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Kino-Flop: Indiana Jones 5 noch schlechter als müde Horrorfilm-Fortsetzung

Tobias Tengler-Boehm

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Hab den Film noch nicht gesehen, werde ich aber, doch von zu Hause aus, Kinogänge mache ich nicht mehr, grundsätzlich nicht. Das überwiegend bescheuerte Publikum versaut mir fast alle Kinobesuche, mit seltenen Ausnahmen, das ist es mir nicht mehr wert.

Ob gut oder schlecht, darüber will ich hier also nicht reden.

Indy 4 war kein besonders guter Film und klar der schwächste der Reihe, das fing mit dem viel zu heftigen CGI an, ging über den obernervigen Mutt (shia lebouf) bis hin zu den arg daneben gesetzten Russen. Der Alienkram am Ende war dann noch die Kirsche obendrauf... allerdings bei weitem auch nicht so schlimm wie es gemacht wurde, mal ehrlich... göttliche Macht aus der Bundeslade die Nazis verbrennt, wieso sind da Aliens schlimmer?

Egal. Indy 4 war nicht gut, hatte aber seine Momente und insbesondere Harrison Ford glänzte durchaus wieder... wenn auch als einziger.

Der Film spielte um die 800 mio ein. Die Kritiken waren aber eben eher schlecht.

Nun machte man Indy 5. Okay... Warum nicht? Vllt gelingt ein runder Abschluss der nach Indy 4 nicht gelang.

Aber nun frage ich mich halt schon was diese Marketing-Genies sich so dachten. Der Vorgänger spielte 800 mio, so viel also das man sagen kann, finanziell war das ein Erfolg, denn er war ja auch recht teuer mit insgesamt knapp 200 mio Budget, also jetzt kein mega Erfolg, aber durchaus Erfolg... doch die break even grenze lag für den Film damals bei ca 600 mio.

Nun soll Indy 5 folgen, das Budget lag jetzt bei fast 300 mio. Damit steigt die break even Grenze natürlich auch enorm an, die jetzt bei runden 750-800 mio liegt, also nahezu das einspiel das der Vorgänger holte.

Der aber eben alles andere als beliebt war, kluge Marketingleute würden also eher davon ausgehen das man das einspiel des Vorgänger nicht wiederholen kann, eher weniger holt. Trotzdem gingen die Kosten unnötig höher und der Film wurde so produziert das man eigentlich MEHR Einspiel erwartet als vorher... das ist doch hochgradig dämlich.

Der Kinostart war nicht gut bisher, so ein Desaster wie man es hier gerne darstellt aber auch wieder nicht. Weltweit nach der ersten Woche sind es immerhin schon 200 mio einspiel, was ziemlich exakt das selbe Einspielergebnis ist wie bei Indy 4 zum selben Zeitpunkt 1 Woche nach erscheinen.

Hätten die Macher also vernünftig kalkuliert, nämlich das der Film höchst wahrscheinlich maximal das selbe einspielt wie Indy 4, könnte man jetzt sagen "jo für so eine große Marke schon enttäuschend, aber finanziell geht das in Ordnung" Man dachte aber aus irgendwelchen komischen Gründen das Indy 5 wohl sehr viel mehr reinholt als Indy 4. Das kann ich echt nicht verstehen...

Bin gespannt auf den Film, mal sehen wann man ihn streamen kann. Indy bleibt eine meiner absoluten Lieblinge, daran wird weder Indy 4 noch 5 was ändern. Erst gerade wieder die 4 Filme gesehen (Teil 1 schön auf bluray mit originaler Synchro nicht der vermurksten frischen Synchro) um mich auch wieder einzustimmen, allerdings wie Star Wars ist Indy gucken für mich sowas wie ne jährliche Tradition. Vergeht kaum ein Jahr wo ich die Filme nicht mindestens 1-2 mal gucke.

Ich möchte nur mal verstehen wieso so Marketingleute derart viel Geld verdienen und dann solche fehleinschätzungen von sich geben, jeder Dussel hätte denen sagen können das egal wie die Kritiken auch sein werden, Indy 5 auf gar keinen Fall mehr einnehmen wird als Indy 4. Das war ausgeschlossen, selbst wenns der beste Film aller Zeiten geworden wäre.
 
Zeit für Kathleen Kennedy die Firma zu wechseln, es gibt bei Lucasfilm keine IPs mehr, die sie ruinieren kann. Aber ich bin mir sicher, dass sie woanders reichlich Gelegenheit finden wird, ihre Mary Sues unterzubringen. Wo wir gerade von ihr sprechen - ja, Waller-Bridge ist vermutlich das Schlimmste an Indy 5, aber der Rest ist tatsächlich auch kacke. Da ist so ziemlich alles für die Tonne... leider. Das hat Indiana Jones nicht verdient.
 
Hab den Film noch nicht gesehen, werde ich aber, doch von zu Hause aus, Kinogänge mache ich nicht mehr, grundsätzlich nicht. Das überwiegend bescheuerte Publikum versaut mir fast alle Kinobesuche, mit seltenen Ausnahmen, das ist es mir nicht mehr wert.

Das ist so eine müßige Grundsatzdiskussion... die übrigens schon seit ewig besteht, aber egal.
Das Problem hatte ich bei Indy V im Kino nicht, so viel los war da nicht, dass da jemand hätte stören können großartig,
das war entspannt.. Und Kino ist für mich immer noch was anderes, aber das muss jeder mit sich selber ausmachen.

Zeit für Kathleen Kennedy die Firma zu wechseln, es gibt bei Lucasfilm keine IPs mehr, die sie ruinieren kann. Aber ich bin mir sicher, dass sie woanders reichlich Gelegenheit finden wird, ihre Mary Sues unterzubringen. Wo wir gerade von ihr sprechen - ja, Waller-Bridge ist vermutlich das Schlimmste an Indy 5, aber der Rest ist tatsächlich auch kacke. Da ist so ziemlich alles für die Tonne... leider. Das hat Indiana Jones nicht verdient.

Verstehe ich nicht so ganz.. ich meine, ich hab zumindest damals noch Indy 3 "neu" im Kino erlebt, und es ist natürlich immer schwer so an eine ikonische Reihe heranzukommen, aber ich fand Indy 5 jetzt auch keinen Totalausfall. Da sind so ein paar komische Drehbuchentscheidungen drin, die ich nicht spoilern wollen würde, aber ja, mei... Und dass er selber nun mal auch etwas altherrenhaft daherkommen muss und etwas "abgehalftert", nun ja, das ist Teil des Plots und passt auch, altgewordene Helden halt. Diese laufende "Mary Sue" Anklage verstehe ich auch nicht, was ist an Waller-Bridges Darstellung jetzt so schlimm? Ja, sie hat (viel) Screentime und man kann natürlich trefflich drüber streiten ob ausgerechnet im "Abschiedsfilm" das zu Indys Lasten gehen muss, aber da hätte ich eher andere Probleme mit dem Film als ausgerechnet das.

Ich war ganz gut unterhalten und war nett der Abend. Sicherlich jetzt nicht etwas, von dem man denkt, daran werde ich mich noch Jahrzehnte später erinnern, aber schon nett.
 
[...]Diese laufende "Mary Sue" Anklage verstehe ich auch nicht, was ist an Waller-Bridges Darstellung jetzt so schlimm? Ja, sie hat (viel) Screentime und man kann natürlich trefflich drüber streiten ob ausgerechnet im "Abschiedsfilm" das zu Indys Lasten gehen muss, aber da hätte ich eher andere Probleme mit dem Film als ausgerechnet das.
[...]

Naja, man bekommt sie in der Bar vorgestellt und in der nächsten Szene liefert sie Indy quasi dem Tod aus. Nicht gerade ein guter Einstieg eines neuen Charakters, den man sympathisch finden soll.
 
Verstehe ich nicht so ganz.. ich meine, ich hab zumindest damals noch Indy 3 "neu" im Kino erlebt, und es ist natürlich immer schwer so an eine ikonische Reihe heranzukommen, aber ich fand Indy 5 jetzt auch keinen Totalausfall. Da sind so ein paar komische Drehbuchentscheidungen drin, die ich nicht spoilern wollen würde, aber ja, mei... Und dass er selber nun mal auch etwas altherrenhaft daherkommen muss und etwas "abgehalftert", nun ja, das ist Teil des Plots und passt auch, altgewordene Helden halt. Diese laufende "Mary Sue" Anklage verstehe ich auch nicht, was ist an Waller-Bridges Darstellung jetzt so schlimm? Ja, sie hat (viel) Screentime und man kann natürlich trefflich drüber streiten ob ausgerechnet im "Abschiedsfilm" das zu Indys Lasten gehen muss, aber da hätte ich eher andere Probleme mit dem Film als ausgerechnet das.

Ich war ganz gut unterhalten und war nett der Abend. Sicherlich jetzt nicht etwas, von dem man denkt, daran werde ich mich noch Jahrzehnte später erinnern, aber schon nett.
Waller-Bridges - oder besser ihr Charakter Helena Shaw - ist für mich die typische Mary Sue, die heute Filme unerträglich macht. Sie kann alles, weiß alles besser und ist auch in allen sonstigen Belangen ihren männlichen Gegenstücken absolut überlegen. Das einzige, was ihr fehlt ist charakterlich Tiefgang oder irgendeine Entwicklung. Das wäre alles schon schlimm genug, wenn Kathleen Kennedy diese Nummer jetzt nicht schon zum x-ten Mal durchziehen würde. In jede IP, die sie anfasst, muss sie sich selbst einbringen - als junge, brünette Mary Sue mit britischem Akzent. Ganz nebenbei werden die männlichen Protagonisten mal eben kurz dekonstruiert, indem man sie als alte, vollkommen verkommene, oft desillusionierte Trottel darstellt. Ich bin diese ganzen Bait-and-Switch Nummern von KK einfach nur leid. Ich gehe nicht in Indiana Jones, um Helena Shaw oder Waller-Bridge zu sehen.

Wo ich dir recht gebe - der Film hat auch massiv andere Probleme. Für mich stimmt da leider echt gar nix. Ich bin tatsächlich schon mit niedrigen Erwartungen reingegangen, aber... ja... schlimmer geht halt irgendwie immer. Beweisen Disney und Lucasfilm eigentlich dauernd.
 
Er könnte auch den besten Umsatz haben, wenn er seine Kosten nicht einspielt, ist er ein Flop.
Wenn einer der 20 umsatzstärksten Filme des Jahres seine Kosten nicht reinholt, dann ist irgendwas verdammt schief gelaufen.
"Flops" findest du eher am anderen Ende der Liste, wo der Umsatz gerade mal die 1.000$ Marke geknackt hat.
 
Naja, man bekommt sie in der Bar vorgestellt und in der nächsten Szene liefert sie Indy quasi dem Tod aus. Nicht gerade ein guter Einstieg eines neuen Charakters, den man sympathisch finden soll.

Mir wäre nie ein Gedanke gekommen, dass DAS ein Problem sein soll. Weiß eh nicht, auch nicht in Spielen, warum ein Charakter gleich immer "sympathisch" sein sein muss, aber nun gut.

Sie ist definitiv etwas "shady", aber genau so ist die Figur doch zu Anfang angelegt?

Waller-Bridges - oder besser ihr Charakter Helena Shaw - ist für mich die typische Mary Sue, die heute Filme unerträglich macht. Sie kann alles, weiß alles besser und ist auch in allen sonstigen Belangen ihren männlichen Gegenstücken absolut überlegen.

Ich fand sie bekam genug Gegenwind und liegt auch oft genug falsch. Ich meine, Indy hat doch genug Szenen wo er derjenige ist, der sagt, wie es weitergeht anhand seiner Erfahrung.

Das einzige, was ihr fehlt ist charakterlich Tiefgang oder irgendeine Entwicklung.

In einem Film wo sie das erste mal auftaucht und der dem üblichen Action Schema folgt erwarte ich jetzt auch nicht irgendwie charakterlichen Tiefgang bei einem neuen Charakter und schon gar nicht Platz für eine Entwicklung.. wobei sie die durchaus hat, sie ist am Ende ja nicht mehr die Person die sie zu Anfang war... ich dachte, das war offenkundig?
Sie war nicht viel mehr als eine Ganovin zu Anfang, und am Ende war sie schon etwas.. "edler".. natürlich noch immer in flachen Hollywood Action Maßstäben, aber da war doch definitiv eine Entwicklung, wenn auch die "übliche".
Insofern weiß ich nicht was sie jetzt negativ hervorhebt.
Ist jetzt auch nicht so als hätten die Charaktere in den Filmen der 80er und 90er jetzt sooo einen Tiefgang gehabt..
Das frag ich mich sowieso immer, wo die Leute das herholen, egal bei welchen Film. Ich habe manchmal den Eindruck da ist der Tiefgang nur entstanden weil sie den Film 100mal schauen konnten und 30 Jahre Zeit hatten über ihn nachzudenken.

Das wäre alles schon schlimm genug, wenn Kathleen Kennedy diese Nummer jetzt nicht schon zum x-ten Mal durchziehen würde. In jede IP, die sie anfasst, muss sie sich selbst einbringen - als junge, brünette Mary Sue mit britischem Akzent.

Dazu kann ich nix sagen.

Ganz nebenbei werden die männlichen Protagonisten mal eben kurz dekonstruiert, indem man sie als alte, vollkommen verkommene, oft desillusionierte Trottel darstellt.

Gegen Dekonstruktion ist doch nichts einzuwenden? Vor allem nicht bei recht klischeebeladenen 80er Jahre Helden, als hätten die nicht Angriffsfläche groß wie ein Scheunentor.. und ich fand nicht, dass er als "Trottel" dargestellt wurde, er ist alt ja, und Kudos an Harrison Ford, der sich nicht zu fein ist seinen gealterten Körper in Unterwäsche in die Kamera zu stellen, um einfach mal rüberzubringen dass er nun schlichtweg ein "alter Herr" ist.. "past his prime".. und dass halt im Leben nicht alles so gelaufen ist wie es im optimalsten Fall hätte laufen können. Die Helden sind nicht gefeit davor, am Ende ihres Lebens halt so zu Enden wie alle anderen.

Aber hey, mich hat auch Luke Skywalkers Entwicklung nicht gestört in den neueren Filmen.. da konnte ich auch hervorragend mit leben dass seine Vision einer Jedi Schule am Ende offensichtlich ganz übel ausging und er dass gleiche Problem wieder am Hals hat wie sein erster Lehrmeister überhaupt es hatte... welch üble Ironie, trotz besseren Wissens. Ich fand das sehr passend.

Zurück zu Indy: Und doch bekommt er seine Chanc(en), er glänzt doch noch ausgiebig genug im Verlauf des Filmes, so ist es doch nicht.. und für die Nostalgiker gibt es genug Szenen mit einem de-aged Harrison Ford gegen die Nazis, wo man ihn noch mal zu seiner "Hochzeit" sieht, das passt doch schön. Fand ich gut als Einführungssequenz.

Nebenbei: Schönes Detail in der Szene wo die 60er Jahre gerade beginnen in seiner Butze dort.. wie die zusammengelegte Fahne da liegt auf dem Regel? Die typisch ist in den USA wenn ein Militärangehöriger verstirbt und die Angehörigen bekommen die nach Hause? Aufmerksamen Beobachtern ist dann klar was einem gewissen Charakter widerfahren ist... erst deutlich später im Film wird das Indy noch mal verbal bestätigen.

Ne, passt schon. Bis auf einige komische Ecken und eine ganz besonders wo ich einen Charakter noch ganz hinausgeschrieben hätte (oder alternativ tragender gestaltet hätte) war der schon okay für mich.

Wenn ich ältere Filme sehe, haben die auch mehr als oft genug ihre seltsamen Ecken.
Ich falle vermutlich bei den neueren Filmen nicht so tief weil ich schon die alten nie so hoch gesehen habe, egal welche. Waren - für mich - gute, nicht umsonst definierende Filme ihrer Zeit, aber auch nicht the second coming of christ wie manche sie sehen.

Just my 2 cents.
 
Ne, passt schon. Bis auf einige komische Ecken und eine ganz besonders wo ich einen Charakter noch ganz hinausgeschrieben hätte (oder alternativ tragender gestaltet hätte) war der schon okay für mich.

Wenn ich ältere Filme sehe, haben die auch mehr als oft genug ihre seltsamen Ecken.
Ich falle vermutlich bei den neueren Filmen nicht so tief weil ich schon die alten nie so hoch gesehen habe, egal welche. Waren - für mich - gute, nicht umsonst definierende Filme ihrer Zeit, aber auch nicht the second coming of christ wie manche sie sehen.

Just my 2 cents.
Du, und das ist auch vollkommen ok. Wenn jemand den Film mag - be my Guest. Das ist ja alles Geschmackssache. Das Ding ist bloß - wenn ich Filme für 300 Mio produziere, muss ich einen gewissen Massengeschmack treffen. Und das Gelingt Lucasfilm eben einfach nicht mehr. Ich glaube eben, dass das unter anderem daran liegt, weil man dort Zielgruppen avisiert, die einfach nicht groß genug sind. Wenn es dir nicht gelingt genug neue Zuschauer zu bekommen, während dir die alten abspringen, weil du das, was du da machst, nicht mögen, dann führt das eben zu solchen Flops wie Indy 5. Das heißt ja nicht, dass dieser Film niemandem gefallen darf. Aber klar ist auch, dass bei Disney am Ende irgendwo ein dickes Minus von ca. 150 bis 250 Mio stehen wird. Und das wird langsam echt zum Problem. Wie gesagt - zumindest Lucasfilm hat langsam keine IP mehr, die heute noch das wert ist, was sie mal war.
 
Wenn einer der 20 umsatzstärksten Filme des Jahres seine Kosten nicht reinholt, dann ist irgendwas verdammt schief gelaufen.
"Flops" findest du eher am anderen Ende der Liste, wo der Umsatz gerade mal die 1.000$ Marke geknackt hat.
Ja keine Frage ist dann was schiefgelaufen, das spricht dafür, dass Personen an wichtigen Stellen die falschen Entscheidungen treffen. Jemand hier hatte mal einen schönen Beitrag geschrieben über das was der letzte Film eingespielt hat und unter welchen Kosten und wie naiv die Vorstellung ist, mit höheren Kosten bei der abnehmenden Beliebtheit noch mehr einzunehmen. Genau das ist es und nicht nur das ist es, auch andere Entscheidungen sind es in den letzten Jahren, die ständig bewusst aufs Kriegsfuß mit den eigenen Konsumenten sind.

Aber lange Rede kurzer Sinn, die Liste ist irrelevant um einen Flop zu identifizieren. Ein Film der gerade mal die 1.000 Dollar Marke knackt, kann trotzdem erfolgreich sein, wenn er halt nur 1 Dollar gekostet hat. Die Aufgabe eines Films ist nicht auf der Liste der umsatzstärksten Filme weit vorn zu landen, sondern seine Kosten reinzuspielen und genug Gewinn zu erzielen für weitere Investitionen (und um den Leuten neue Pools, Villen, Autos und Co. zu finanzieren, zumindest was Studios und große Namen betrifft).

Gegen Dekonstruktion ist doch nichts einzuwenden?
Ich denke doch. Dekonstruktion ist etwas das im Nachhinein geschieht und etabliertes ignoriert, um eigene Wunschvorstellungen einzusetzen, maßgeblich den Charakter in einen miserablen Zustand zu versetzen. Sprich, der Held wird desillusioniert und kaputt, damit er von anderen wieder aufgebaut wird zu dem, wie man ihn gerne hätte. Hier haben wir aber eben das Problem: Es ist immer das gleiche. Wenn ich aber eine Fortsetzung schreibe, ist meine Aufgabe nicht zu dekonstruieren, sondern Geschichte logisch fortzusetzen.

Nehmen wir Luke Skywalker. Was genau war daran passend? Wir hatten in Star Wars zig Jedi-Meister in irgendeinem Exil, allein in den Filmen die direkt davor kamen hatten wir zwei Eremiten. Obi-Wan und Yoda. Der Fall des Jedi-Ordens und der Wechsel von Anakin zu Darth Vader hat mehrere Filme, maßgeblich den 3. eingenommen. Welchen Sinn hat es also allein schon daraus schon wieder einen Eremiten zu haben, schon wieder einen scheiternden Jedi-Meister, schon wieder einen Fall eines Jedi-Ordens und so weiter alles schon wieder zu haben? Das ist doch keine Ironie, das ist doch einfach copy-paste dessen, was schon davor war. Warum sollte Luke Skywalker seinen Neffen umbringen wollen? Warum sollte Kylo Ren die anderen umbringen sollen? Welchen Sinn hat diese Story, außer Luke halt zu einem miserablen Charakter zu dekonstruieren, der "wieder aufgebaut" werden muss, nur damit dann Rey einen neuen Orden gründen kann?

Die Erklärung für Dekonstruktion ist immer wieder ein: "Menschen scheitern eben und werden alt", was immer mitschwingen lässt, dass irgendwie keiner glücklich alt werden kann. Nichts kann gelingen, über die Zeit muss es immer tragisch enden. Siehe eben auch Indiana Jones. Warum stirbt Mutt in Vietnam? Warum zerbricht die Beziehung zu Marion? Warum sind die Männer desillusionierte Griesgrame? Weil das halt Dekonstruktion ist. Die Zukunft ist Scheiße, die Charaktere sind Scheiße und die einzigen die alles wieder gerade bügeln können, sind junge, brünette Frauen, weil The Force is Female.

Das Ding ist bloß - wenn ich Filme für 300 Mio produziere, muss ich einen gewissen Massengeschmack treffen.
Das ist auch ein wichtiger Aspekt. Irgendwie muss der Film unterhalten. Wenn ich aber alles kaputt mache, mich in Wiederholung ergebe weil ich a) nicht schreiben kann bzw. b) bewusst versuche mein Produkt mit Fanservice zu verkaufen und mich womöglich auch aktiv nicht traue was neues zu produzieren, ist das Risiko da, dass das was ich auf die Leinwand gehe nicht unterhält oder dass es zwar einmalig unterhält (was wie schon mal an anderer Stelle gesagt, popeleinfach ist) aber keine Sekunde einer Reflexion standhält, weil dann das ganze Konstrukt in Windeseile in sich einstürzt und damit der ganze Spaß dahin ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja keine Frage ist dann was schiefgelaufen, das spricht dafür, dass Personen an wichtigen Stellen die falschen Entscheidungen treffen. Jemand hier hatte mal einen schönen Beitrag geschrieben über das was der letzte Film eingespielt hat und unter welchen Kosten und wie naiv die Vorstellung ist, mit höheren Kosten bei der abnehmenden Beliebtheit noch mehr einzunehmen. Genau das ist es und nicht nur das ist es, auch andere Entscheidungen sind es in den letzten Jahren, die ständig bewusst aufs Kriegsfuß mit den eigenen Konsumenten sind.

Aber lange Rede kurzer Sinn, die Liste ist irrelevant um einen Flop zu identifizieren. Ein Film der gerade mal die 1.000 Dollar Marke knackt, kann trotzdem erfolgreich sein, wenn er halt nur 1 Dollar gekostet hat. Die Aufgabe eines Films ist nicht auf der Liste der umsatzstärksten Filme weit vorn zu landen, sondern seine Kosten reinzuspielen und genug Gewinn zu erzielen für weitere Investitionen (und um den Leuten neue Pools, Villen, Autos und Co. zu finanzieren, zumindest was Studios und große Namen betrifft).


Ich denke doch. Dekonstruktion ist etwas das im Nachhinein geschieht und etabliertes ignoriert, um eigene Wunschvorstellungen einzusetzen, maßgeblich den Charakter in einen miserablen Zustand zu versetzen. Sprich, der Held wird desillusioniert und kaputt, damit er von anderen wieder aufgebaut wird zu dem, wie man ihn gerne hätte. Hier haben wir aber eben das Problem: Es ist immer das gleiche. Wenn ich aber eine Fortsetzung schreibe, ist meine Aufgabe nicht zu dekonstruieren, sondern Geschichte logisch fortzusetzen.

Nehmen wir Luke Skywalker. Was genau war daran passend? Wir hatten in Star Wars zig Jedi-Meister in irgendeinem Exil, allein in den Filmen die direkt davor kamen hatten wir zwei Eremiten. Obi-Wan und Yoda. Der Fall des Jedi-Ordens und der Wechsel von Anakin zu Darth Vader hat mehrere Filme, maßgeblich den 3. eingenommen. Welchen Sinn hat es also allein schon daraus schon wieder einen Eremiten zu haben, schon wieder einen scheiternden Jedi-Meister, schon wieder einen Fall eines Jedi-Ordens und so weiter alles schon wieder zu haben? Das ist doch keine Ironie, das ist doch einfach copy-paste dessen, was schon davor war. Warum sollte Luke Skywalker seinen Neffen umbringen wollen? Warum sollte Kylo Ren die anderen umbringen sollen? Welchen Sinn hat diese Story, außer Luke halt zu einem miserablen Charakter zu dekonstruieren, der "wieder aufgebaut" werden muss, nur damit dann Rey einen neuen Orden gründen kann?

Die Erklärung für Dekonstruktion ist immer wieder ein: "Menschen scheitern eben und werden alt", was immer mitschwingen lässt, dass irgendwie keiner glücklich alt werden kann. Nichts kann gelingen, über die Zeit muss es immer tragisch enden. Siehe eben auch Indiana Jones. Warum stirbt Mutt in Vietnam? Warum zerbricht die Beziehung zu Marion? Warum sind die Männer desillusionierte Griesgrame? Weil das halt Dekonstruktion ist. Die Zukunft ist Scheiße, die Charaktere sind Scheiße und die einzigen die alles wieder gerade bügeln können, sind junge, brünette Frauen, weil The Force is Female.


Das ist auch ein wichtiger Aspekt. Irgendwie muss der Film unterhalten. Wenn ich aber alles kaputt mache, mich in Wiederholung ergebe weil ich a) nicht schreiben kann bzw. b) bewusst versuche mein Produkt mit Fanservice zu verkaufen und mich womöglich auch aktiv nicht traue was neues zu produzieren, ist das Risiko da, dass das was ich auf die Leinwand gehe nicht unterhält oder dass es zwar einmalig unterhält (was wie schon mal an anderer Stelle gesagt, popeleinfach ist) aber keine Sekunde einer Reflexion standhält, weil dann das ganze Konstrukt in Windeseile in sich einstürzt und damit der ganze Spaß dahin ist.
Ich hätte es nicht besser zusammenfassen können. Das Ding ist halt - wenn es einem mal aufgefallen ist, kann man es eigentlich nicht mehr ignorieren und man sieht das Muster überall. Das mag einerseits einem gewissen Zeitgeist geschuldet sein, ich glaube aber, dass es auch ein bisschen was mit der Bubble zu tun hat, in welcher man als Beteiligter am Hollywood-Zirkus zu tun hat.

Hollywood hat in den letzten Jahren große Anstrengungen unternommen, diverser zu werden - der alte, weiße Mann wird dort heute generell als Problem begriffen, vor allem, wenn er eher konservative Ansichten vertritt (das ist in Hollywood in vielen Fällen schon ein Problem, wenn man jung und/oder weiblich ist). Traditionelle Werte und etablierte Rollenbilder werden von Hollywood zunehmend als reaktionär und überholt wahrgenommen. Das halt leider dazu geführt, dass man glaubt, man müsse nun bekehrend oder erziehend wirken. Luke Skywalker, Han Solo und Indiana Jones - das waren noch nie die duften Typen für die ihr die immer gehalten habt. Und deshalb werden sie auseinandergenommen und durch in allen Belangen "bessere" Frauen ersetzt. Und an der Stelle unterstelle ich Hollywood eine gewisse Boshaftigkeit. Wenn ich gedenke einen Charakter durch einen anderen zu ersetzen, dann muss ich ihn nicht erst "zerstören".

Das ist natürlich nicht bloß ein Problem von Lucasfilm, sondern findet gerade überall in der Hollywood-Industrie statt (z.B. James Bond.. Meh... alter weißer Mann - weg damit). Ich glaube aber auch, dass das nur ein Teil des Ganzen ist. Ich will auch nicht immer den Begriff "woke" verwenden, weil ein bisschen abgenutzt. Aber man kann Hollywood heute schon eine streng progressive Gesinnung unterstellen. Und nicht falsch verstehen - viele Filme in der Vergangenheit hatten auch immer eine sozialkritische oder politische Komponente, aber sie war subtiler. Meinem Gefühl nach, versucht man heute deutlich ambivalentere Botschaften rüberzubringen und die dann auch noch mit der Holzhammermethode. Ich muss da immer an diese Szene in Indy 5 denken, in der Indy sagt "you stole it" und dann Voller "then you stole it" und zum Schluss Helena "and then I stole it. It's called capitalism". Ich frage mich an der Stelle, was das soll... sowas im Trailer zeigen. Damit pisse ich 100% des konservativen Amerikas ans Bein. Und dann wundert sich KK warum nicht genug Leute ins Kino gehen? Das ist einfach schlecht gemachtes Marketing. Das soll nicht heißen, dass man in modernen Filmen nicht Systemkritik unterbringen darf - aber vielleicht, dann doch nicht ganz so plump.
 
Und nicht falsch verstehen - viele Filme in der Vergangenheit hatten auch immer eine sozialkritische oder politische Komponente, aber sie war subtiler. Meinem Gefühl nach, versucht man heute deutlich ambivalentere Botschaften rüberzubringen und die dann auch noch mit der Holzhammermethode. Ich muss da immer an diese Szene in Indy 5 denken, in der Indy sagt "you stole it" und dann Voller "then you stole it" und zum Schluss Helena "and then I stole it. It's called capitalism". Ich frage mich an der Stelle, was das soll... sowas im Trailer zeigen. Damit pisse ich 100% des konservativen Amerikas ans Bein. Und dann wundert sich KK warum nicht genug Leute ins Kino gehen? Das ist einfach schlecht gemachtes Marketing. Das soll nicht heißen, dass man in modernen Filmen nicht Systemkritik unterbringen darf - aber vielleicht, dann doch nicht ganz so plump.
Ich würde nicht unbedingt sagen, man war subtiler früher oder weniger plumb, ich würde eher sagen, die Mechanik war teilweise ausgefeilter.

Der Spruch den du zitierst soll kritisch-lustig sein aber er wirkt nicht ausgefeilt. Wir haben eine Pointe, klar "Kapitalismus ha ha" aber er hat was von Meta-Humor. Ich hatte letztens ein wirklich schönes Video gesehen zum Thema Modernismus und die verschiedenen Stadien:
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Dieser Witz hat etwas von Marvel und wirkt wie in Indiana Jones eingesetzt, nicht passend zur Zeit in der die Filme spielen oder diese Filmreihe an sich. Einer der bekanntesten Sprüche von Indiana Jones ist "Das gehört in ein Museum". Also Indiana Jones hat etwas von einem Nazi gestohlen, der seinerseits etwas gestohlen hat, was ist unser Gedanke dazu? Dass Indiana Jones einfach ein Dieb von vielen ist, Kapitalismus juchee? Nein, wir denken an Indiana Jones der zu verhindern versucht, dass Nazis die Welt erobern und der Schätze am liebsten in Museen sieht (oder unter sicherer Bewachung). Wenn jetzt jemand was von Indy stiehlt, wirkt das nicht wie der Kreislauf des Kapitalismus, sondern entweder ist die Person ein Bösewicht oder sie ist wirklich nur ein gemeiner Dieb. Die Kapitalismuskritik fällt hier flach.
Das umso mehr, wenn wir in die Zeit zurückgehen, wo die Unterdrückung des Sozialismus noch sehr aktuell war. Kapitalismus war 1969 ein Gegenentwurf zum Kommunismus, der durch unterdrückte Revolutionen auffiel, Hunger (die bis über 50 Millionen Menschen starben um 1960 in China) und Gulag. Zum Zeitpunkt des Films feiert man dagegen gerade die Mondlandung. Natürlich dürfen wir Vietnam und Flower Power hier nicht völlig außer acht lassen aber dieser Metahumor fällt hier einfach flach und dazu muss man kein konservativer Amerikaner sind, dazu reicht wie gesagt ja schon Indiana Jones als Charakter an sich.

Subtil war Gesellschaftskritik eigentlich selten, würde ich sagen. Irgendwie geht das kaum ohne "on the nose" zusein aber das ist an und für sich auch okay - es muss eben nur passen. Und man muss auch verstehe, was man eigentlich kritisiert.
Und genau das ist bei der Dekonstruktion von Charakteren oft nicht der Fall. Es wird gern von Klischees gesprochen aber waren sie das denn? Luke Skywalker hat aufs Maul bekommen, wieder und wieder, ist abhängig von seinen Freunden gewesen, er verwirft das was seine Meister ihm sagen, seinen Vater zu töten und entscheidet sich einen eigenen Weg zu gehen, sein Schwert wegzuwerfen. Der Todesstern wird von seinen Freunden zerstört, der Bösewicht der alle Fäden in der Hand hatte, wird von dem anderen Bösewicht der für uns immer im Vordergrund stand getötet. Das ist alles andere als klischeehaft. Indiana Jones ist ähnlich, er ist nicht perfekt, er schwitzt, er blutet, er streitet, wird hypnotisiert und braucht ab und an die Hilfe anderer, selbst seines Vaters (wann sehen wir schon Mal heute noch Eltern?). James Bond wird auch oft genannt aber gleichzeitig hat James Bond eine.. verdammt lange Geschichte und schon ganz von sich aus verschiedene Interpretationen. Es gibt schon lange nicht mehr nur das eine Bild von Bond.

Am besten funktioniert Dekonstruktion oder Gesellschaftskritik durch eigene Werke. Denken wir an die ganze New Hollywood Ära: https://de.wikipedia.org/wiki/New_Hollywood
Oder eines der wohl größten Werke in Bezug auf auserwählte Helden: Dune
Oder Superhelden: Alan Moore's Watchmen

Dort funktioniert auch ein Mangel an Subtilität viel besser, weil es kein Branding gibt, das man als Vehikel nutzt für die eigene Agenda oder die Agenda, die einem ein Studio vorsetzt. Man hat sein eigenes Vehikel, seine eigenen Lautsprecher auf dem Dach. Wie du ja richtig sagst, Sozialkritik gab es früher auch schon, das ist normal, das gehört zu Kunst dazu und der Zuschauer sieht es auc gernh, wenn sie gut gemacht ist.
 
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