Harry Potter TV-Serie: J.K. Rowling spottet über Boykott, Schauspieler springt ihr bei

[SethWinterstein]

Empörung entsteht nicht aus einem Vakuum. Das ist ja eine Kausalkette. Das heißt nicht, dass ein Glied in der Kette nicht trivial seinn aber nichts desto trotz, dieses Glied muss da sein. Ansonsten sind so Dinge wie "weinen" und "die beschweren sich" als Teil einer vagen, trüben Suppe.. ja, einfach unklar. Wer beschwert sich genau über was? Ja, ja die Konservativen (oder weiter Rechts) über LGBTQ und Wokeness aber was denn jetzt genau und aus welchem Grund, wann? Wo?

Dass Politiker sich nach Mehrheitsmeinung richten ist.. das ist ungefähr genauso realistisch als ob sich Politiker an fundamentale Gesetzgebungsprinzipien halten würden. Politik funktioniert so nicht. Wenn es nach der Mehrheitsmeinung ginge, hätten wir immer noch Dinge wie die Todesstrafe oder die Ehe für Alle hätte es vermutlich schon zehn Jahre früher gegeben. Politische Prozesse schwanken zwischen wahnsinnig simpel und unfassbar komplex. Denken wir doch an Artikel 17, die ganze Urheberrechtsdebatte, wo etwas beschlossen wurde, das eigentlich gar keinen Rückhalt hatte oder was ist mit der ganzen Heizungsgeschichte aktuell? Politiker brauchen nur Mehrheiten in der Partei bzw. Koalition und dabei muss keiner überzeugt sein, denn es gibt einen Fraktionszwang und wenn man da nicht mitzieht, geht es einem wie Miriam Block von den Grünen.

Von demher ganz grob gefasst: Um etwas zu verändern, braucht es keinen Diskurs und schon gar keine Mehrheitsmeinung, man muss einfach nur eine einflussreiche Position einnehmen und in dieser dann ein paar wenige Personen in anderen einflussreichen Positionen überzeugen, wobei die Mittel auch offene Lügen, Manipulation und Halbwahrheiten sein können. Oder alternativ ein Appell an die Moral - hat gerade beim Jugendschutz immer wieder exzellent funktioniert (bzw. ist Jugendschutz die Moral.. was irgendwie eine Art Zirkelschluß ergibt).

 

[xaan]

Empörung entsteht nicht aus einem Vakuum.

In diesem Fall ist es aber tatsächlich so. Die Empöreria hat keinerlei handfeste Argumente warum der Gegenstad ihrer Empörung überhaupt empörenswert ist - außer dass er ihren persönlichen Geschmack beledigt.

Davon abgesehen: Erzähl das mal einer beliebigen Gruppe, die völlig grundlos sozialer Ächtung oder gar Schlimmerem ausgesetzt war. Als nächstes möchtest du mir vielleicht noch erzählen, dass die Empörung der Nazis über die Juden ja wohl nicht völlig falsch gewesen sein kann, denn "Empörung entsteht ja nicht aus einem Vakuum"...

Dass Politiker sich nach Mehrheitsmeinung richten ist.. das ist ungefähr genauso realistisch als ob sich Politiker an fundamentale Gesetzgebungsprinzipien halten würden. Politik funktioniert so nicht. Wenn es nach der Mehrheitsmeinung ginge, hätten wir immer noch Dinge wie die Todesstrafe oder die Ehe für Alle hätte es vermutlich schon zehn Jahre früher gegeben. Politische Prozesse schwanken zwischen wahnsinnig simpel und unfassbar komplex. Denken wir doch an Artikel 17, die ganze Urheberrechtsdebatte, wo etwas beschlossen wurde, das eigentlich gar keinen Rückhalt hatte oder was ist mit der ganzen Heizungsgeschichte aktuell? Politiker brauchen nur Mehrheiten in der Partei bzw. Koalition und dabei muss keiner überzeugt sein, denn es gibt einen Fraktionszwang und wenn man da nicht mitzieht, geht es einem wie Miriam Block von den Grünen.

Von demher ganz grob gefasst: Um etwas zu verändern, braucht es keinen Diskurs und schon gar keine Mehrheitsmeinung, man muss einfach nur eine einflussreiche Position einnehmen und in dieser dann ein paar wenige Personen in anderen einflussreichen Positionen überzeugen, wobei die Mittel auch offene Lügen, Manipulation und Halbwahrheiten sein können. Oder alternativ ein Appell an die Moral - hat gerade beim Jugendschutz immer wieder exzellent funktioniert (bzw. ist Jugendschutz die Moral.. was irgendwie eine Art Zirkelschluß ergibt).

Vielleicht muss ich da noch einen Punkt anfügen: wenn eine überwältigende realpolitische Notwendigkeit besteht, gibt es manchmal - selten aber manchmal - durchaus Politiker, die das Rückgrat haben für eine Veränderung zu argumentieren ohne breitflächigen Rückhalt dafür zu haben. Energiepolitik ist so eine realpolitische Notwendigkeit.

Die besteht aber bei "wokenoess" nicht. Da geht's "nur" um Ethik. Da besteht kein Handlungsdruck, es sei denn die Gesellschaft erschafft ihn aus sich selbst heraus. Deine Beispiele bezüglich Ehe für Alle etc. belegen das ja nur...

 

[Loosa]

Vielleicht muss ich da noch einen Punkt anfügen: wenn eine überwältigende realpolitische Notwendigkeit besteht, gibt es manchmal - selten aber manchmal - durchaus Politiker, die das Rückgrat haben für eine Veränderung zu argumentieren ohne breitflächigen Rückhalt dafür zu haben.

Agenda 2010 war so ein Beispiel. Es war allen politischen Lagern seit langer Zeit klar, dass das Sozialsystem nicht mehr lange funktioniert, aber keiner wollte es anfassen. Ich konnte Schröder nicht ausstehen und die Reform hatte viele Schwächen. Bis heute noch.
Das Problem aber überhaupt angegangen zu sein, fand ich so mutig und konsequent, dass ich gerade deshalb Schnuppermitglied bei denen wurde (zumindest eine Weile ).

Energiepolitik ist so eine realpolitische Notwendigkeit.

Nicht nur realpolitisch. Das Pariser Abkommen machte daraus eine rechtliche Notwendigkeit. Der Staat riskiert verklagt zu werden, wenn er dagegen handelt. Firmen übrigens auch, deswegen passiert bei denen mittlerweile so viel.

Dass konkrete Umsetzungen vielen nicht schmecken, ändert nichts daran, dass das Abkommen damals von der breiten Masse getragen wurde.
Und so müssen die Niederlande jetzt mindestens 30% ihrer Landwirtschaft loswerden. Wurde eingeklagt. Womöglich zerbricht deshalb eine Regierung - obwohl sie gar nicht anders handeln darf.

/edit: oh, in den Niederlande steht die breite Mehrheit sogar hinter der Politik. 30% finden die Pläne gut, weitere 30% auch, aber wollen mehr Zeit für den Wandel. Die Seite der Landwirte ist in der Minderheit. Aber enorm laut.
Womit wir wieder zurück on topic wären.

 

[SethWinterstein]

In diesem Fall ist es aber tatsächlich so. Die Empöreria hat keinerlei handfeste Argumente warum der Gegenstad ihrer Empörung überhaupt empörenswert ist - außer dass er ihren persönlichen Geschmack beledigt.

Mag sein oder auch nicht sein, ohne das im Detail sich anzuschauen ist das wirklich schwer zu beurteilen. Und gerade das Thema "woke" ist ja nun Mal sehr komplex. Da fällt kompletter Bullshit drunter wie "Männer in Frauenkleidern invasieren die Toiletten", was kompletter Humbug ist aber eben auch ernstere Themen von Hypernsibilisierung wie Safe Space, der teils segregierenden Charakter annehmen kann.

Davon abgesehen: Erzähl das mal einer beliebigen Gruppe, die völlig grundlos sozialer Ächtung oder gar Schlimmerem ausgesetzt war. Als nächstes möchtest du mir vielleicht noch erzählen, dass die Empörung der Nazis über die Juden ja wohl nicht völlig falsch gewesen sein kann, denn "Empörung entsteht ja nicht aus einem Vakuum"...

Ich soll jeden Tag irgendwem, irgendwas erzählen, in der Erwartung dass die jeweilige Gruppe empört wäre.^^ Auch wenn wir die Nazis und ihren Antisemitismus nehmen, ist es ja trotzdem wichtig uns das "Warum?" anzuschauen. Das ist denke ich auch wichtig, weil antisemitische Märchen sich bis heute halten, Stichwort Rothschilds, Rockefeller, Soros. Damals ja unter anderem die Protokolle der Waisen von Zion.

Vielleicht muss ich da noch einen Punkt anfügen: wenn eine überwältigende realpolitische Notwendigkeit besteht, gibt es manchmal - selten aber manchmal - durchaus Politiker, die das Rückgrat haben für eine Veränderung zu argumentieren ohne breitflächigen Rückhalt dafür zu haben. Energiepolitik ist so eine realpolitische Notwendigkeit.

Ist dann nur individuell wieder die Frage, ob das was man dann propagiert und durchsetzen will wiederum vernünftig ist. Jetzt kann man sagen, die Mehrheit weiß nicht was vernünftigt ist aber dieser eine Politiker mit Rückrat weiß es. Maybe. Maybe not. In jedem Fall zeigt es, dass es keinen Rückhalt der Mehrheit der Bevölkerung bzw. Wählerschaft braucht.

Die besteht aber bei "wokenoess" nicht. Da geht's "nur" um Ethik. Da besteht kein Handlungsdruck, es sei denn die Gesellschaft erschafft ihn aus sich selbst heraus. Deine Beispiele bezüglich Ehe für Alle etc. belegen das ja nur...

Ja aber der Logik nach hätte es die Ehe für Alle halt sehr viel früher geben müssen. Oder denken wir an Cannabis, die Prohibition ist schon wahnsinnig lange sehr unpopulär. Ich denke, wenn wir in die tiefe gehen finden wir viele Beispiele dafür, dass Dinge existieren oder eingeführt werden, die es trotz Mehrheit dafür oder dagegen gibt oder nicht gibt, obwohl es andersherum sein sollte. Ich meine letztendlich bin ich froh, dass es nicht einfach nur rein nach Mehrheitswillen geht, will ich nur noch mal einwerfen, sonst wären wir wieder im Mittelalter (immerhin kiffend).^^

 

[xaan]

Mag sein oder auch nicht sein, ohne das im Detail sich anzuschauen ist das wirklich schwer zu beurteilen. Und gerade das Thema "woke" ist ja nun Mal sehr komplex. Da fällt kompletter Bullshit drunter wie "Männer in Frauenkleidern invasieren die Toiletten", was kompletter Humbug ist aber eben auch ernstere Themen von Hypernsibilisierung wie Safe Space, der teils segregierenden Charakter annehmen kann.

Transfrauen als "Männer in Frauenkleidern" zu bezeichnet offenbahrt auf fundamentaler Ebene entweder den Unwillen oder die Unfähigkeit überhaupt das Anliegen von Transpersonen zu verstehen. An der Stelle erübrigt sich jede weitere Diskussion über Sinn oder Unsinn von Maßnahmen, denn wer schon das Anliegen selbst für unsinig hält der wird auch jedwede Maßnahme für unsinnig befinden.

 

[SethWinterstein]

Transfrauen als "Männer in Frauenkleidern" zu bezeichnet offenbahrt auf fundamentaler Ebene entweder den Unwillen oder die Unfähigkeit überhaupt das Anliegen von Transpersonen zu verstehen. An der Stelle erübrigt sich jede weitere Diskussion über Sinn oder Unsinn von Maßnahmen, denn wer schon das Anliegen selbst für unsinig hält der wird auch jedwede Maßnahme für unsinnig befinden.

Ich weiß jetzt nicht genau welche Maßnahme du meinst aber klar ist das ganze Quatsch, das ist ja keine Frage.

 

[xaan]

Ich weiß jetzt nicht genau welche Maßnahme du meinst aber klar ist das ganze Quatsch, das ist ja keine Frage.

Ich meine damit alles was als "zu woke" kritisiert wird.
Es ist schlicht nicht möglich zu verstehen, warum es für Transfrauen ein wichtiges Anliegen ist auf die "richtige" Toilette gehen zu dürfen, wenn man Transfrauen als "Männer in Frauenkleidern" wahrnimmt.

 

[SethWinterstein]

Ich meine damit alles was als "zu woke" kritisiert wird.
Es ist schlicht nicht möglich zu verstehen, warum es für Transfrauen ein wichtiges Anliegen ist auf die "richtige" Toilette gehen zu dürfen, wenn man Transfrauen als "Männer in Frauenkleidern" wahrnimmt.

Aber woke ist ja nicht nur das leidige Toilettenthema, sondern ist ein sehr weites Spektrum, wie gesagt darunter fallen auch Themen die gar nichts mit Transexualität zutun haben. Das ist ja nicht alles dasselbe, alles gleichwertig zueinander und eben alles unsinnig wie bei der Toilettengeschichte.

 

[xaan]

Aber woke ist ja nicht nur das leidige Toilettenthema, sondern ist ein sehr weites Spektrum, wie gesagt darunter fallen auch Themen die gar nichts mit Transexualität zutun haben. Das ist ja nicht alles dasselbe, alles gleichwertig zueinander und eben alles unsinnig wie bei der Toilettengeschichte.

Ich habe jetzt explizit das Toilettenbeispiel genommen, weil du dich selbst weiter oben darauf bezogen hast. Bitte unterstell' mir deswegen jetzt nicht, dass ich Dinge auslassen würde. Es ist schlicht nicht möglich und auch völlig unsinnig eine erschöpfende Liste aller Woke Themen hier hinzukleistern nur um diesem Vorwurf zuvor zu kommen.

Wenn du meinst mein Argument sei auf ein spezifisches Beispiel nicht anwendbar, dann nenn' es!

 

[Pizzakaese]

@Ashelia
Deine Postings, also ohne Absatz und alles was dazugehört kann man leider nicht lesen.
Bitte das nächste mal etwas formatieren.
So bitte nicht wenn du gerne möchtest das man dich liest.

 

[Pizzakaese]

Boykotte finde ich relativ sinnbefreit. Die Autorin als Person aber schon immer unangenehm.

Darf ich fragen warum du sie Unangenehm findest?

Also ich selbst kenne sie gar nicht. H.P. war und ist eben nicht so meine Welt. Kenne nur Ihr Werk und da hat sie wohl außergewöhnliches geleistet, wenn man mal davon absieht wo sie herkommt finde ich das schon mehr als nur Genial was sie da auf die Beine gestellt hat.
Ein Urteil selbst über die Dame kann ich mir nicht erlauben. Und das Private dieser Frau geht mich gar nichts an, ist eben Privat.

Was findest du also so Unangenehm an dieser Person?

 

[Loosa]

Darf ich fragen warum du sie Unangenehm findest?

Du darfst gerne fragen, aber ich auch nicht im Detail antworten. Ich lese halt eine Menge Zeitung; verfolge generell Tagesgeschehen, Gesellschaftsthemen, Politik und so weiter. Da fiel sie mir schon in ihrer filmschaffenden Zeit mehrfach ungut auf.
Und so bildete ich mir meine persönliche Meinung.

Kenne nur Ihr Werk und da hat sie wohl außergewöhnliches geleistet, wenn man mal davon absieht wo sie herkommt finde ich das schon mehr als nur Genial was sie da auf die Beine gestellt hat.

Hat sie? Rowling hatte einen unfassbaren Hit. Den Nerv der Zeit und Zielgruppe perfekt getroffen. Die Bücher hab ich nicht gelesen (war nicht mehr Zielgruppe) aber die Filme fand ich gut. Mehr als respektable Leistung, absolut.

Aber jegliche Gehversuche außerhalb des Universums gingen klanglos unter.
Was jetzt nicht für Genius spricht.

 

[SethWinterstein]

Ich habe jetzt explizit das Toilettenbeispiel genommen, weil du dich selbst weiter oben darauf bezogen hast. Bitte unterstell' mir deswegen jetzt nicht, dass ich Dinge auslassen würde. Es ist schlicht nicht möglich und auch völlig unsinnig eine erschöpfende Liste aller Woke Themen hier hinzukleistern nur um diesem Vorwurf zuvor zu kommen.

Wenn du meinst mein Argument sei auf ein spezifisches Beispiel nicht anwendbar, dann nenn' es!

Natürlich ist es nicht möglich alle Themen hier aufzuführen, der Punkt ist aber dass es viele Themen gibt. Wie ich sagte, das Toilettenthema ist quatsch und wie ich sagte, Themen wie Safe Space, die teils segregierenden Charakter annehmen können, sind eben kein Quatsch: https://www.theatlantic.com/educati...ne-between-safe-space-and-segregation/496289/

 

[xaan]

Safe Space, die teils segregierenden Charakter annehmen können, sind eben kein Quatsch: https://www.theatlantic.com/educati...ne-between-safe-space-and-segregation/496289/

Ich finde den bloßen Gedanken eines Rückzugsortes jetzt nicht runderhaus ablehnenswert.

Selbstverständlich kann jede gute Idee auch schlecht umgesetzt werden. Dass das hier der Fall war hat die Uni selbst gemerkt und die Pläne gestrichen. Ich sehe das Problem nicht. Erst recht kein breites, Gesamtgesellschaftliches. Da wollten ein paar Leute etwas Gutes tun und waren dabei etwas übereifrig.

Man kann auch echt aus einer Mücke einen Elefanten machen.

 

[SethWinterstein]

Ich finde den bloßen Gedanken eines Rückzugsortes jetzt nicht runderhaus ablehnenswert.

Selbstverständlich kann jede gute Idee auch schlecht umgesetzt werden. Dass das hier der Fall war hat die Uni selbst gemerkt und die Pläne gestrichen. Ich sehe das Problem nicht. Erst recht kein breites, Gesamtgesellschaftliches. Da wollten ein paar Leute etwas Gutes tun und waren dabei etwas übereifrig.

Man kann auch echt aus einer Mücke einen Elefanten machen.

Wollen etwas Gutes tun oder tun etwas Gutes sind keine Synonyme. Wenn wir über Wokeismus sprechen, dann geht es eben um das tun wollen, das aber eben nicht zwangsläufig gut ist. Wenn Segregation plötzlich zu einer guten Idee wird, dann ist das eine Rückkehr rassistischer Ideolgie und Ideen in den Diskurs. Kann man eine Mücke nennen, klar. Ist der jetzige Fall von Rassismus in Brandenburger Schulen auch - und doch geht es zu Recht durch alle Medien. Vermutlich weil hinter einer Mücke immer die Gefahr von einem Schwarm steckt oder zumindest einen Nährboden führ mehr.

 

[xaan]

Wollen etwas Gutes tun oder tun etwas Gutes sind keine Synonyme. Wenn wir über Wokeismus sprechen, dann geht es eben um das tun wollen, das aber eben nicht zwangsläufig gut ist. Wenn Segregation plötzlich zu einer guten Idee wird, dann ist das eine Rückkehr rassistischer Ideolgie und Ideen in den Diskurs. Kann man eine Mücke nennen, klar. Ist der jetzige Fall von Rassismus in Brandenburger Schulen auch - und doch geht es zu Recht durch alle Medien. Vermutlich weil hinter einer Mücke immer die Gefahr von einem Schwarm steckt oder zumindest einen Nährboden führ mehr.

Hallo? Jemand zu Hause? Die haben ihren Fehler selber gemerkt und die Umsetzung der Idee von alleine eingestellt. Es ist niemandem ein Schaden entstanden. Ich verstehe nicht, wo überhaupt das Problem ist.

 

[SethWinterstein]

Hallo? Jemand zu Hause? Die haben ihren Fehler selber gemerkt und die Umsetzung der Idee von alleine eingestellt. Es ist niemandem ein Schaden entstanden. Ich verstehe nicht, wo überhaupt das Problem ist.

Ich denke du verstehst nicht, dass es ein reines Beispiel für die Thematik ist. Warum also schriebst du "Hallo? jemand zu Hause?"? Es ging darum, dass es klären Unsinn gibt aber auch ernstere Angelegenheiten. Das hier war ein Beispiel für ein solches Gebiet, nicht mehr als das.

 

[xaan]

Ich denke du verstehst nicht, dass es ein reines Beispiel für die Thematik ist.

Aber was genau zeigt uns dein Beispiel denn? Willst du von diesem Einzelfall verallgemeinern auf die gesamte "Woke-Kultur"? Soll uns das zeigen, wie schlimm "wokeness" ist? Ich verteh's nicht. Du schreibst das Beispiel hier hin in der Erwartung, dass allen offensichtlich ist, worauf du damit hinleiten willst. Aber das ist es nicht bzw. meine Annahme was du sagen willst - dass "wokeness" ganz furchtbar schlimm ist - steckt da einfach nicht drin. Denn es ist wie gesagt ein Einzelfall und die Uni hat das Problem von selbst eingesehen.

Und das bringt mich eben wieder zurück zu meinem ursprünglichen Punkt vor vielen, vielen Postings: der Empörungsgegenstand der Empöreria ist nicht empörenswert. Das ganze Culture Wars Trara ist eine Wahlkampfinszenierung.

 

[SethWinterstein]

Aber was genau zeigt uns dein Beispiel denn? Willst du von diesem Einzelfall verallgemeinern auf die gesamte "Woke-Kultur"? Soll uns das zeigen, wie schlimm "wokeness" ist? Ich verteh's nicht. Du schreibst das Beispiel hier hin in der Erwartung, dass allen offensichtlich ist, worauf du damit hinleiten willst. Aber das ist es nicht bzw. meine Annahme was du sagen willst - dass "wokeness" ganz furchtbar schlimm ist - steckt da einfach nicht drin. Denn es ist wie gesagt ein Einzelfall und die Uni hat das Problem von selbst eingesehen.

Und das bringt mich eben wieder zurück zu meinem ursprünglichen Punkt vor vielen, vielen Postings: der Empörungsgegenstand der Empöreria ist nicht empörenswert. Das ganze Culture Wars Trara ist eine Wahlkampfinszenierung.

Okay gehen wir noch ein Mal zurück, zum eigentlichen Ausgangspunkt:
"In diesem Fall ist es aber tatsächlich so. Die Empöreria hat keinerlei handfeste Argumente warum der Gegenstad ihrer Empörung überhaupt empörenswert ist - außer dass er ihren persönlichen Geschmack beledig"

Das war das was du geschrieben hast. Was ich daraufhin erwidert habe war, mag sein oder auch nicht sein, weil es ein Spektrum der Themen gibt und ein Spektrum der Kritik. Deine Aussage ist damit schlicht falsch, genau wie sie in diesem Post faktisch falsch ist. Du verallgemeinerst, dass die Empöreria keinerlei handfeste Argumente hätte und es nur um die Beleidigung persönlichen Geschmacks ginge aber dem ist nicht so. Ich habe dir Recht gegeben, dass es im Einzelfall durchaus sein kann aber eben auch hinzugefügt, dass es umgekehrt sehr wohl Themen gibt, die ernstzunehmender sind, wo die Kritik berechtigt ist.

Es ist eben nicht einfach nur eine Wahlkampfinszenierung, es gibt einen Kulturkampf, er ist real und er ist komplex und er ist nicht ein Mal wirklich neu. Eine Empöreria gibt es da auf allen Seiten und auf allen Seiten einfache Menschen, Gemäßigte, Trolle, Idealisten, Radikale usw., so wie legitime Kritik und reines Bauchgefühl.

 

[xaan]

Okay gehen wir noch ein Mal zurück, zum eigentlichen Ausgangspunkt:
[...]
Das war das was du geschrieben hast. Was ich daraufhin erwidert habe war, mag sein oder auch nicht sein, weil es ein Spektrum der Themen gibt und ein Spektrum der Kritik. Deine Aussage ist damit schlicht falsch,

Der Verweis auf ein nebulöses "Spektrum der Themen" ist keine glaubwürdige Widerlegung meiner Behauptung.
Du musst einfach nur zeigen, dass die Empörung einen rational nachvolliehbaren Grund hat. Und sorry, aber eine Uni die ihren Fehler von selbst einsieht, da kann ich keinen rationalen Grund für erkennen. Maximal kann man über die Uni empört sein - und selbst das ist zweifelhaft, da sie ihren Fehler eingesehen hat - aber nicht über Wokeness im Allgemeinen.