kapitalismus sozialismus vorteile nachteile

[aph]

Die unterschiedlichen Einkommen haben mit der Kurve übrigens nichts zu tun, denn du betrachstest ja nur den Preis für ein spezielles gut, beispielsweise für ein Schnitzel oder eben einen Automechaniker.

"Heute im Angebot: Saftiger Automechaniker, nur € 4,50!"

"Es tut mir leid - aufgrund der wirtschaftlichen Lage kann sich unser Unternehmen kein weiteres Schnitzel leisten."

"What do you become for a bloody steak?"
"I become five pounds, sir!"

Genau das ist der Punkt. Die Nachfrage ist nicht unendlich. Du kannst die Löhne in einem bestimmten Ausbildungsbereich nicht unendlich niedrig machen. Es gibt Menschen (wie ich), die würden sich auch für 50 Cent kein Auto kaufen. Und es gibt u. U. nicht genug Arbeitsplätze, egal wie niedrig die Löhne sind. Gerade in einer Situation sinkender Nachfrage wäre es fatal, die Löhne noch weiter zu senken, wenn nicht absehbar ist, woher die neuen Jobs kommen sollen. Aus China? Dann haben die mehr Arbeitslose. Na toll.

 

[kiljeadeen]

Für jede Branche übliche Mindestlöhne einsetzen und das Problem wäre gelöst. Es kann nicht sein das AN gegeneinander ausgespielt werden um die Löhne zu drücken z.B. durch ausländische Arbeitskräfte.

Ja und das ist meiner Meinung nach das Problem, denn warum sollte ich beispielsweise 1500€ zahlen, wenn einer zu mir kommt und sagt: "Hey, ich mach das gleiche um 1200€!"?

Wir leben nun einmal in einer Marktwirtschaft, die fast überall auf der Welt angewendet wird. Wenn einzelne Staaten in ihrem Land da hineinpfuschen, dann darf man sich nicht wundern, wenn es zu Problemen kommt.

Eine Umsatzbeteiligung aber dann bitte für ALLE im Unternehmen! Dann würden wohl morgen aber einige Manager mit viel weniger Geld nach Hause gehen.

Ja, so war das auch gemeint. Im Gegenzug gibt es aber Null Gehalt, sondern eben nur die Umsatzbeteiligung.

 

[kiljeadeen]

ach jeder findet arbeit, hmm wieso? gerade die heutige entwiklung zeigt doch das die arbeit durch maschienen immer wenniger wird, und die arbeit die bleibt steigt in den bildungsanforderungen, nur ist bildung nur möglich mit geld (also beispiel CAD Programierung, da brauch man das Lehrbuch, den Computer und das program zur simulation aleine die kosten hier für liegt in den 1000€ bereich)
was macht also der arbeitslose der arbeitslos gewurden ist weil er nicht die qualitation hat? und durch sein letzten job auch nur überleben konnte?

Nein, die Arbeit wird nicht weniger. Natürlich steigt der Technisierungsgrad und somit die maschinelle Produktion, doch Maschinen wachsen nicht auf Bäumen, sondern müssen entwickelt, gebaut, verkauft und gewartet werden. Die Art der Arbeit ändert sich dadurch, aber weniger wird sie nicht.

Womit wir auch schon beim 2. Punkt deiner Argumentation angekommen sind - der Qualifikation der Mitarbeiter. Früher hat man einen Beruf gelernt und normalerweise bis zur Pension ausgeübt. Diese Zeiten sind für viele vorbei. Mittlerweile muß man sich laufend weiterbilden, damit mit noch mitkann und für Verweigerer ist das natürlich ein großen Problem. Es gibt heute noch Menschen, die Computer ablehnen und hoffen bis zur Pension durchzukommen. Manche schaffen es, andere nicht und werden arbeitslos nur haben sie sich das selbst zuzuschreiben.

und ja man darf denn menschen nicht den neid absprechen, es gibt im kapitalismus immer leute die mehr haben, und die will sich auch der normale mensch leisten können, also muß es die möglichkeit geben zu spaaren, um diese illusion zu erhalten, ist die nicht da werden einige kriminel und sich einfach nehmen was sie wollen, andere versuchen in der tat einfach so zu leben, und die gefahr das es zu einem Mob kommt der mal schnel den nächten reichen killt, wird auch so latent steigen.

Es gab IMMER schon Menschen, die mehr hatten als andere und es wird sie auch immer geben.

zum Kapitalsimus und der Familie, seit 100Jahren versucht der Staat mit den sozialgesetzen die Familie mehr und mehr zu entlasten, so das wenniger die familie für den einzelnen sorgt , sondern mehr der staat für den einzelnen sorgt.
der grund dafür ist darin zu sehen das damals selbst die familie nicht mehr das einkommen aufbringen konnte um alle zu versorgen, desweiteren ist so der Vater und die Mutter von seiner/ihrer Plicht entbunden möglichts viele kinder in die welt zu setzen damit man im alter noch leben kann.

Das ist totaler Mist, was du hier von dir gibst. Nicht die Einkommen sind gesunken, sondern die Ansprüche der Menschen sind gestiegen und wer bitteschön ist denn der Staat, daß er die Familien entlasten kann? WIR sind der Staat und nur was wir einzahlen, kann der Staat wieder ausgeben.
Nebenbei bemerkt ist die "Entbindung von der Pflicht Kinder zu bekommen" der Grund dafür, daß unser Sozialsystem den Bach runtergeht.

hmm wie war das aber im Feudalismus? vor sagen wir mal 500Jahren, wie wurde da das problem der massenversorgung gelöst?
hmm wie war das mit den Leibeigenden, im grunde waren es doch Sklaven, nur wenn sie nicht genung zu essen hatten gab es auch da aufstände, also war der reiche Gutsherr doch verpflichte für seine Leibeigenden zu sorgen, hmm oder?

Ja natürlich. Hat das jemand bezweifelt?

Ein schrifsteller hat übrigends mal vermute das die Demokratie nur ein vorüber gehnendes zwischenspiel sein wird und letzten endes es wieder zu einem (hoch technesierten) foydalsystem kommen wird

Kluger Mann. Wer war das?

 

[kiljeadeen]

Das Geld befindet sich in einer Spekulationsspirale auf der Jagd nach immer höherer Rendite. Die Hedgefonds sind erklärtermaßen (!) NICHT an einem langfrisitgen Gewinn einer Firma interessiert, sondern an einem kurzfristigen, um zum bestmöglichen Zeitpunkt wieder aussteigen zu können. Dafür werden die besten Firmenanteile gewinnbringend veräußert u. ä.. Dass die Firma danach nicht mehr lebensfähig ist, interessiert diese Leute nicht. Ganze Märkte und vor allem Arbeitsmärkte werden auf dieser Reise durcheinandergewirbelt, destabilisiert und zerstört. Das ist nicht im Sinne einer nachhaltigen Wirtschaft.

Wo hast du das her? Damit ein Hedgefonds das machen kann, müßte er vorher die Firma kaufen, dann die guten Teile verkaufen und auf dem wertlosen Rest bleibt er sitzen, weil wer sollte ihm dann noch die Anteile abkaufen?
Weiter solltest du bedenken, daß in diesem Falle die Firma zwar weg ist, aber nur jener Teil, der sowieso nicht lebensfähig war. Der lebensfähige hat lediglich den Besitzer gewechselt und ist weiterhin lebensfähig. Damit wird nur die wirtschaftliche Evolution beschleunigt.

Im Normalfall kommt es aber gar nicht so weit, weil man nur geringe Anteile einer Firma kauft und auf einen besseren Kurs hofft um die Anteile wieder zu verkaufen.

Mit dem gewonnenen Geld fahren sie so fort, bis die absehbare Krise da ist.
Um dauerhaft (!) die Hedgefondsrenditen von 20% und höher einfahren zu können, müsste die Welt auch eine jährliche Produktivitätssteigerung von 20% aufweisen. Das ist dir doch klar, oder?

Nein, das ist überhaupt nicht klar! Es ist sogar ausgesprochener Blödsinn!
Ein Fonds investiert ja nicht überall sondern nur dort, wo man sich gute Renditen ausrechnet, damit müssen auch nur dort 20% Steigerung erzielt werden. Da Produktivitätssteigerungen immer im Durchschnitt berechnet werden, kommen auch all jene Firmen dazu, die gar keine Steigerung aufweisen oder sogar eine Verringerung haben.

Weiters möchte ich schon darauf hinweisen, daß es hier um Kurswerte geht, die mit einer Produktivitätssteigerung überhaupt nichts zu tun haben.

Alles andere ist ein Pyramidenspiel, und das ist genau das, was derzeit in riesigem Maßstab gespielt wird. Jeder weiß, wie ein Pyramidenspiel aus geht.

Ja, die ersten gewinnen und die letzten verlieren. Selber schuld, wenn man mitmacht. Ein Hedgefonds gehört zwar zu jedem guten Portfolio dazu, aber nur in sehr geringem Ausmaß (max. 5. Hedgefonds haben übrigens auch schon öfters Verluste gemacht.

 

[kiljeadeen]

Genau das ist der Punkt. Die Nachfrage ist nicht unendlich. Du kannst die Löhne in einem bestimmten Ausbildungsbereich nicht unendlich niedrig machen. Es gibt Menschen (wie ich), die würden sich auch für 50 Cent kein Auto kaufen. Und es gibt u. U. nicht genug Arbeitsplätze, egal wie niedrig die Löhne sind. Gerade in einer Situation sinkender Nachfrage wäre es fatal, die Löhne noch weiter zu senken, wenn nicht absehbar ist, woher die neuen Jobs kommen sollen. Aus China? Dann haben die mehr Arbeitslose. Na toll.

Jein. Prinzipiell wird die Nachfrage vorwiegend vom Preis bestimmt, wenn man es über alle Branchen betrachtet. Natürlich will nicht jeder alle Produkte, vorallem wenn er sie aus welchen Gründen auch immer überhaupt nicht brauchen kann, trotzdem gibt es immer Dinge, die man gerne hätte, sich im Moment aber nicht leisten kann - die Nachfrage ist also da, nur das entsprechende preisliche Angebot nicht.

Was die Arbeitslosigkeit anbelangt, so wird leider immer mehr in Arbeitsplätzen gedacht und nicht in vorhandener Arbeit. Da gibt es einen riesigen Unterschied. Ein Arbeitsplatz benötigt einen Unternehmer, der Arbeit zu einen Arbeitsplatz definiert. Es gibt aber immer weniger echte Unternehmer (echte deshalb, weil ein Werkvertragler beispielsweise nicht zählt, aber als Unternehmer geführt wird) und damit gibt es auch bei den Arbeitsplätzen Probleme. Dann muß man eben selbst Arbeit suchen und sich seinen Arbeitsplatz selber schaffen - wenn möglich ein paar zusätzliche für andere Leute. Leider ist das den Menschen heute immer öfter zu unbequem, was mich insoferne irritiert, weil arbeitslos zu sein kann im direkten Vergleich auch nicht besser sein, oder?

 

[aph]

Jein. Prinzipiell wird die Nachfrage vorwiegend vom Preis bestimmt, wenn man es über alle Branchen betrachtet. Natürlich will nicht jeder alle Produkte, vorallem wenn er sie aus welchen Gründen auch immer überhaupt nicht brauchen kann, trotzdem gibt es immer Dinge, die man gerne hätte, sich im Moment aber nicht leisten kann - die Nachfrage ist also da, nur das entsprechende preisliche Angebot nicht.

Wenn aber jeder seinen Preis senkt, um ein entsprechendes Angebot machen zu können, wer ist dann derjenige, der dieses zusätzliche Angebot wahrnimmt und Geld dafür ausgibt, das er nicht hat, weil er selbst gerade sein Einkommen gesenkt hat?

Dann muß man eben selbst Arbeit suchen und sich seinen Arbeitsplatz selber schaffen - wenn möglich ein paar zusätzliche für andere Leute. Leider ist das den Menschen heute immer öfter zu unbequem, was mich insoferne irritiert, weil arbeitslos zu sein kann im direkten Vergleich auch nicht besser sein, oder?

Genau dasselbe: Was, wenn keiner das Produkt haben will, dass du mit deiner selbst geschaffenen Arbeit produziert hast?

 

[pacsun]

Die unterschiedlichen Einkommen haben mit der Kurve übrigens nichts zu tun, denn du betrachstest ja nur den Preis für ein spezielles gut, beispielsweise für ein Schnitzel oder eben einen Automechaniker.

"Heute im Angebot: Saftiger Automechaniker, nur € 4,50!"

"Es tut mir leid - aufgrund der wirtschaftlichen Lage kann sich unser Unternehmen kein weiteres Schnitzel leisten."

"What do you become for a bloody steak?"
"I become five pounds, sir!"

Genau das ist der Punkt. Die Nachfrage ist nicht unendlich. Du kannst die Löhne in einem bestimmten Ausbildungsbereich nicht unendlich niedrig machen. Es gibt Menschen (wie ich), die würden sich auch für 50 Cent kein Auto kaufen. Und es gibt u. U. nicht genug Arbeitsplätze, egal wie niedrig die Löhne sind. Gerade in einer Situation sinkender Nachfrage wäre es fatal, die Löhne noch weiter zu senken, wenn nicht absehbar ist, woher die neuen Jobs kommen sollen. Aus China? Dann haben die mehr Arbeitslose. Na toll.

Klar kann man die Löhne nicht unendlich niedrig machen, aber dadurch dass sie in speziellen Bereichen recht tief angesiedelt sind wird das Angebote an Arbeitskräfen in diesem Bereich kleiner(Signalfunktion des Marktes--->Es lohnt sich z.B. nicht mehr Bauarbeiter zu werden, mach ich halt ne andere Ausbildung).


Auf die Frage, wer die Nachfrage nach gesenkten Löhnen generieren soll:
Die AN natürlich weil sie im großen Ganzen betrachten nun mehr Geld in der Tasche haben wenn sich der Lohn beim Gleichgewichtspreis befindet. Sie müssen ja jetzt kaum mehr Sozialtransfers für die Arbeitslosen bezahlen, welche ja durch die unsinnigen Lohnerhöhungen eines Kartells namens Gewerkschaften über das sinnvolle Maß hinaus entstanden sind.

 

[TBrain]

Die Nachfrage ist nicht unendlich.

Nette These.

 

[kiljeadeen]

Wenn aber jeder seinen Preis senkt, um ein entsprechendes Angebot machen zu können, wer ist dann derjenige, der dieses zusätzliche Angebot wahrnimmt und Geld dafür ausgibt, das er nicht hat, weil er selbst gerade sein Einkommen gesenkt hat?

Du gehst immer davon aus, daß die Einkommen sinken, doch das ist keineswegs der Fall. Natürlich kann ich deine Sicht verstehen, weil gerade in unseren Breiten eine starke Tendenz zu Lohnsenkungen vorherrscht, doch das liegt daran, daß die Löhne bei uns sowieso zu hoch sind (die Preise übrigens auch). Wenn du aber in den ehem. Ostblock oder nach Asien schaust, wirst du sehen, daß dort die Löhne steigen. Prinzipiell ist es egal wo man verkauft, solange man verkauft.

Leider wurden die Grenzen zu schnell aufgemacht und so kommt es zu einem verstärkten Lohnniveauausgleich, den man mit mehr politischer Umsicht zwar nicht verhindern aber immerhin massiv bremsen hätte können. Bei uns geht es runter, anderswo hinauf.

Genau dasselbe: Was, wenn keiner das Produkt haben will, dass du mit deiner selbst geschaffenen Arbeit produziert hast?

Dann hat man das falsche Produkt. Sinnvollerweise schaut man vorher, was sich verkaufen läßt und was nicht. Gerade bei Kleinstunternehmern ist das kein Problem, weil man Anfangs die selbständige Arbeit nebenbei machen kann und dann sieht man sehr schnell, ob Aufträge für eine Vollzeitbeschäftigung vorhanden sind oder nicht.

 

[aph]

Die Nachfrage ist nicht unendlich.

Nette These.

Das ist doch völlig logisch, dass die Nachfrage nicht unendlich ist. Sie findet ihre natürlichen Grenzen in der immer autarkeren maschinellen Produktion der Lebensgüter sowie in der 24-Stunden-Grenze eines Tages.

Sag mir mal irgendein neues Produkt der letzten Jahre, dass den Konsum nachhaltig verstärkt hätte. Jegliche Neuentwicklungen bsplw. im Telefon,- Computer- oder Autobereich haben die Kosten dafür nicht explodieren lassen. Das heißt, die Nachfrage bleibt konstant, aber es werden immer weniger arbeitende Menschen dafür benötigt.

 

[kiljeadeen]

Die Nachfrage ist nicht unendlich.

Nette These.

Das ist doch völlig logisch, dass die Nachfrage nicht unendlich ist. Sie findet ihre natürlichen Grenzen in der immer autarkeren maschinellen Produktion der Lebensgüter sowie in der 24-Stunden-Grenze eines Tages.

Was soll der Unfug? Ich wäre äußerst dankbar, wenn du diesen Kauderwelsch für mich übersetzen könntest, denn keiner der hier angeführten Punkte ist meiner Meinung nach für die Nachfrage relevant. Die 24-Stunden-Grenze war bisher auch nie eine Hürde für die steigende Nachfrage. Nur weil etwas nachgefragt wird, muß man es noch lange nicht rund um die Uhr verwenden!

Sag mir mal irgendein neues Produkt der letzten Jahre, dass den Konsum nachhaltig verstärkt hätte. Jegliche Neuentwicklungen bsplw. im Telefon,- Computer- oder Autobereich haben die Kosten dafür nicht explodieren lassen. Das heißt, die Nachfrage bleibt konstant, aber es werden immer weniger arbeitende Menschen dafür benötigt.

Aha. Wenn ich das Geschreibsel also mal anhand eines Beispiels zusammenfassen darf, bedeutet das, daß im Handybereich die Nachfrage in den letzten 15 Jahren bis heute nicht gestiegen ist, weil das Telefonieren billiger geworden ist

Nachfrage und Preis hängen zwar kausal zusammen, nur sollte man die 3. Komponente nicht vergessen - das Angebot. Wieviel Anbieter hat es 1990 gegeben, wieviele gibt es heute und wie aggressive werben sie um Kunden. Das hat den Preis gesenkt, doch die Gewinne sind gestiegen, weil heute definitiv mehr Menschen ein Handy haben als das magere eine Prozent von damals.

Ob die Nachfrage steigt oder nicht, kann man nur an den Verkäufen messen und wenn ich mir hier erlaube, deine 3 Beispiele herzunehmen, dann kann man irre Zuwächse im Bereich der Telefonie und der EDV sehen und ordentliche Zuwächse beim Automobil.

Wenn du dich nur auf die letzten 3-4 Jahre beziehst:
Was erwartest du denn während einer Wirtschaftskrise???

 

[bierchen]

aph, da hast auch aus meiner Sicht einen ziemlichen Bock geschossen

Die Kaufkraft hat sich seit Gründung der Bundesrepublik bis in die 90er Jahre hinein stetig vergrößert, wenn auch weniger stark in den letzten Jahren. Das bedeutet schon mal einen Zuwachs an Nachfrage nach Gütern, egal welcher Art.

Kiljaedeen hat es schon erwähnt, gleichzeitig sind aber die durchschnittlichen Preise für Güter gesunken, bestes Beispiel ist hier die Elektroindustrie: in den 50ern konnte sich kaum jemand einen Fernseher leisten, heutzutage haben die meisten Haushalte mehr als nur einen.

Je größer die Nachfrage, desto mehr wird angeboten sprich produziert. Wenn immer mehr produziert wird, dann profitieren die Unternehmen in vielen Branchen von Größenvorteilen und der Fixkostendegression. Der Wettbewerb sorgt dafür, dass diese Einsparungen auch an den Konsumenten weiter gegeben werden, der Preis sinkt also, die Nachfrage kann wieder steigen bzw. die Kaufkraft steigt weiter.

 

[aph]

Was soll der Unfug? Ich wäre äußerst dankbar, wenn du diesen Kauderwelsch für mich übersetzen könntest, denn keiner der hier angeführten Punkte ist meiner Meinung nach für die Nachfrage relevant. Die 24-Stunden-Grenze war bisher auch nie eine Hürde für die steigende Nachfrage. Nur weil etwas nachgefragt wird, muß man es noch lange nicht rund um die Uhr verwenden!

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Aha. Wenn ich das Geschreibsel also mal anhand eines Beispiels zusammenfassen darf, bedeutet das, daß im Handybereich die Nachfrage in den letzten 15 Jahren bis heute nicht gestiegen ist, weil das Telefonieren billiger geworden ist

Nachfrage und Preis hängen zwar kausal zusammen, nur sollte man die 3. Komponente nicht vergessen - das Angebot. Wieviel Anbieter hat es 1990 gegeben, wieviele gibt es heute und wie aggressive werben sie um Kunden. Das hat den Preis gesenkt, doch die Gewinne sind gestiegen, weil heute definitiv mehr Menschen ein Handy haben als das magere eine Prozent von damals.

Ob die Nachfrage steigt oder nicht, kann man nur an den Verkäufen messen und wenn ich mir hier erlaube, deine 3 Beispiele herzunehmen, dann kann man irre Zuwächse im Bereich der Telefonie und der EDV sehen und ordentliche Zuwächse beim Automobil.

Wenn du dich nur auf die letzten 3-4 Jahre beziehst:
Was erwartest du denn während einer Wirtschaftskrise???

Ich rede nicht von den letzten 3-4 Jahren, ich rede auch nicht von den letzten 100 Jahren, sondern ich rede von den nächsten 50 Jahren. Und von den Kosten für bestimmte Lebensbereiche eines einzelnen Menschen. Natürlich stiegen die Gesamtumsätze für Autos und Telefone, da immer mehr Menschen vom Nicht-Besitzer zum Besitzer wurden. Das wird auch noch ein kleines Weilchen so weitergehen. Aber: Wer erst einmal einen PC hat, wer erst mal ein Auto hat, wer erst mal ein Telefon hat, dessen Konsum steigt in diesen Bereichen nicht mehr. Und da kommt die 24h-Grenze wieder ins Spiel.

Wieviele Autos wird sich ein Mensch in Zukunft zulegen, und wo wird er die alle hinstellen? Wieviele Handys wird ein Mensch besitzen, unbegrenzt? Ständig steigende Zahl? Wieviele PCs wird der Mensch maximal haben? Wieviele Kinobesuche schafft er pro Tag, wieviele Urlaubsreisen pro Jahr? (Vor allem, wenn er - wie du oft fordest - wieder mehr arbeitet als derzeit)
Welche tollen neuen Errungenschaften wird er unbedingt brauchen, bei denen es dann wieder ein Jahrhundert dauert, bis jeder eins davon hat? Was für Bedürfnisse außer Mobilität, Kommunikation und Unterhaltung gibt es noch - außer den Grundbedürfnissen wie Nahrung und Wohnen? In keinem dieser Bereiche gibt es - bezogen auf einen einzelnen Konsumenten - ein nachhaltiges Wachstum.

Weil der Mensch eben nur 24 Stunden am Tag hat.

 

[bierchen]

Lieber aph, was hat die Nachfrage damit zu tun, dass der Tag nur 24 Stunden hat?

Heute kauft er sich einen Fernseher und morgen kauft er deren zwei. Ich kann mir an einem Tag verdammt viele Fernseher kaufen, brauche nur alle auf einmal übers Internet bestellen, das dauert nur ein paar Sekunden.
Und wenn ich es mir leisten kann, dann kaufe ich mir zu jedem Fernseher noch einen DVD-Player dazu und wenns geht gleich noch ein Surround-System.

Die Nachfrage ist theoretisch unbegrenzt, hat überhaupt gar nichts mit den 24h eines Tages zu tun. Was begrenzt ist ist das Angebot. Das wird nämlich vom Faktor Kapital und Arbeit eingeschränkt. Wenn die Unternehmen nicht ausreichend Maschinen und Arbeiter haben können sie nicht mehr produzieren.

 

[aph]

Lieber aph, was hat die Nachfrage damit zu tun, dass der Tag nur 24 Stunden hat?

Heute kauft er sich einen Fernseher und morgen kauft er deren zwei. Ich kann mir an einem Tag verdammt viele Fernseher kaufen, brauche nur alle auf einmal übers Internet bestellen, das dauert nur ein paar Sekunden.
Und wenn ich es mir leisten kann, dann kaufe ich mir zu jedem Fernseher noch einen DVD-Player dazu und wenns geht gleich noch ein Surround-System.

Die Nachfrage ist theoretisch unbegrenzt, hat überhaupt gar nichts mit den 24h eines Tages zu tun. Was begrenzt ist ist das Angebot. Das wird nämlich vom Faktor Kapital und Arbeit eingeschränkt. Wenn die Unternehmen nicht ausreichend Maschinen und Arbeiter haben können sie nicht mehr produzieren.

Und wieviele Fernseher und DVD-Player stellst du dir maximal in die Wohnung? Ist das wirklich unbegrenzt? ^^

Warum solltest du das überhaupt tun? In Zukunft wird es ein Grundsystem geben, dass die Unterhaltung in deinem gesamten Haus/Wohnung organisiert. Nur: Du wirst dafür nicht stetig mehr Geld ausgeben. Und das ist der Punkt. Jeder kennt doch den Effekt, dass der gestern gekaufte Computer morgen schon nur noch halb so viel Wert ist. Und für das ausgegebene Geld könntest du dir auch übermorgen wieder das neueste vom Neuen kaufen. Genauso ist es mit Autos, Handys und anderen Dingen. Du müsstest mir schon zusätzliche Bedürfnisse zeigen, wirklich zusätzliche. Einfach die Wohnung mit Fernsehern vollstellen wirds ja wohl nicht sein. Zumal irgendwann kein weiterer mehr reinpasst.

Genauso auch: Habt ihr euch schon mal die Frage gestellt, wieviele Menschen gleichzeitig Strandurlaub machen könnten? Bedenkt dabei, dass Chinesen, Inder und Afrikaner heutzutage kaum urlauben. Wie groß sind wohl die Wachstumspotenziale in der Tourismusbranche, wenn man die Gesamtstrandlänge der Welt berechnet?

 

[bierchen]

1. Wir leben in einer "Wegwerf-Gesellschaft". Nach ein paar Jahren will man (nicht ich ) doch wieder einen neuen Fernseher, z.b. dieses Mal einen Flachen. Nach ein paar Jahren ist mir der alte zu klein, größere gibt es jetzt schon für weniger Geld als man damals für seinen kleinen bezahlt hat. Wahnsinn, wie super! Außerdem gehen alte Sachen auch mal kaputt. Die muss man auch ersetzen und dafür zahlt man immer weniger! D.h. Ich spare sogar noch. Dafür leistet man sich (nicht ich ) gleich noch ein neues Handy. Das alte hat man ja schon 1 ganzes Jahr!

Was ich damit sagen will: der technologische Fortschritt macht die steigende Nachfrage möglich. Durch den Fortschritt fallen einerseits die Preise, weil altes billiger produziert werden kann und andererseits schafft sie neue Produkte, die man absetzen kann, weil für die anderen Produkte nun weniger bezahlt.

Die Nachfrage ist also viel dynamischer als Du zu vermuten scheinst. (Du meinst Du kaufst Dir einmal einen Röhrenfernseher und der tut es dann ewig. Willst Du nicht irgendwann einmal einen TFT-Fernseher?)

2. Du hast zu wenig Vorstellungskraft ! Durch den Fortschritt kommen immer mehr neue Produkte auf den Markt, bzw. komplett neue Märkte entstehen (Bsp. Internet/Mobilfunk in den 90ern). Produkte, von denen wir noch nicht wissen, dass wir sie mal brauchen werden.

3. Wenn die Nachfrage nach Strandurlaub so groß ist, dass der Strand nicht mehr für alle ausreicht, dann wird Strandurlaub eben teurer. Das Gesetz von Angebot und Nachfrage greift. Außerdem bestätigt Dein Strandbeispiel was ich oben gesagt habe: die Nachfrage ist nicht der limitiende Faktor (Millionen von Chinesen wollen Strandurlaub = Nachfrage!), sondern das Angebot (Strand [= Faktor Boden, insofern ein besonderes Beispiel, da der in der Regel ausreichend vorhanden ist]) reicht nicht aus!)

 

[bierchen]

*Doppelpost*

 

[kiljeadeen]

Ich rede nicht von den letzten 3-4 Jahren, ich rede auch nicht von den letzten 100 Jahren, sondern ich rede von den nächsten 50 Jahren. Und von den Kosten für bestimmte Lebensbereiche eines einzelnen Menschen. Natürlich stiegen die Gesamtumsätze für Autos und Telefone, da immer mehr Menschen vom Nicht-Besitzer zum Besitzer wurden. Das wird auch noch ein kleines Weilchen so weitergehen. Aber: Wer erst einmal einen PC hat, wer erst mal ein Auto hat, wer erst mal ein Telefon hat, dessen Konsum steigt in diesen Bereichen nicht mehr. Und da kommt die 24h-Grenze wieder ins Spiel.

Wieviele Autos wird sich ein Mensch in Zukunft zulegen, und wo wird er die alle hinstellen? Wieviele Handys wird ein Mensch besitzen, unbegrenzt? Ständig steigende Zahl? Wieviele PCs wird der Mensch maximal haben? Wieviele Kinobesuche schafft er pro Tag, wieviele Urlaubsreisen pro Jahr? (Vor allem, wenn er - wie du oft fordest - wieder mehr arbeitet als derzeit)
Welche tollen neuen Errungenschaften wird er unbedingt brauchen, bei denen es dann wieder ein Jahrhundert dauert, bis jeder eins davon hat? Was für Bedürfnisse außer Mobilität, Kommunikation und Unterhaltung gibt es noch - außer den Grundbedürfnissen wie Nahrung und Wohnen? In keinem dieser Bereiche gibt es - bezogen auf einen einzelnen Konsumenten - ein nachhaltiges Wachstum.

Weil der Mensch eben nur 24 Stunden am Tag hat.

Na da sieht die Sache schon anders aus. Natürlich gibt es in gewissen Bereichen Grenzen wie z.B. beim Auto oder Telefon. Trotzdem solltest du selbst in solchen Branchen nicht vergessen, daß ein Handy vor 10 Jahren etwas ganz anderes war als heute. Anfangs einfach ein mobiles Telefon, dann kam SMS, dann kam Internet, heute sind es Kameras und Videos und wer weiß, was in 5 Jahren kommt. Die Anzahl der Handies pro Kopf wird wohl nicht signifikant steigen, doch die verbundenen Dienste schon. Immerhin entwickeln wir uns immer mehr in Richtung einer Dienstleistungsgesellschaft und damit kommen logischerweise immer mehr Dienstleistungen als Ware auf den Markt.

Auch bei den Grundbedürfnissen ist noch viel Raum für künfitge Entwicklungen. Bei der Nahrung leider mehr in Richtung (Halb)fertigkost, aber beim Wohnen kommen immer wieder sinnvolle Dinge hinzu - denk einfach mal an all die Haushaltsgeräte. Wie hat eine Küche vor 50 Jahren ausgesehen, wie sah sie vor 25 Jahren aus und wie ist es heute? Ich sehe absolut keinen Grund, warum jetzt plötzlich Schluß sein soll. Es werden laufend neue Produke entwickelt. Manche gut manche eher sinnlos (wie z.B. der USB-Rasierer ).

Wenn man einmal zurückdenkt, dann hatten auch die Menschen vor Jahrzehnten keine Ahnung davon, was es heute alles für Produkte gibt und konnten sich nicht mehr vorstellen. Bekanntlich ist es anders gekommen.

Damit die Nachfrage nicht mehr steigt, müßte alles erfunden sein, was die Leute gerne hätten. Vielleicht kommt es irgendwann soweit, aber vorher rotten wir uns entweder selbst aus oder die Sonne verglüht.

 

[aph]

Was ich damit sagen will: der technologische Fortschritt macht die steigende Nachfrage möglich. Durch den Fortschritt fallen einerseits die Preise, weil altes billiger produziert werden kann und andererseits schafft sie neue Produkte, die man absetzen kann, weil für die anderen Produkte nun weniger bezahlt.

Die Nachfrage ist also viel dynamischer als Du zu vermuten scheinst. (Du meinst Du kaufst Dir einmal einen Röhrenfernseher und der tut es dann ewig. Willst Du nicht irgendwann einmal einen TFT-Fernseher?)

Lol, lies doch mal richtig. Ich rede davon, dass du inflationsbereinigt pro Jahr nicht mehr für "Unterhaltung" ausgibst als früher. Da sind Ersetzungskosten selbstverständlich schon drin. Der TFT-Fernseher kostet heute so viel wie vor 20 Jahren der neu auf dem Markt erschienene Farbfernseher. Für endloses Wachstum sind aber NEUE Bedürfnisse und Konsumkosten nötig.

2. Du hast zu wenig Vorstellungskraft ! Durch den Fortschritt kommen immer mehr neue Produkte auf den Markt, bzw. komplett neue Märkte entstehen (Bsp. Internet/Mobilfunk in den 90ern). Produkte, von denen wir noch nicht wissen, dass wir sie mal brauchen werden.

Na, wenn du mehr Vorstellungskraft hast, kannst du mir ja bestimmt welche nennen. Und vielleicht noch sagen, in welchen Stunden eines arbeitsreichen Tages ich die nutze.

3. Wenn die Nachfrage nach Strandurlaub so groß ist, dass der Strand nicht mehr für alle ausreicht, dann wird Strandurlaub eben teurer. Das Gesetz von Angebot und Nachfrage greift. Außerdem bestätigt Dein Strandbeispiel was ich oben gesagt habe: die Nachfrage ist nicht der limitiende Faktor (Millionen von Chinesen wollen Strandurlaub = Nachfrage!), sondern das Angebot (Strand [= Faktor Boden, insofern ein besonderes Beispiel, da der in der Regel ausreichend vorhanden ist]) reicht nicht aus!)

Nein, beides begrenzt das Wachstum, sowohl die Nachfrage als auch die Verfügbarkeit. Hunderttausend Äpfel bleiben liegen, wenn alle Menschen nach 90.000 Äpfeln satt sind.

 

[aph]

Na da sieht die Sache schon anders aus. Natürlich gibt es in gewissen Bereichen Grenzen wie z.B. beim Auto oder Telefon. Trotzdem solltest du selbst in solchen Branchen nicht vergessen, daß ein Handy vor 10 Jahren etwas ganz anderes war als heute. Anfangs einfach ein mobiles Telefon, dann kam SMS, dann kam Internet, heute sind es Kameras und Videos und wer weiß, was in 5 Jahren kommt. Die Anzahl der Handies pro Kopf wird wohl nicht signifikant steigen, doch die verbundenen Dienste schon. Immerhin entwickeln wir uns immer mehr in Richtung einer Dienstleistungsgesellschaft und damit kommen logischerweise immer mehr Dienstleistungen als Ware auf den Markt.

Auch bei den Grundbedürfnissen ist noch viel Raum für künfitge Entwicklungen. Bei der Nahrung leider mehr in Richtung (Halb)fertigkost, aber beim Wohnen kommen immer wieder sinnvolle Dinge hinzu - denk einfach mal an all die Haushaltsgeräte. Wie hat eine Küche vor 50 Jahren ausgesehen, wie sah sie vor 25 Jahren aus und wie ist es heute? Ich sehe absolut keinen Grund, warum jetzt plötzlich Schluß sein soll. Es werden laufend neue Produke entwickelt. Manche gut manche eher sinnlos (wie z.B. der USB-Rasierer ).

Wenn man einmal zurückdenkt, dann hatten auch die Menschen vor Jahrzehnten keine Ahnung davon, was es heute alles für Produkte gibt und konnten sich nicht mehr vorstellen. Bekanntlich ist es anders gekommen.

Damit die Nachfrage nicht mehr steigt, müßte alles erfunden sein, was die Leute gerne hätten. Vielleicht kommt es irgendwann soweit, aber vorher rotten wir uns entweder selbst aus oder die Sonne verglüht.

Auch bei deinem Handy-Beispiel gilt, dass die Gesamtkosten für Kommunikation kaum steigen, inflationsbereinigt gar nicht. Die für Wohnen und die für Unterhaltung eben auch nicht. Ich rede - wie gesagt - nicht von den letzten 50 Jahren, da sind diese Bedürfnise ja erstmals für eine Mehrheit der Bevölkerung allmählich erfüllt worden. Ich rede von der Zukunft.

Erfindungen schön und gut, aber auch die ersetzen letztlich nur andere Kosten in den genannten Bereichen. Es wird nicht mehr Geld für diese Lebensbereiche ausgegeben, da die Kosten für einzelne Bestandteile der Produktpalette beständig fallen. Von Dienstleistung allein kann eine Gesellschaft nicht leben, es sei denn, man lässt die vollautomatische Versorung der Grundbedürfnisse kostenfrei allen zu kommen - schließlich machen das die Maschinen (in 100-200 Jahren) ja automatisch.

Übrigens stehen in meiner Küche kaum irgendwelche tollen "Haushaltsgeräte". Und schon gar nicht ständig neue. Dafür habe ich noch einen Quirl. Und einen "Magic Tea Maker" - völlig sinnlos, aber war ein Werbegeschenk meiner Stromfirma.