel nach Libanon ziehen.

Und das der Libanon auch schon vor dem krieg politisch hoch instabil war ist nicht erst seit dem Attentat auf den Ex-Präsidenten so.

Wenn eine Terrororganisation ganze Landstriche kontrolliert ist das vermutlich nicht gerade eine gute Werbung.

Warum es jetzt negativ ist das Tel Aviv ne Retortenstadt ist bleibt mir schleierhaft. Ich meine klar, nicht gerade ne tolle Sache, aber für die Wirtschaft dürften da andere Sachen interessant sein, z.B. das beträchtliche Potenzial an Wissenschaftlern und Fachkräften das Israel durch die Zuwanderung aus der ehem. UDSSR besitzt.

Meine Güte. Mit dem Kulturfestival hab ich ja was gesagt. ES WAR EIN BEISPIEL!

Schau Dir Bilder von Beirut in den frühen 80igern an und von vor einem Jahr. Die Unterschiede sind offensichtlich.

Und dann muss man immer die Prozesse betrachten. Und die Entwicklung ging in eine positive Richtung. Die libanesische Gesellschaft hat bewiesen, dass sie als vielleicht einzige Gesellschaft in der Region (neben Israel) ein demokratisches Grundverständnis besitzt.

Beirut war auf dem Weg seine alte Funktion in der Region wieder einzunehmen. Dieser Prozess wurde jetzt erstmal empfindlich gestört. Die Präsenz der Hamas im Südlibanon ist da zweitrangig. Wichtig war, dass die Syrer weg waren.

Israel hätte ja mal anstatt das Land kaputt zu bomben, der Regierung Libanons helfen können, eine vernünftige Sicherheitsstruktur aufzubauen. Die libanesische Armee war erst im Bürgerkrieg dezimiert, während der israelischen und syrischen Besatzung bestimmt nicht ausgebaut und soll nun gegen eine Untergrundmiliz kämpfen, gegen die noch nicht einmal die hochgerüsteten Israelis etwas ausrichten konnten...

Unterschätz nicht die kulturelle Entwicklung eines Landes für die wirtschaftliche Stabilität.

Wieso investieren so viele ausländische Unternehmen in Bayern und München und nicht in Wanna Eickel oder Bremen-Neue Vahr?

Tel Aviv wurde als jüdische Stadt nahe Haifa gegründet und hat nicht unbedingt "Esprit". Beirut hätte einiges Abgraben können, aber jetzt müssen sie erstmal ihren Flughafen aufbauen ...

W.
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Leptosom am 20.08.2006 19:52 schrieb:
Daß die Bedrohung im Moment sooo groß ist wie man uns immer einreden möchte glaube ich angesichts der recht übersichtlichen Anzahl an Anschlägen und Anschlagsversuchen in den letzten Jahren nicht.


Die Bedrohung ist groß und wird immer größer. Das liegt schlicht und einfach daran, das immer größeres Vernichtungspotential in den Händen von immer wenigern Leuten liegt.

Jeder Clown kann heute eine Bombe bauen (ok, deutschen Maschinenbaustudenten können es anscheinend nicht, aber das schiebe ich mal auf Pisa).

Es wird in Zukunft so werden, das sich die Gewalt auf immer mehr Gruppen aussplitten wird. Nicht mehr Staaten werden das Gewaltmonopol haben, nicht mehr ein Land wird 100 Atombomben kontrollieren - nein, hundert Gruppen werden jeweils eine haben. Und darüher nachdenken, was man am bestes damit machen kann.

Das wird so oder so passieren, dagegen machen kann man nichts.
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Woodstock am 20.08.2006 23:48 schrieb:
Israel hätte ja mal anstatt das Land kaputt zu bomben, der Regierung Libanons helfen können, eine vernünftige Sicherheitsstruktur aufzubauen.

Himmel, die Hisbolla IST Teil der libanesischen Regierung. Was soll den das für ein Scheiß-Vorschlag sein? Hätte Israel die Hisbolla gegen die Hisbolla unterstüzen sollen?

Ja, der Libanon war im Aufwind. Aber es waren die falschen Leute an der Macht. Und damit war die jetzige Stiuation schon vorprgramiert. Hätten diese Leute das Land ein bischen mehr aufgebaut, und ein bischen weniger Israelis umgebracht, dann würde jetzt im Libanon vielleicht non ein Stein auf den anderen liegen.

Haben sie aber nicht.
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Knochenmann am 21.08.2006 00:04 schrieb:
Jeder Clown kann heute eine Bombe bauen (ok, deutschen Maschinenbaustudenten können es anscheinend nicht, aber das schiebe ich mal auf Pisa).

Er war Libanese, er konnte schlecht die deutsche Sprache und er hatte nur ausländische Freunde - also ein schlecht integrierter Ausländer! Wenn er besser integriert worde wäre, dann hätte er in seinen Vorlesungen aufgepasst und alles hätte funktioniert ... :)
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Knochenmann am 21.08.2006 00:10 schrieb:
Himmel, die Hisbolla IST Teil der libanesischen Regierung. Was soll den das für ein Scheiß-Vorschlag sein? Hätte Israel die Hisbolla gegen die Hisbolla unterstüzen sollen?

Ja, der Libanon war im Aufwind. Aber es waren die falschen Leute an der Macht. Und damit war die jetzige Stiuation schon vorprgramiert. Hätten diese Leute das Land ein bischen mehr aufgebaut, und ein bischen weniger Israelis umgebracht, dann würde jetzt im Libanon vielleicht non ein Stein auf den anderen liegen.

Haben sie aber nicht.


Tja...das ist die Realität mit der wir uns anfreunden müssen. In einer ordnungsgemäßen Wahl, die unseren demokratischen Grundsätzen folgte wurde eine Organisation gewählt, die bereit ist, Krieg zu führen.

In den USA wurde in einer nicht ganz ordnungsgemäßen Wahl einer gewählt, der auch Krieg führen wollte.

U.a. ein Ergebnis ist, dass ein libanesischer Student eine Bombe in Deutschland zünden wollte.

Frage: Wollen wir das? Wollen wir akzeptieren, dass deutsche Bürger getötet werden, weil irgendwelche Leute, von denen wir noch nie was gehört haben, sich streiten, wie man "Gott" definieren soll?

Ich hoffe mal, dass die Antwort "Nein" lautet.

Frage: Wenn die Geschichte zeigt, dass Guerillia-Taktiken im eigenen Land seit Jahrtausenden funktionieren und solche Kriege IMMER von der Guerillia gewonnen werden, dann wäre es doch blöd, wenn man die Fehler aller Besatzer wiederholt und sich auf diesen Krieg einlässt - oder?

Auf der anderen Seite gab es vor über 225 Jahren in den britischen Kolonien in Amerika verschiedene Organisationen, deren Aktivitäten man als im weitesten Sinne "terroristisch" einstufen konnte. Diese Organisationen formten später die USA und definieren heute, was als "frei" zu betrachten ist.

Also: Akzeptieren wir, dass die Hisbollah (sorry, weil ich weiter oben Hamas gesagt habe) vom Volk gewollt ist und somit eine politische Stimme haben muss (wenn wir denn alle zum Prinzip der Demokratie stehen). Jetzt die Hisbollah militärisch zu bekämpfen, kann nicht funktionieren. Das sieht man an den jüngsten Ergebnissen: Die Hisbollah ist so stark wie nie.

Wenn jetzt argumentiert wird "Aber die haben Soldaten entführt", dann könnte man antworten: "Israel hat Zivilisten getötet". Dann kann man sagen "Aber Hisbollah hat auch Zivilisten getötet". Dann könnte man antworten: "Aber die, die jetzt als Hisbollah töten, haben als Kinder Israel nur als Aggressor und Besatzer empfunden und empfinden somit ein moralisches Recht diejenigen anzugreifen, die ihnen die Kindheit kaputt gemacht haben."

So könnte man immer den Ball hin und her werfen bis man dann bei der Zerstörung des jüdischen Tempels von Jerusalem und seiner Zerstörung durch die Römer ankommt.

Irgendwann kommt dann vielleicht einer darauf, dass Israel in den 80igern den Libanon angriff und besetzte, weil man Arafats PLO aus Beirut vertreiben wollte. Das funktionierte schon damals nicht weil die PLO trotzdem weiter aktiv blieb. Interessanterweise handelten Israel mit Arafat viel später einen Vertrag aus, für den beide Seiten den Friedensnobelpreis bekamen - ehemalige Todfeinde, die im Rahmen ihres Streits ein Land kaputt machten, finden zusammen.

Und im gleichen Atemzug könnte man erwähnen, dass die PLO vorher in Tripolis stationiert war, wo ein gewisser Muammar al-Gaddafi noch heute das sagen hat. Gaddafi war in den 80igern für das Lockerby-Attentat verantwortlich, dem 11.9. der 80iger und in etwa so beliebt wie es Osama Bin Laden heute ist. Und trotzdem konnte ein versöhnlicher Weg mit ihm gefunden werden. Erstaunlich - oder? Wer könnte sich heute vorstellen, dass ein US-Außenminister Osama Bin Laden die Hand schüttelt! Genausowenig hätte man sich vorstellen können, dass ein englischer Premierminister Gaddafi anlächelt und ihm die Hand schüttelt. Soll keiner sagen, dass eine friedliche Annäherung nicht funktionieren kann.

Eines steht fest: Die Hisbollah als Guerillia besiegen, wird nicht gelingen. Also kann die aktuelle militärische Option nicht funktionieren. Basierend auf dieser Erkenntnis muss man weitere Optionen erarbeiten.

Egal wie diese Option aussieht. Man MUSS damit beginnen, die andere Seite zu fragen, was sie denn eigentlich will! Und genau das wurde in diesem Konflikt bisher offiziell nie getan, weil die Weltmacht USA sich kategorisch weigert mit dem Iran zu reden (ich schließe jedoch nicht aus, dass es Geheimverhandlungen gibt und es dürfte sicher sein, dass die USA detailliert von ihren europäischen Freunden informiert werden, die weiterhin mit dem Iran arbeiten).

Dabei hätte ein auf den Iran zugehen seitens der USA vor ein paar Jahren verhindern können, dass die Iraner in einer freien und geheimen demokratischen Wahl, die sogar unseren Prinzipien entsprach, ihren jetzigen idiotischen Präsidenten gewählt hätten. Ahmadinischads wirksame Wahlstrategie spielte nämlich genau diese Karte und schürte somit gezielt Ängste vor den USA. Ängste die für einen durchschnittlichen IRaner mehr als gerechtfertigt sind. Schließlich war es der USA-Freund S. Hussein, der den Iran in einen blutigen Krieg verwickelte und es war der US-Geheimdienst, der mit der Geheimpolizei des Shahs persische Bürger folterte. Wer jetzt Terror verbreitet und wer sich nur wehrt, ist eine ganz schwierige Argumentation.

W.
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Woodstock am 20.08.2006 17:49 schrieb:
aph am 18.08.2006 09:39 schrieb:
Und das ist nicht nur seine Meinung, sondern das lese ich regelmäßig in den Wirtschaftsteilen verschiedener Zeitungen. Kann also nicht so falsch sein.

Aber keiner von uns ist Prophet, so kann also immer auch noch was Unvorhergesehenes passieren. Dennoch stimmt es, dass wir tendenziell auf eine Krise zusteuern.

Dass DU mal schreiben würdest, dass Du den WIRTSCHAFTSteilen der Zeitungen glaubst, hätte ich nie für möglich gehalten ;) *sorrycouldn'tresist* :)

Das hat mit Glauben nichts zu tun. *G*
Ich lese die Artikel, überprüfe die Fakten und ob die im Artikel angegebenen Schlüsse daraus korrekt sein können. ;)

Wie kommst du denn darauf, dass ich keine Wirtschaftsredakteure bzw. -zeitungsressorts mag? oO
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

aph am 21.08.2006 11:11 schrieb:
Wie kommst du denn darauf, dass ich keine Wirtschaftsredakteure bzw. -zeitungsressorts mag? oO

Naja...so linke Revoluzzer wie Du, die das Volksvermögen aus den Händen der kapitalistischen Ausbeuter reissen wollen, um dem unterdrückten Proletariat den maximalen Wohlstand zu ermöglichen, lesen doch nicht die Wirtschaftsteile der Zeitungen, die alle vom Kapital gleichgeschaltet sind und nur die weitere Unterdrückung der Armen propagieren.

So zumindest denken die kapitalistischen Ausbeuter, zu denen ich gehöre :)

Ich hoffe der oben stehende Text wird mit der notwendigen Ironie gelesen ;)
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Woodstock am 21.08.2006 02:18 schrieb:
1) ...Frage: Wenn die Geschichte zeigt, dass Guerillia-Taktiken im eigenen Land seit Jahrtausenden funktionieren und solche Kriege IMMER von der Guerillia gewonnen werden, dann wäre es doch blöd, wenn man die Fehler aller Besatzer wiederholt und sich auf diesen Krieg einlässt - oder?...

2) ...Also: Akzeptieren wir, dass die Hisbollah (sorry, weil ich weiter oben Hamas gesagt habe) vom Volk gewollt ist und somit eine politische Stimme haben muss (wenn wir denn alle zum Prinzip der Demokratie stehen). Jetzt die Hisbollah militärisch zu bekämpfen, kann nicht funktionieren. Das sieht man an den jüngsten Ergebnissen: Die Hisbollah ist so stark wie nie...


3) ...Und im gleichen Atemzug könnte man erwähnen, dass die PLO vorher in Tripolis stationiert war, wo ein gewisser Muammar al-Gaddafi noch heute das sagen hat. Gaddafi war in den 80igern für das Lockerby-Attentat verantwortlich, dem 11.9. der 80iger und in etwa so beliebt wie es Osama Bin Laden heute ist. Und trotzdem konnte ein versöhnlicher Weg mit ihm gefunden werden....

1) Nur weil man es nicht kann, ist das noch lange kein Grund es nicht zu versuchen.

2) Klar kann die Hisbolla demokratisch legitimiert sein. Aber das macht sie noch lange nicht sakrosankt.

3) Lybien ist ein super Beispeil: jahre lang war dieses Land von der Welt seperiert. Doch dann geschau etwas: der 11. September. Und der anschließende Krieg der USA gegen Afganistan. Und als auf einmal klar wurde, das Terrorismus zu einen ausgewachsenen Krieg (oder zwei, oder drei!) führen konnte... tja, da nahm Lybien auf einmal Abstand zum Terror, und leistete Zahlungen an die Opfer von Lockerby. Die Sanktionen fielen, und in absehbarer Zeit wird man das Land auch wieder bereisen können (Wichtig für mich, ich will mir den ostafrikanischen Grebenbruch ansehen).
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Woodstock am 21.08.2006 13:15 schrieb:
aph am 21.08.2006 11:11 schrieb:
Wie kommst du denn darauf, dass ich keine Wirtschaftsredakteure bzw. -zeitungsressorts mag? oO

Naja...so linke Revoluzzer wie Du, die das Volksvermögen aus den Händen der kapitalistischen Ausbeuter reissen wollen, um dem unterdrückten Proletariat den maximalen Wohlstand zu ermöglichen, lesen doch nicht die Wirtschaftsteile der Zeitungen, die alle vom Kapital gleichgeschaltet sind und nur die weitere Unterdrückung der Armen propagieren.

So zumindest denken die kapitalistischen Ausbeuter, zu denen ich gehöre :)

Ich hoffe der oben stehende Text wird mit der notwendigen Ironie gelesen ;)

Selbst wenn es ironisch gemeint ist, so zeigt es doch, dass du offenbar bisher nie verstanden hast, worum es in meinen wirtschafts- und sozialpolitischen Beiträgen ging. Das erschüttert mich ein wenig. Von kiljadeen erwarte ich ja nichts anderes, aber du bist doch n bissl belesener!

Und füttere nicht weiter den Knochentroll, würde ich empfehlen. Das bringt doch nichts. Jeder vernunftbegabte Mensch weiß, dass deine differenzierte Sicht überzeugender ist. Sein letztes Posting schießt ja wieder mal den Vogel ab: "Nur weil man etwas nicht kann, sollte man es immer wieder versuchen?" Lol.
Das erinnert mich an eine Simpsonsfolge, in der Lisa die Intelligenz ihres Hamsters mit der ihres Bruders in Experimenten vergleicht. Tja, ich schätze, Knochenmann würde - wie Bart - gegen den Hamster verlieren. ;)
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

aph am 21.08.2006 15:35 schrieb:
Selbst wenn es ironisch gemeint ist, so zeigt es doch, dass du offenbar bisher nie verstanden hast, worum es in meinen wirtschafts- und sozialpolitischen Beiträgen ging. Das erschüttert mich ein wenig. Von kiljadeen erwarte ich ja nichts anderes, aber du bist doch n bissl belesener!

Und füttere nicht weiter den Knochentroll, würde ich empfehlen. Das bringt doch nichts. Jeder vernunftbegabte Mensch weiß, dass deine differenzierte Sicht überzeugender ist. Sein letztes Posting schießt ja wieder mal den Vogel ab: "Nur weil man etwas nicht kann, sollte man es immer wieder versuchen?" Lol.
Das erinnert mich an eine Simpsonsfolge, in der Lisa die Intelligenz ihres Hamsters mit der ihres Bruders in Experimenten vergleicht. Tja, ich schätze, Knochenmann würde - wie Bart - gegen den Hamster verlieren. ;)

Vielen Dank für die Komplimente!

Wenn ich nicht verstanden hätte, worum es in Deinen wirtschafts- und sozialpolitischen Beiträgen gehen würde, dann hätte ich mich nicht stundenlang argumentativ damit auseinander gesetzt ... mehr muss ich dazu nicht sagen - oder?

Es spricht übrigens für Dich, dass Du Simpson-Folgen zitieren kannst :)

Gruß
W.
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Knochenmann am 21.08.2006 14:22 schrieb:
1) Nur weil man es nicht kann, ist das noch lange kein Grund es nicht zu versuchen.

2) Klar kann die Hisbolla demokratisch legitimiert sein. Aber das macht sie noch lange nicht sakrosankt.

3) Lybien ist ein super Beispeil: jahre lang war dieses Land von der Welt seperiert. Doch dann geschau etwas: der 11. September. Und der anschließende Krieg der USA gegen Afganistan. Und als auf einmal klar wurde, das Terrorismus zu einen ausgewachsenen Krieg (oder zwei, oder drei!) führen konnte... tja, da nahm Lybien auf einmal Abstand zum Terror, und leistete Zahlungen an die Opfer von Lockerby. Die Sanktionen fielen, und in absehbarer Zeit wird man das Land auch wieder bereisen können (Wichtig für mich, ich will mir den ostafrikanischen Grebenbruch ansehen).


Auch wenn APH davon abrät. Eine kurze Anmerkung:)

Zu Punkt 1 kann man nicht mehr viel sagen ... Der entlarvt sich in seiner ganzen Pracht selbst. Das ist der Grund, wieso wir noch nach 10.000 Jahren Zivilisation Waffen brauchen. Spätestens nach der Varusschlacht sollte jeder kapieren, dass man ein Land nicht mit Gewalt beherrschen kann.

Zu 2: Wir lieben die Demokratie, sie ist unser höchstes Gut und wir verteidigen die Werte der Demokratie. Also müssen wir akzeptieren, dass die Hisbollah legitimiert ist. Alles ist andere wäre eine Lüge und würde den Extremisten in die Hände spielen.

Zu 3: Lybien hatte schon vor dem 11.9. einen entsprechenden Kurs eingeschlagen. Die Gründe für Gaddafi sind vielfältig und ich will hier nicht ins Detail gehen. Aber nur weil plötzlich eine militärische Bedrohung vorliegt, kann nich der Grund sein. Schließlich haben die USA durch Afghanistan und Irak bewiesen, dass sie nicht mehr als zwei Krisenherde gleichzeitig bearbeiten können. Ergo eigentlich ein Grund FÜR Terrrorregime mit der Arbeit weiter zu machen.

W.
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Woodstock am 21.08.2006 17:44 schrieb:
Wenn ich nicht verstanden hätte, worum es in Deinen wirtschafts- und sozialpolitischen Beiträgen gehen würde, dann hätte ich mich nicht stundenlang argumentativ damit auseinander gesetzt ... mehr muss ich dazu nicht sagen - oder?
Naja, wenn deine Schlüsse waren, dass ich ein linker Revoluzzer sei, dann hast du trotz argumentativer Auseinandersetzung nicht verstanden, worum es mir bei volkswirtschaftlichen Betrachtungen geht. Das Gefühl hatte ich allerdings schon öfter. :P

Es spricht übrigens für Dich, dass Du Simpson-Folgen zitieren kannst :)

Das finde ich auch, aber das ist beileibe nicht das einzige. ;)
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Woodstock am 21.08.2006 17:49 schrieb:
Zu Punkt 1 kann man nicht mehr viel sagen ... Der entlarvt sich in seiner ganzen Pracht selbst. Das ist der Grund, wieso wir noch nach 10.000 Jahren Zivilisation Waffen brauchen. Spätestens nach der Varusschlacht sollte jeder kapieren, dass man ein Land nicht mit Gewalt beherrschen kann.

Zu 2: Wir lieben die Demokratie, sie ist unser höchstes Gut und wir verteidigen die Werte der Demokratie. Also müssen wir akzeptieren, dass die Hisbollah legitimiert ist. Alles ist andere wäre eine Lüge und würde den Extremisten in die Hände spielen.

Zu 3: Lybien hatte schon vor dem 11.9. einen entsprechenden Kurs eingeschlagen. Die Gründe für Gaddafi sind vielfältig und ich will hier nicht ins Detail gehen. Aber nur weil plötzlich eine militärische Bedrohung vorliegt, kann nich der Grund sein. Schließlich haben die USA durch Afghanistan und Irak bewiesen, dass sie nicht mehr als zwei Krisenherde gleichzeitig bearbeiten können. Ergo eigentlich ein Grund FÜR Terrrorregime mit der Arbeit weiter zu machen.

W.

was 1) angeht: Seitdem die USA zwei Atombomen auf Japan abgeworfen hat.... und danach dicke Freunde wurden.... tja, ab diesem Zeitpunkt würde ich sagen: Gewaltanwendung ist eine Frage der Dosierung. Manchmal hilft wenig, manchmal hilft viel, man muss nur die richtige Dosis finden.

2) Oh, an Respekt gegenüber der Hisbolla mangelt es ja wohl nicht. Das Volk des Libanons hat die Hisbolla gewählt, eine Organisation deren Hauptziehl die auslöschung Israels ist... nunja, Und Israel hat sich nicht repektlos verhalten indem es sich selbt gesagt hat: "Blöde Lutscher, die können uns eh nichts", nein, Israel hat die Hisbolla ernst genommen. Tjo, und das kommt dabei raus.

3) Über Lybien kann man streiten. Aber Fakt ist: Die Zahlungen, um die jahrelang gestritten wurden, wurden fast zeitgleich mit dem amerikanischen Angriff auf Afganistan geleistet. Das kann man bewerten wie man will. Und in meiner Schwerz/Weis Welt heißt der Grund: "Angst vor Vergeltung"
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Knochenmann am 21.08.2006 19:34 schrieb:
Woodstock am 21.08.2006 17:49 schrieb:
Zu Punkt 1 kann man nicht mehr viel sagen ... Der entlarvt sich in seiner ganzen Pracht selbst. Das ist der Grund, wieso wir noch nach 10.000 Jahren Zivilisation Waffen brauchen. Spätestens nach der Varusschlacht sollte jeder kapieren, dass man ein Land nicht mit Gewalt beherrschen kann.

Zu 2: Wir lieben die Demokratie, sie ist unser höchstes Gut und wir verteidigen die Werte der Demokratie. Also müssen wir akzeptieren, dass die Hisbollah legitimiert ist. Alles ist andere wäre eine Lüge und würde den Extremisten in die Hände spielen.

Zu 3: Lybien hatte schon vor dem 11.9. einen entsprechenden Kurs eingeschlagen. Die Gründe für Gaddafi sind vielfältig und ich will hier nicht ins Detail gehen. Aber nur weil plötzlich eine militärische Bedrohung vorliegt, kann nich der Grund sein. Schließlich haben die USA durch Afghanistan und Irak bewiesen, dass sie nicht mehr als zwei Krisenherde gleichzeitig bearbeiten können. Ergo eigentlich ein Grund FÜR Terrrorregime mit der Arbeit weiter zu machen.

W.

was 1) angeht: Seitdem die USA zwei Atombomen auf Japan abgeworfen hat.... und danach dicke Freunde wurden.... tja, ab diesem Zeitpunkt würde ich sagen: Gewaltanwendung ist eine Frage der Dosierung. Manchmal hilft wenig, manchmal hilft viel, man muss nur die richtige Dosis finden.

2) Oh, an Respekt gegenüber der Hisbolla mangelt es ja wohl nicht. Das Volk des Libanons hat die Hisbolla gewählt, eine Organisation deren Hauptziehl die auslöschung Israels ist... nunja, Und Israel hat sich nicht repektlos verhalten indem es sich selbt gesagt hat: "Blöde Lutscher, die können uns eh nichts", nein, Israel hat die Hisbolla ernst genommen. Tjo, und das kommt dabei raus.

3) Über Lybien kann man streiten. Aber Fakt ist: Die Zahlungen, um die jahrelang gestritten wurden, wurden fast zeitgleich mit dem amerikanischen Angriff auf Afganistan geleistet. Das kann man bewerten wie man will. Und in meiner Schwerz/Weis Welt heißt der Grund: "Angst vor Vergeltung"

3. Der Grund ist völlig abstrus, und es gibt nicht nur Lybien und USA. Glaub mir, noch haben die USA nicht den kompletten Monopolstatus der Welt.

2. Verdammte Scheiße, "zahn um zahn" ist komplett hirnlos, macht weiter bis ich der letzte Mensch der welt bin

1. deine "dicken" Freunde sind bestimmt keine Freunde wegen zwei Atombomben. Anschluss an den Westen ist für eine Wirtschaftsmacht wichtiger.

Wie schon gesagt, wer nicht versteht dass der meiste Scheiß auf dieser Welt von den USA eingefädelt ist, und schlussendlich nur diese profitieren, ist blind. In diesem Fall sind die Finger zwar noch nicht tief eingetaucht, aber das kommt noch, das kommt noch
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

mike1992 am 21.08.2006 20:33 schrieb:
Wie schon gesagt, wer nicht versteht dass der meiste Scheiß auf dieser Welt von den USA eingefädelt ist.

Noch haben die USA keine komplette Monopolstellung.
 
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