Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

[Wolf-V]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

die idee, wenn schon töten, dann vorher noch als forschungsmaterial nutzen - das ist durchaus einzigartig

http://de.wikipedia.org/wiki/Einheit_731

und was soll das zeigen? das auch andere töten? hab ich ja nie bestritten. im fall der einheit 731 war aber das erste ziel chemische und biologische kampfstoffe herzustellen und um diese zu testen wurden menschen getötet, das auch ziemlich wahllos, briten, amerikaner, chinesen, usw.

im dritten reich, war das erste ziel das sogenannte "minderwertige leben", wie z.b. auch juden eingestuft worden sind, zu vernichten . und weil es nicht so schnell ging, nutze man sie zwischendurch für anderes, mit dem man wissen und geld verdiente.

und das macht für dich keinen unterschied?

 

[aph]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

Die "reflexartigen Schuldbekenntnisse" sind Diskussionsgegenstand dieses Threads.

Nein, die unterstellten Schuldbekenntnisse waren das Thema.

Wenn man sich auf eine solche Diskussion einlässt, tut man Rechten nur einen Gefallen und überhöht sie. Für mich gibt es da schlicht keine Diskussion.

 

[Wolf-V]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

Du kannst davon ausgehen, dass sämtliche Genozide allein im 20. Jahrhundert durchaus von den jeweiligen verantwortlichen Machthabern einigermaßen akkurat durchgeplant wurden, egal, ob Du jetzt Stalin, Pol Pot, Mao, oder einen der anderen Verrückten als Beispiel hernimmst, die "Massensäuberungen" durchgeführt haben, um ihre kranke Ideologie durchzusetzen.

Glaub mir, wenn immer Millionen Menschen umgebracht werden, steckt dahinter eine ganz perfide, ausgeklügelte Logistik, die von entsprechender Stelle geplant werden muss.

aber kannst du den unterschied nicht anerkennen, der zwischen stalin, pol pot oder mao und dem dritten reich bestand. nämlich, dass die erstgenannten irhe jeweiligen gegner umbringen ließen, um ihre jeweilige ideologie durchzusetzen, während die deutsche ideologie zum wesentlichen darin bestand eine bevölkerungsgruppe gezielt auszurotten?

und macht es für dich keinen unterschied, ob die logistik zum massenmorden bei den einen darin bestand die kritiker und gegner möglichst schnell aus dem blickfeld zu bekommen und im verborgenen zu töten und bei den deutschen darin eine möglichst hohe verwertungsquote von den juden zu erwirtschaften bis sie dann sterben?

EDIT: Doch, in einem Punkt sind die Verbrechen der Nazis tatsächlich einzigartig.
Sie
sind, im Gegensatz zu den meisten anderen Gewaltexzessen, die Menschen
sich gegenseitig antun, zum Glück sehr gut, nahezu lückenlos,
dokumentiert. Deshalb predige ich ja, man soll, man muss die
Naziverbrechen umbedingt als mahnendes Beispiel in Erinnerung halten.

nein das ist kein glück (also es ist durchaus gut das es so ist) sondern die dokumentation ist systembedingt. es war sehr viel aufwand nötig um das alles so zu dokumentieren, es war aber notwendig um wirtschaftliche und wissenschaftliche vorteile daraus zu ziehen. und das macht es so widerwärtig.

Was
ich jedoch ablehne, ist ein reflexartiges Schuldbekenntnis von Leuten,
die mit den Verbrechen nichts zu tun hatten. Es gibt keine vererbbare
"Kollektivschuld". Das ist Schwachsinn.

wie schon gesagt, ich persönlich bin nicht schuld, ich als deutscher bin es. es sei denn man will bestreiten das es deutschland als nation gibt.

 

[Spassbremse]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

Die "reflexartigen Schuldbekenntnisse" sind Diskussionsgegenstand dieses Threads.

Nein, die unterstellten Schuldbekenntnisse waren das Thema.

Wenn man sich auf eine solche Diskussion einlässt, tut man Rechten nur einen Gefallen und überhöht sie. Für mich gibt es da schlicht keine Diskussion.

Imho erweist man Rechten einen genauso großen Gefallen, wenn man Hitler und seine Schergen als etwas Außergewöhnliches (im Sinne von: schlimmere Verbrecher als andere Massenmörder) darstellt.

Kann es ein schlimmeres Verbrechen als Genozid geben? Ist ein Völkermord weniger schlimm, nur weil er weniger "effizient" durchgeführt wird? Ist millionenfacher Mord schlimmer, wenn er "industriell" durchgeführt wird - oder ist es nicht vielmehr pervers, angesichts der Opferzahlen den "modus operandi" überhaupt zum Diskussionsgegenstand zu machen?

Ich wehre mich dagegen, den Tätern so etwas wie krude Anerkennung für ihre abartigen Taten zukommen zu lassen, indem ich eine "Einzigartigkeit" der Verbrechen konstruiere, und mich fast ehrfürchtig vor der "kalten, technischen Perfektion" (O-Ton) der Durchführung grusle.
Das ist eigentlich eine glatte Ohrfeige nicht nur für die Opfer des Holocausts, sondern insbesondere auch für die Opfer sämtlicher Völkermorde.

EDIT:

@Wolf: Ich unterstelle Dir jetzt einfach mal zu Deinem Gunsten, dass Du Dich nicht wirklich auskennst, ansonsten sind Deine Äußerungen schlichtweg erschreckend.
Stalin und PolPot haben "nur ihre Gegner ermordet"? Ähhh, und das rechtfertigt in irgendeiner Weise den millionenfachen Mord??? Die Nazis haben auch "nur ihre Gegner ermordet"?
...nein, was für ein Schwachsinn...

In ALLEN Fällen wurden UNSCHULDIGE Menschen zugunsten einer KRANKEN IDEOLOGIE abgeschlachtet...meine Güte...*kopfschüttel*

EDIT 2: Schon wieder so ein Schwachsinn.
Schon rein formaljuristisch hat die heutige Bundesrepublik Deutschland nichts mit dem Dritten Reich gemeinsam.
Du kannst doch nicht zwei völlig verschiedene Staaten (ich würde nicht mehr fertig werden, wenn ich allein die verfassungsrechtlichen Unterschiede aufzählen würde!) miteinander vergleichen, auch wenn geographisch das Dritte Reich (zu einem großen Teil) auf dem Boden der heutigen Republik existierte.
Meine Güte, das wäre genauso, als würde ich mich als Nachfahre der Untertanen Karls des Großen sehen...

 

[der-jo]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

die idee, wenn schon töten, dann vorher noch als forschungsmaterial nutzen - das ist durchaus einzigartig

http://de.wikipedia.org/wiki/Einheit_731

und was soll das zeigen? das auch andere töten? hab ich ja nie bestritten. im fall der einheit 731 war aber das erste ziel chemische und biologische kampfstoffe herzustellen und um diese zu testen wurden menschen getötet, das auch ziemlich wahllos, briten, amerikaner, chinesen, usw.

im dritten reich, war das erste ziel das sogenannte "minderwertige leben", wie z.b. auch juden eingestuft worden sind, zu vernichten . und weil es nicht so schnell ging, nutze man sie zwischendurch für anderes, mit dem man wissen und geld verdiente.

und das macht für dich keinen unterschied?

öh, ich hab nur den link gepostet, quasi der vollständigkeit halber.

Auch bin ich deiner Meinung, das die Entmenschlichung und die Industrialisierung des Mordens einzigartig war.
Mag sein das es ist weil die Dokumente so trocken und in meiner Muttersprache verfasst sind, aber gerade das von dir Zitierte wirkt für mich unwirklich ob seiner Menschenverachtung und eben Sachlichkeit. Feilschen um den Wert für das Leben derer, denen man dann "habhaft" wird. das ist zu krank.

Aber auch Spassbremse hat ein wenig recht. Die Nazis werden echt oft als geniale wenn auch kranke Bande dargestellt, und mystifiziert.

das betrifft aber sämtliche bereiche, nicht nur den holocaust.
Die militärischen Erfolge der Wehrmacht werden auch immer auf die Nazis umgemünzt. Diese haben aber so ziemlich alles falsch gemacht.

 

[Wolf-V]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

ich bin dagegen, dass man die Mistkerle posthum als etwas faszinierend Böses wertet. Wenn man die Naziverbrechen als etwas singulär Unfassbares darstellt, würdigt man die "Leistung" dieser Verbrecher. Die Nazis waren primitive Schweine, die sich in keinem Punkt von anderen Schlächtern unterscheiden lassen.

Die "reflexartigen Schuldbekenntnisse" sind Diskussionsgegenstand dieses Threads.

die verbrechen sind nicht unfassbar, sie sind erklärbar - aber dazu muß man den größten teil des volkes und sein mitwirken einbeziehen. sie sind auch im endeffekt nicht singulär, aber die art und weise ist es. und das ist keine faszination und keine würdigung, sondern eine feststellung. sie sind auch nicht inbegriff des bösen oder dämonischen, sie sind aber ein herausragendes beispiel was passieren kann, wenn ein volk werte und moral ablegt.

und gerade du als historiker, solltest wissen, dass die führenden "nazis" zum großen teil keineswegs primitive schweine waren (was im grunde nur ein anderer ausdruck für "faszinierend böse" ist), sondern durchaus hochintelligente menschen, aber dabei fanatisch und verlustig jeglicher moral und grundwerte. genügend von denen wussten, dass ihr tun unrecht ist, es hat ihnen schlicht und einfach nichts ausgemacht.

und nein, es geht nicht darum sich zu geißeln und duckmäuserisch vor der welt aufzutreten weil man deutscher ist, aber die verantwortung tragen die deutschen und damit jeder einzelne von uns nun mal. verachtet und mittlerweile auch schon verlacht werden doch die deutschen die bei ansprache der vergangenheit ein reflexartikes unschuldbekenntnis zeigen - weil sie - in augen der "ausländer" nicht zu ihrer nation stehen können.

 

[aph]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

Imho erweist man Rechten einen genauso großen Gefallen, wenn man Hitler und seine Schergen als etwas Außergewöhnliches (im Sinne von: schlimmere Verbrecher als andere Massenmörder) darstellt.

Ich wehre mich dagegen, den Tätern so etwas wie krude Anerkennung für ihre abartigen Taten zukommen zu lassen, indem ich eine "Einzigartigkeit" der Verbrechen konstruiere, und mich fast ehrfürchtig vor der "kalten, technischen Perfektion" (O-Ton) der Durchführung grusle.
Das ist eigentlich eine glatte Ohrfeige nicht nur für die Opfer des Holocausts, sondern insbesondere auch für die Opfer sämtlicher Völkermorde.

Man muss die Einzigartigkeit des Verbrechens bzw. der Entwicklung dieser Vernichtungsmaschinerie ja nicht als Entschuldung der Täter oder der Abgrenzung zu den Tätern als Menschen begreifen, sondern daraus schließen, dass jeder von uns zu einem Teil von etwas so unvorstellbar Grausamen und Entmenschlichten werden kann. Das sollte uns allen eine Lehre sein (das Milgram-Experiment beweist das übrigens auch).

Kann es ein schlimmeres Verbrechen als Genozid geben? Ist ein
Völkermord weniger schlimm, nur weil er weniger "effizient"
durchgeführt wird? Ist millionenfacher Mord schlimmer, wenn er
"industriell" durchgeführt wird - oder ist es nicht vielmehr pervers,
angesichts der Opferzahlen den "modus operandi" überhaupt zum
Diskussionsgegenstand zu machen?

Genau der Meinung bin ich auch, eine Diskussion darüber welche Verbrechen schlimmer waren oder aber gleichartig ist pervers. Daher lasse ich es auch, dir exakt vorzurechnen, was genau jetzt alles besonders war, denn allein die Diskussion widert mich an, besonders aber halt die Versuche einer Gleichsetzung von etwas Ungleichem mit Hilfe von merkwürdigen Belegen.
Auch wenn ich kein halb ausgebildeter Historiker bin, weiß ich genug Fakten, um das für mich selbst ganz klar feststellen zu können, dass die Naziverbrechen bisher einzigartig waren, wenn man alles zusammen nimmt (bürokratische Kälte, Delegieren von Verantwortung, Opferzahl, betroffene Länder, Auswirkungen auf den Geschichtsverlauf ...). Man muss da nun wirklich nicht lange suchen, um zu dieser Einschätzung zu kommen. Natürlich kann man bei anderen Massenmorden punktuell Ähnlichkeiten finden, aber das ist eine sehr schwache Argumentation, weil sie keine gesamtheitliche Betrachtung ist, was bei der Frage von "Einzigartigkeit" aber geboten ist.

Stalin und PolPot haben "nur ihre Gegner ermordet"? Ähhh, und das
rechtfertigt in irgendeiner Weise den millionenfachen Mord??? Die Nazis
haben auch "nur ihre Gegner ermordet"?
...nein, was für ein Schwachsinn...

Bei Stalin hat er Recht - da betraf es die Gegner seiner Macht, PolPots Plan sah hingegen in der Tat eine Ausrottung einer bestimmten Bevölkerungsschicht vor, genau wie bei den Nazis. Zum Glück war bei PolPot die Ausführung auf ein relativ kleines Land beschränkt.

 

[Spassbremse]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

die verbrechen sind nicht unfassbar, sie sind erklärbar - aber dazu muß man den größten teil des volkes und sein mitwirken einbeziehen. sie sind auch im endeffekt nicht singulär, aber die art und weise ist es. und das ist keine faszination und keine würdigung, sondern eine feststellung. sie sind auch nicht inbegriff des bösen oder dämonischen, sie sind aber ein herausragendes beispiel was passieren kann, wenn ein volk werte und moral ablegt.

Du siehst also ALLE Deutschen, die damals lebten, als schuldig an?
Interessantes Weltbild - denn bereits in den 1950er Jahren hat der jüdische Weltkongress die "deutsche Kollektivschuld" näher definiert:

Die Antwort auf die entscheidende Frage, ob irgendeine Aussicht auf eine echte Änderung in Verhalten und Standpunkt des deutschen Volkes besteht, ist eng mit dem Problem der Kollektivschuld verknüpft, d. h. mit Deutschlands Haltung zu seiner Nazi-Vergangenheit. Eine klare Definition des Begriffes „Kollektivschuld“ ist unentbehrlich, wenn man das Für und Wider dieser Frage einschätzen will. Wenn Juden über Deutschlands Kollektivschuld reden, meinen sie die Verantwortung der deutschen Nation als solcher für die Verbrechen, die in ihrem Namen vom Naziregime verübt wurden. Es geht also um die historische Schuld Deutschlands als einer kollektiven politischen Einheit. […] Etwas ganz anderes ist es festzustellen, ob eine „Solidarschuld“ vorliegt, d. h., ob man jeden einzelnen Deutschen der Naziverbrechen für schuldig halten sollte – aus dem einfachen Grund seiner Zugehörigkeit zur deutschen Nation. Dies ist weder die Auffassung der Juden noch die der Alliierten. Die unterschiedlichen Kriegsverbrecherprozesse sind ein ausreichender Beweis, dass nur die aufgrund einer persönlichen Schuld Verurteilten […] bestraft werden.

und gerade du als historiker, solltest wissen, dass die führenden "nazis" zum großen teil keineswegs primitive schweine waren (was im grunde nur ein anderer ausdruck für "faszinierend böse" ist), sondern durchaus hochintelligente menschen, aber dabei fanatisch und verlustig jeglicher moral und grundwerte. genügend von denen wussten, dass ihr tun unrecht ist, es hat ihnen schlicht und einfach nichts ausgemacht.

Ahja, für Dich ist primitives Schwein = faszinierender Bösewicht? Wieder ein interessanter Einblick in Deine Denkweise.
Weder Hitler, noch Himmler, noch Göring waren "hochintelligente" Menschen. Von Goebbels vlt. einmal abgesehen war die Führungsriege des Dritten Reichs weder besonders gebildet, oder kultiviert...
Die Mär vom eiskalten, hochintelligenten, gutaussehenden SS-Mann, der nach getaner Vernichtungsarbeit ein Gläschen Rotwein trinkt und dazu klassische Musik hört (oder gar selbs musiziert) ist weitestgehend ein Mythos.
Tatsächlich waren die meisten der ausführenden Mörder vorwiegend schwer gestörte, tumbe Schlägertypen, die häufig sogar alkoholisiert ihre Verbrechen begingen...traurige, zutiefst widerwärtige Kreaturen, ganz sicher keine "Herrenmenschen"...

und nein, es geht nicht darum sich zu geißeln und duckmäuserisch vor der welt aufzutreten weil man deutscher ist, aber die verantwortung tragen die deutschen und damit jeder einzelne von uns nun mal. verachtet und mittlerweile auch schon verlacht werden doch die deutschen die bei ansprache der vergangenheit ein reflexartikes unschuldbekenntnis zeigen - weil sie - in augen der "ausländer" nicht zu ihrer nation stehen können.

Das ist ebenfalls Schwachsinn. Verlacht wird nur der nach wie vor verkrampfte Umgang mit der deutschen Vergangenheit.
In einem Punkt stimme ich Dir aber zu: natürlich tragen wir deutschen eine Verantwortung, dass sich die Ereignisse nicht wiederholen, aber genauso gilt dies für JEDE andere Nation.

EDIT: Das hat jetzt nichts mit den Nazi-Verbrechen an sich, oder gar einer Relativierung derselben zu tun, aber eure Kenntnisse bezüglich Stalins "Wirken" sind anscheinend ziemlich dürftig.
Die sog. "stalinschen Säuberungen" dienten bei weitem nicht nur, seine politischen Gegner zu elimieren (was das Verbrechen imho auch nicht im Mindesten rechtfertigt!) , sondern es wurden auch ganz klar ethnische Säuberungen durchgeführt, darunter auch Rumänen, Balten, Juden, Polen.

 

[pirx]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

Die sog. "stalinschen Säuberungen" dienten bei weitem nicht nur, seine politischen Gegner zu elimieren (was das Verbrechen imho auch nicht im Mindesten rechtfertigt!) , sondern es wurden auch ganz klar ethnische Säuberungen durchgeführt, darunter auch Rumänen, Balten, Juden, Polen.

Jetzt fehlt nur noch Mussolini :-I

Es ist ja schon auch interessant von welcher Literatur und Herren sich der kleine Österreicher beeinflussen liess, die Idee des Übels Ursprungsozusagen. Ich hab mal in eins dieser übelsten Schund-Bücher reingeschaut und tatsächlich noch nie einen solchen gehäuften Schwachsinn gelesen. Der Nationalstolz war offenbar allgemein äusserst ausgeprägt, die Stimmung "aufgeheizt". Je gereizter die Stimmung, desto grössere Irre finden Nährboden. Das könnte man wohl auch in die Neuzeit übernehmen..

 

[Wolf-V]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

Imho erweist man Rechten einen genauso großen Gefallen, wenn man Hitler und seine Schergen als etwas Außergewöhnliches (im Sinne von: schlimmere Verbrecher als andere Massenmörder) darstellt.
...
Ich wehre mich dagegen, den Tätern so etwas wie krude Anerkennung für ihre abartigen Taten zukommen zu lassen, indem ich eine "Einzigartigkeit" der Verbrechen konstruiere, und mich fast ehrfürchtig vor der "kalten, technischen Perfektion" (O-Ton) der Durchführung grusle.
Das ist eigentlich eine glatte Ohrfeige nicht nur für die Opfer des Holocausts, sondern insbesondere auch für die Opfer sämtlicher Völkermorde.

es ist kaum nachvollziehbar, weshalb du so krampfhaft versuchst die taten im dritten reich als normal unter den wahnsinnstaten der menschen einzuorden. es gibt unterschiede. oder würdest du in deinem kampf die rechtsextremen nicht zu bestärken soweit gehen, dass der zweite weltkrieg wie der falkland krieg einzuordnen ist? denn krieg ist doch krieg und die opfer im falkland krieg sollen ja auch nicht verhöhnt werden???

nein in kriegen gibt es unterschiede und bei massenmorden..

@Wolf:
Ich unterstelle Dir jetzt einfach mal zu Deinem Gunsten, dass Du Dich
nicht wirklich auskennst, ansonsten sind Deine Äußerungen schlichtweg
erschreckend.
Stalin und PolPot haben "nur ihre Gegner ermordet"?
Ähhh, und das rechtfertigt in irgendeiner Weise den millionenfachen
Mord??? Die Nazis haben auch "nur ihre Gegner ermordet"?
...nein, was für ein Schwachsinn...

In ALLEN Fällen wurden UNSCHULDIGE Menschen zugunsten einer KRANKEN IDEOLOGIE abgeschlachtet...meine Güte...*kopfschüttel*

du magst mir unterstellen was du willst, gerade wenn es gut für mich sein soll, aber ich habe weder stalin noch polpot auch nur im ansatz gerechtfertigt und ja in allen fällen wurden unschuldige ermordet, bei den einen aufgrund der kranken regimes die eine ideologie umsetzen wollten, im anderen fall aufgrund der kranken ideologie die durch ein krankes regime umgesetzt wurde. tot sind sie alle, im fall von deutschland wurde aber der leidensfaktor noch erheblich erhöht, nur um daraus profit zu schlagen.

EDIT 2: Schon wieder so ein Schwachsinn.
Schon rein formaljuristisch hat die heutige Bundesrepublik Deutschland nichts mit dem Dritten Reich gemeinsam.
Du
kannst doch nicht zwei völlig verschiedene Staaten (ich würde nicht
mehr fertig werden, wenn ich allein die verfassungsrechtlichen
Unterschiede aufzählen würde!) miteinander vergleichen, auch wenn
geographisch das Dritte Reich (zu einem großen Teil) auf dem Boden der
heutigen Republik existierte.
Meine Güte, das wäre genauso, als würde ich mich als Nachfahre der Untertanen Karls des Großen sehen...

da muss man sich fragen ob du mit deinem wissen als historiker eventuell in teilen hinterm berg hälst. sicherlich gibt es eine diskussion darum, was die bundesrepublik ist, abgesehen davon das die brd sich selber als identisch mit dem völkerrechtssubjekt deutsches reich ansieht, sagte dasbundesverfassungsgericht zu der frage:

Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht ‚Rechtsnachfolger‘ des
Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat ‚Deutsches
Reich‘, – in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings
‚teilidentisch‘, so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit
beansprucht.

klar kann man sagen das das deutsche reich zum kriegsende institutionell zusammengebrochen ist, allerdings gab es keine staatsneugründung, die notwendig wäre um ein unterschiedlicher staat zu werden.

letzendlich bleibt die vorherrschende meinung, das das deutsche reich in gestalt der brd fortbesteht, also von zwei völlig verchiedenen staaten zu reden, ist auf jeden fall nicht richtig.

die verbrechen sind nicht unfassbar, sie sind erklärbar - aber dazu muß man den größten teil des volkes und sein mitwirken
einbeziehen. sie sind auch im endeffekt nicht singulär, aber die art
und weise ist es. und das ist keine faszination und keine würdigung,
sondern eine feststellung. sie sind auch nicht inbegriff des bösen oder
dämonischen, sie sind aber ein herausragendes beispiel was passieren
kann, wenn ein volk werte und moral ablegt.

Du siehst also ALLE Deutschen, die damals lebten, als schuldig an?
Interessantes
Weltbild - denn bereits in den 1950er Jahren hat der jüdische
Weltkongress die "deutsche Kollektivschuld" näher definiert:

ich habs für dich nochmal etwas hervorgehoben.

Das ist ebenfalls Schwachsinn. Verlacht wird nur der nach wie vor verkrampfte Umgang mit der deutschen Vergangenheit.
In
einem Punkt stimme ich Dir aber zu: natürlich tragen wir deutschen eine
Verantwortung, dass sich die Ereignisse nicht wiederholen, aber genauso
gilt dies für JEDE andere Nation.

jaja, da ist er wieder der verweis auf die anderen, man sollte sich
mit sich selber klar sein, denn wenn man immer auf die anderen
verweist, trägt man die verantwortung eben nicht sondern versucht sie
zu relativieren.

und genau dieser versuch zu deklinieren, das wir deutsche doch eigentlich nichts dafür können, da fängt die verkrampftheit an.

EDIT: Das hat jetzt nichts mit
den Nazi-Verbrechen an sich, oder gar einer Relativierung derselben zu
tun, aber eure Kenntnisse bezüglich Stalins "Wirken" sind anscheinend
ziemlich dürftig.
Die sog. "stalinschen Säuberungen" dienten bei
weitem nicht nur, seine politischen Gegner zu elimieren (was das
Verbrechen imho auch nicht im Mindesten rechtfertigt!) , sondern es
wurden auch ganz klar ethnische Säuberungen durchgeführt, darunter auch
Rumänen, Balten, Juden, Polen.

du willst den unterschied zwischen ideologie und durchführung nicht sehen, odr nicht zugeben? um das klar zu sagen, es ist kein bestreiten von ethnischen säuberungen unter stalin, auch kein rechtfertigen, aber die vernichtung von menschenleben ist eben nicht ziel der ideologie, sondern eine maßnahme der machtinhaber. ziel der nationalsozialistischen ideologie ist aber eben die vernichtung von menschenleben. da fängt ein wesentlicher unterschied an und setzt sich in dem schon ausreichend geschriebenen fort, was eben leider doch zu einer einzigartigkeit führt, auf die aber nun wirklich niemand stolz sein kann, der noch halbwegs geradeaus denken kann und wer das nicht kann, für den muß man die geschichte nicht umdeuten.

 

[Wolf-V]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

öh, ich hab nur den link gepostet, quasi der vollständigkeit halber.

Auch bin ich deiner Meinung, das die Entmenschlichung und die Industrialisierung des Mordens einzigartig war.
Mag sein das es ist weil die Dokumente so trocken und in meiner Muttersprache verfasst sind, aber gerade das von dir Zitierte wirkt für mich unwirklich ob seiner Menschenverachtung und eben Sachlichkeit. Feilschen um den Wert für das Leben derer, denen man dann "habhaft" wird. das ist zu krank.

achso, jetzt versteh ich...

Mag
sein das es ist weil die Dokumente so trocken und in meiner
Muttersprache verfasst sind, aber gerade das von dir Zitierte wirkt für
mich unwirklich ob seiner Menschenverachtung und eben Sachlichkeit.
Feilschen um den Wert für das Leben derer, denen man dann "habhaft"
wird. das ist zu krank.

ja da gibt es viele solche schreiben, die aber eben gut zeigen wie die damals getickt haben, man mag es ja oft nicht glauben, hatte vorhin dieses hier nicht gefunden, korrespondenz zwischen arzt und reichsinnenministerium:

"Die Versuche, bei denen selbstverständlich die Versuchspersonen
sterben können, sind absolut wichtig für die Höhenflugforschung und
lassen sich nicht, wie bisher versucht, an Affen durchführen, da der
Affe vollständig andere Versuchsverhältnisse bietet.""Ich
kann Ihnen mitteilen, dass Häftlinge für die Höhenflugforschung
selbstverständlich gern zur Verfügung gestellt werden. Ich möchte die
Gelegenheit benutzen, um Ihnen auch noch zu der Geburt Ihres Sohnes
meine herzlichen Wünsche zu übermitteln."

Aber auch Spassbremse hat ein wenig
recht. Die Nazis werden echt oft als geniale wenn auch kranke Bande
dargestellt, und mystifiziert.

das betrifft aber sämtliche bereiche, nicht nur den holocaust.
Die
militärischen Erfolge der Wehrmacht werden auch immer auf die Nazis
umgemünzt. Diese haben aber so ziemlich alles falsch gemacht.

so verstehe ich das schon eher, aber sowas kann man doch weder mystifizieren nich glorifizieren, wenn es auch viele versuchen... die meisten waren weder genial noch krank, es waren einfach normale menschen, manche intelleigenter manche primitiv, aber eben normale menschen die ihre moral vollständig verloren haben. wenn man was gegen die glorifizierung tun will gibt es imo sehr viel mehr ansätze als die einzigartigkeit der durchführung der verbrechen zu "relativieren". angefangen damit, das man den rechtsextremen vorhält, das die meisten juden eben auch oder vor allem deutsche waren. man kann auch diskutieren ob es sinnvoll ist hakenkreuze, die eine lange historie haben durch ihr verbot wegen den nationalsozialisten eben diesen vorzubehalten. die wehrmacht war selbstverständlich von nazis durchsetz und keineswegs so instrumentalisiert wie es oft dargestellt wird, aber zum glück haben die verantwortlichen so grundsätzlich falsche entscheidungen getroffen, dass sie den krieg nicht gewinnen konnten, wozu sie wohl in der lage gewesen wären, wenn sie nicht so fanatisch gewesen wären, und man kann den anhängern der nazis, die ja so stolz auf deutschland sind, auch vorhalten, dass die nationalsozialisten es waren, die dem deutschen volk den größten schaden zugefügt haben. aber nur aus rücksicht vor denen tatsächliche und schreckliche geschehnisse die negativ herausragen zu negieren, das geht meiner meinung nahc nicht.

 

[Spassbremse]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

du willst den unterschied zwischen ideologie und durchführung nicht sehen, odr nicht zugeben? um das klar zu sagen, es ist kein bestreiten von ethnischen säuberungen unter stalin, auch kein rechtfertigen, aber die vernichtung von menschenleben ist eben nicht ziel der ideologie, sondern eine maßnahme der machtinhaber. ziel der nationalsozialistischen ideologie ist aber eben die vernichtung von menschenleben. da fängt ein wesentlicher unterschied an und setzt sich in dem schon ausreichend geschriebenen fort, was eben leider doch zu einer einzigartigkeit führt, auf die aber nun wirklich niemand stolz sein kann, der noch halbwegs geradeaus denken kann und wer das nicht kann, für den muß man die geschichte nicht umdeuten.

Ich antworte nüchtern mit einem Zitat des US-amerikanischen Politikwissenschaftlers Rudolph J. Rummel, so zu finden bei Wikipedia:

...die Säuberungen weder von einer wahnhaften Verschwörungstheorie noch von einem rationalen Kalkül verursacht worden seien. Ursache sei vielmehr die Ideologie des Marxismus, der sich im Besitz der absoluten Wahrheit betrachte und keine Kompromisse kenne. Er benenne das Gute (Kommunismus) und das Böse (Kapitalismus, Feudalismus) und zeige den Weg zur Veränderung der Gesellschaft auf, die sozialistische Diktatur des Proletariats. Der Staat musste demnach im Besitz absoluter Gewalt sein und diese ausüben, um eine „bessere Welt“ zu verwirklichen. Wer auch immer dies zu behindern drohte, musste laut marxistischer Lehre ausgeschaltet werden

Auf der einen Seite scheinst Du mich in eine rechte Ecke drängen zu wollen (lachhaft, wenn Du regelmäßig alleine meine Beiträge in diesem Forum verfolgen würdest), auf der anderen Seite bekomme ich langsam bei DIR das Gefühl, dass DU die Verbrechen kommunistischer Diktatoren verharmlosen bzw. rechtfertigen möchtest. Und sorry, Linksextremismus verabscheue ich genauso wie Rechtsextremismus.
Ich bleibe dabei, Massenmord bleibt ein abscheuliches Verbrechen, egal, aus welchen religiösen/ideologischen/strategischen/ökonomischen Motiven man diesen durchführt.
Jeder blinde Fanatismus führt letztlich dazu, dass man Andersdenkende auslöschen möchte. Deshalb gibt es auch keinen Genozid, der weniger "schlimm" wäre, oder durch irgend etwas zu rechtfertigen wäre. Punkt.

Und an dieser Stelle endet mein Diskussionsbedürfnis mit Dir.

 

[Dimebag]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

Nur zur Info: Ich bin kein Freund arbiträrer Grenzen. Diese sind zumindest auf logistischer Ebene aber noch notwendig und präsent. Man muss also mit ihnen leben und arbeiten. Dazu gehört z. B. Politik. Ich würde jetzt Stunden brauchen, also um's kurz zu halten und ganz ans Ende eines langen Aufsatzes zu springen: Wenn jeder so denken würde, gäbe es ja beispielsweise keine rechte Gewalt, und diese Diskussion gäbe es auch nicht. Dem ist aber nicht so

Wäre es also so schlimm, wenn jeder so denken würde und wir diese Diskussion nicht führen müssten, sondern uns statt dessen einfach ins Bett hauen könnten... 
Dass diese Grenzen präsent sind, stimmt durchaus. Jedoch die Notwendigkeit ist bei weitem nicht mehr in vollem Umfang gegeben.

Ich wollte genau darauf hinaus: Ich sehe die theoretische Notwendigkeit ebenso wenig. So lange Nationen-Gedankengut aber noch vorherrscht, und so lange unser Planet nun mal in "Nationen" genannte Gebiete aufgeteilt ist und jedes Land eine politische / gesetzliche Grenze darstellt, ist die "Notwendigkeit", die ich ansprach, gegeben. Wenn du eine Veränderung und/oder Entwicklung vorantreiben willst, musst du sie zugänglich und machbar gestalten, also auf diese Situation eingehen.
Egal wie toll sich deine Theorie anhören mag, wenn sie als nicht umsetzbar gilt, wenn sie gegen den allgemeinen Konsens verstößt, dann wird sie als Utopie vergessen oder lediglich beiläufig erwähnt - in der Realität wird sie wenig mitmischen.

 

[aph]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

Ahja, für Dich ist primitives Schwein = faszinierender Bösewicht? Wieder ein interessanter Einblick in Deine Denkweise.

Ich finde es nicht in Ordnung, dass du auf diesem Niveau diskutierst und mit merkwürdigen Unterstellungen um dich wirfst. Aus wolfs wertungsfreier Formulierung lässt sich eine solche Einstellung nicht ableiten. Du wehrst dich doch auch gegen den Verdacht, deine Gleichsetzungstendenz sei Ausdruck einer rechten Grundeinstellung. Du solltest nicht mit Steinen werfen.

 

[Spassbremse]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

Ahja, für Dich ist primitives Schwein = faszinierender Bösewicht? Wieder ein interessanter Einblick in Deine Denkweise.

Ich finde es nicht in Ordnung, dass du auf diesem Niveau diskutierst und mit merkwürdigen Unterstellungen um dich wirfst. Aus wolfs wertungsfreier Formulierung lässt sich eine solche Einstellung nicht ableiten. Du wehrst dich doch auch gegen den Verdacht, deine Gleichsetzungstendenz sei Ausdruck einer rechten Grundeinstellung. Du solltest nicht mit Steinen werfen.

Tut mir leid, dass ich gezwungen bin, mein Niveau nach unten korrigieren zu müssen.

Aber Spaß beiseite, bei (Zitat Wolf): "... dass die führenden "nazis" zum großen teil
keineswegs primitive schweine waren (was im grunde nur ein anderer
ausdruck für "faszinierend böse" ist)." kann ich eigentlich nur halbwegs polemisch reagieren, denn so eine Aussage kann man, beim besten Willen, nicht ernst nehmen.

Außerdem solltest Du nicht anderen Menschen immer unterstellen, sie würden anderen etwas unterstellen...

Mit Aussagen wie "Gleichsetzungstendenz" implizierst Du außerdem bereits ein gewisses Schubladendenken.
Dabei solltest Du längst kapiert haben, dass sich meine politische Einstellung am ehesten mit "linksliberal, minimal konservativ & ökologisch orientiert" beschreiben lässt.

Ich relativiere insofern, als das ich, auch aufgrund meiner Arbeit, die Verbrechen der Nazis nicht als singuläres Ereignis würdige, sondern sie zusammen mit anderen Genoziden zu den furchtbarsten Verbrechen zähle, die Menschen einander antun können.
Ich weigere mich lediglich, den Verbrechen der Nazis eine Sonderstellung zukommen zu lassen. Ich habe schon hinreichend begründet, dass ich darin eher eine besondere Verklärung und Mystifizierung der Täter empfinde, gleichwie eine Herabsetzung der Opfer.
Ich weigere mich, die Täter dadurch zu würdigen, indem ich ihnen eine besondere dämonische Aura, eine Perfidität angedeihen lasse - denn sie waren nicht mehr als primitive, erbärmliche Massenmörder.

Und außerdem stört mich, dass man der Vergangenheit immer noch größere Bedeutung beimisst, als der Gegenwart. In den letzten Jahren lässt sich deutlich ein Anstieg der Rechtsradikalen verzeichnen. In einigen Ecken Deutschlands, so scheint es fast, sind braune Parolen schon wieder fast salonfähig.

Indem man in Deutschland nach wie vor das Dritte Reich dämonisiert, erzeugt man bei den entsprechenden Leuten mMn eher ein gesteigertes Interesse, weil das vermeintlich "Böse" eine unwiderstehliche Anziehungskraft ausübt.

Persönlich würde ich mir oft einen viel sachlicheren Tonfall in den Diskussionen wünschen und idealerweise eine Desavourierung der Täter, so wie es z.B. Helge Schneider gemacht hat - oder jüngst Tarantino in seinem aktuellen Film.

EDIT: Solche latent-rassistischen Aussagen eines Vertreters einer "Zentrumspartei" finde ich aktuell besorgniserregender, als diese mühsige Diskussion:

Extern eingebundener Inhalt

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[aph]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

Aber Spaß beiseite, bei (Zitat Wolf): "... dass die führenden "nazis" zum großen teil
keineswegs primitive schweine waren (was im grunde nur ein anderer
ausdruck für "faszinierend böse" ist)." kann ich eigentlich nur halbwegs polemisch reagieren, denn so eine Aussage kann man, beim besten Willen, nicht ernst nehmen.

Wenn man wohlwollender liest als du, dann erkennt man darin lediglich die Feststellung, dass die Nazis gern auf "primitive Schweine" reduziert, die nichts mit dem eigenen Menschsein zu tun haben, und in der Überhöhung wird daraus das "faszinierende Böse", um erklären zu können, warum so viele Menschen dem nachliefen. Beide Interpretationen sind aber falsch, weil sie lediglich eine Distanzierung versuchen.

Das käme raus, wenn du den Text "beim besten Willen" gelesen hättest, was du offensichtlich nicht getan hast. Du kannst das gar nicht ernst meinen, Wolf zu unterstellen, er sei vom Bösen fasziniert. Das nehm ich dir nicht ab. Bleibt für mich die Frage, wieso du so reagiert hast.

Mit Rüttgers geb ich dir natürlich Recht, wie du weißt.

 

[Wolf-V]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

Ich
antworte nüchtern mit einem Zitat des US-amerikanischen
Politikwissenschaftlers Rudolph J. Rummel, so zu finden bei Wikipedia:

...die
Säuberungen weder von einer wahnhaften Verschwörungstheorie noch von
einem rationalen Kalkül verursacht worden seien. Ursache sei vielmehr
die Ideologie des Marxismus, der sich im Besitz der absoluten Wahrheit
betrachte und keine Kompromisse kenne. Er benenne das Gute
(Kommunismus) und das Böse (Kapitalismus, Feudalismus) und zeige den
Weg zur Veränderung der Gesellschaft auf, die sozialistische Diktatur
des Proletariats. Der Staat musste demnach im Besitz absoluter Gewalt
sein und diese ausüben, um eine „bessere Welt“ zu verwirklichen. Wer
auch immer dies zu behindern drohte, musste laut marxistischer Lehre
ausgeschaltet werden

nunja, das zitat ist zwar ne zusammenfassung, aber geht ja durchaus in seine richtung. aber es gibt
halt auch andere meinungen, in der richtung, das eben nicht die ideologie zum
massenmord geführt haben, mal als wirkliches zitat von wolkogonow:

„Die Verfolgungsmaschinerie, die
Stalin in den dreißiger Jahren mit voller Kraft wüten ließ, machte nicht nur
Funktionäre der unteren Ränge besessen, sondern auch Stalin selbst. Es ist
denkbar, dass das Abgleiten zur Idee der Gewalt eine Reihe von
Etappen durchlief: Zunächst war es ein Kampf gegen wirkliche Feinde, dann
folgte die Vernichtung von persönlichen Gegnern, und schließlich wurde die
Gewalt angewendet als Zeichen der persönlichen Ergebenheit gegenüber dem
‚Führer’. “

so und im nationalsozialismus stand eben das töten an erster stelle und war
nicht folge von der falschen umsetzung der idee.

Auf der einen Seite scheinst Du mich
in eine rechte Ecke drängen zu wollen (lachhaft, wenn Du regelmäßig
alleine meine Beiträge in diesem Forum verfolgen würdest), auf der
anderen Seite bekomme ich langsam bei DIR das Gefühl, dass DU die
Verbrechen kommunistischer Diktatoren verharmlosen bzw. rechtfertigen
möchtest. Und sorry, Linksextremismus verabscheue ich genauso wie
Rechtsextremismus.
Ich bleibe dabei, Massenmord bleibt ein
abscheuliches Verbrechen, egal, aus welchen
religiösen/ideologischen/strategischen/ökonomischen Motiven man diesen
durchführt.
Jeder blinde Fanatismus führt letztlich dazu, dass man
Andersdenkende auslöschen möchte. Deshalb gibt es auch keinen Genozid,
der weniger "schlimm" wäre, oder durch irgend etwas zu rechtfertigen
wäre. Punkt.

Und an dieser Stelle endet mein Diskussionsbedürfnis mit Dir.

nein, ich gehe nur nicht mit deiner meinung konform, halte
sie in bezug auf die so von dir bezeichnete positive anerkennung der
nationalsozialisten durch feststellung ihrer besonderen grausamkeit für falsch
und fatal. und ich unterstell dir mal zu deinen gunsten, dass du dabei nicht
vorhast der rechtsextremen argumentation vorschub zu leisten, imo kann es eine
solche argumentation es aber tun, den sie wird in rechten kreisen gerne schon forciert..

also ohne dir eine sinnverwandtsschaft zu unterstellen, mal ein paar zitate
von npd voigt:

"Und dann ist auch irgendwann die Einmaligkeit dieses großen Verbrechens - oder angeblich großen Verbrechens weg."

von der npd frankfurt

...die der inländerfeindlichen Daueraggression voll ausgesetzt sein werde. Schuld an dieser Entwicklung sind allerdings erst in zweiter Linie
»die« Ausländer, die den verbliebenen Restdeutschen allmählich ihr
Bleiberecht streitig zu machen beginnen. Schuld tragen in erster Linie jene Generationen
national-masochistischer Umerzieher und Dauer-Bewältiger, die der
einheimischen deutschen Bevölkerung unseres Landes über Jahrzehnte
hinweg jeden nationalen Überlebenswillen konsequent aberzogen haben –
unter Hinweis auf das Dritte Reich und seine »singulären« Verbrechen.

oder ganz klar gansel:

"Die
NPD-Fraktion will den Deutschen (...) klar machen, dass sie sich 61
Jahre nach Kriegsende endlich des Büßerhemdes und der Narrenkappe als
bisheriger Staatsmode der BRD zu entledigen haben. Der
Fahrkartenschalter nach Canossa ist unwiderruflich geschlossen",

offensichtlich ist doch, dass die rechten und rechtsextremen erstmal versuchen die verbrechen zu relativieren um sie dann später sicher ganz anders deuten zu können...


die unterstellung ich will dabei die verbrechen anderer verharmlosen, ist dabei
barer unsinn, denn weder habe ich es, als diese andeutung von dir kam (aus
einem mir nicht ersichtlichen zusammenhang) habe ich auch betont, dass es so
nicht ist. auch durch deine wiederholung dieser vermutung wird sie nicht wahrer
und etwas in der richtung wurde auch von mir hier nicht geäußert.



und ganz sachlich, nachdem du vehement angeführt hast, ich würde mit meiner
argumentation die rechtsextremen anerkennen und die nationalsozialisten
glorifizieren, was nicht haltbar ist, heißt es nun, ich würde die verbrechen
der sogenannten "kommunisten" verteidigen. zum schluß nun auch noch
der rückzug darauf ich würde dich in eine rechte ecke stellen wollen, in einer
pauschalität die etwas verblüffend ist.



nunja, da du die diskussion dann auch einseitig für beendet erklärt hast, ohne
darauf zu verzichten nocheinmal darauf hinzuweisen, das die verbrechen der
nationalsozialisten keinerlei besonderheiten aufweisen, würd ich ja empfehlen,
dass du das nächste mal einfach deine meinung äußerst und gleich am anfang
darauf hinweist, das sie nicht diskutabel ist auch weil ein paar dinge die ich hinterfragt hatte einfach unbeantwortet blieben. aber ist ja dein gutes recht.

und das nochmal, es wird immer welche geben die vom den nationalsozialisten
fasziniert sein werden, deshalb muß man aber die sichtweise nicht anpassen,
denn gerade die "ach es war ja nun mal krieg" ansicht spielt denen in
die hände, das sie sich bestätigt fühlen, dass sie doch eine
"normale" idee vertreten. schließlich gibt es ja auch immer noch
die kommunisten, die regieren auch länder und sitzen in vielen parlamenten... (und
da lassen wir mal wieder den unterschied zum marxismus, stalinismus weg, der ja
eh ungern gemacht wird). nein den rechtsextremen muss man mit den mittel
entgegentreten die man hat, ja und durchaus auch den linksextremen und ja es
die rechtsextremen werden stärker ind deutschland, nicht weil sie stärker
werden, sondern weil sie mittlerweile nicht mehr als lausbubenstreiche abgetan
werden, wie viel zu lange zeit, erschreckend ist nicht die zunahme der gewalt,
sondern wie lange es dauert bis das auch gesehen wird. und weshalb das rechte
auge blind war? weil die gesellschaft sich der vergangenheit nicht stellen
wollte und lange genug behauptete, es war ja doch nur krieg...

naja und falls ich mich mal wieder zu sehr unter deinem niveau ausgedrückt habe, kann aph vielleicht helfen, die richtigen worte zu finden

 

[Teslatier]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

Ich spring hier einfach mal so rein.

Eben auf ARD den Wahlwerbespot von der DVU gesehen. Ein paar alte Bilder von vor ~60 Jahren. Unten drunter ein paar Sprüche. Unter anderem "Wir danken unseren 'Trümmerfrauen' " (ich glaube denen zollt jeder Respekt und Dank, nicht nur die Rechten) "Unsere Großväter waren keine Verbrecher!"
Und dann noch das obligatorische "Zu viele 'Gäste' hier"

Bin grad echt wütend.

 

[Boesor]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

Ich spring hier einfach mal so rein.

Eben auf ARD den Wahlwerbespot von der DVU gesehen. Ein paar alte Bilder von vor ~60 Jahren. Unten drunter ein paar Sprüche. Unter anderem "Wir danken unseren 'Trümmerfrauen' " (ich glaube denen zollt jeder Respekt und Dank, nicht nur die Rechten) "Unsere Großväter waren keine Verbrecher!"
Und dann noch das obligatorische "Zu viele 'Gäste' hier"

Bin grad echt wütend.

Relativierung des krieges und Verteilung der Schuld auf einige wenige nazigrößen ist doch nichts neues bei den heutigen Rechten.

Morgen ist (mal wieder) ne große nazidemo in Dortmund, die Polizei ist hier schon seit Tagen präsent.
Das Problem ist nach wie vor vorhanden!

 

[Spassbremse]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

@Wolf:

Es mag sein, dass ich manchmal leider immer noch etwas emotional reagiere, wenn es um diese Thematik geht. Ich will Dir auch nichts unterstellen, oder Dich irgendwie angreifen, weil ich weiß, dass wir grundsätzlich der gleichen Meinung sind - was z.B. die Verachtung des Nationalsozialismus per se angeht.

Ich gebe zu, dass das Thema "Holocaust" in Deutschland nach wie vor ein sehr heißes Eisen ist.
Es besteht zu weiten Teilen gerade in der Politik ein Konsens darüber, dass eine Diskussion diesbezüglich immer nur dann stattfinden kann, wenn reflexartig ein Kotau erfolgt, nebst umgehender Schulderklärung.
Und das man genauso schnell in eine vermeintlich rechte Ecke abgestellt wird, wenn man eben diese Praxis in Frage stellt - teilweise nicht zu unrecht, weil die geistigen Nachfolger der Nazis natürlich an einer Revision der Geschehnisse arbeiten.
Mir dagegen geht es um eine möglichst sachliche Annäherung an ein eigentlich unfassbares Thema. Meines Erachtens kann man nur verlieren, wenn man sich zu emotional mit dieser Thematik auseinandersetzt.

Und schlussendlich versuche ich auch immer wieder zu mahnen, dass die Erinnerung an die Vergangenheit zwar richtig & wichtig ist, aber nicht zum bloßen Ritual verkommen darf - insbesondere, wenn "Nazismus light" schon wieder im Sprachgebrauch deutscher Politiker angekommen zu sein scheint - ich verweise nochmal auf die aktuelle Rüttgers-Rede.