Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

[Worrel]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

Und da ist dann eben UNSERE VERANTWORTUNG (keine Schuld!), zu verhindern, dass sich unsere Geschichte irgendwo wiederholt.

Aber eben unsere Verantwortung als MENSCHEN, nicht speziell als DEUTSCHE.

Genauso sollten Franzosen verhindern, daß so etwas nochmal passiert und genauso sollten Deutsche auch gegen Apartheid und Sklaverei vorgehen.

- durch den fett markierten Absatz hast du allerdings allem, was mit Nationalität oder National-Identität zu tun hat, abgeschworen.

Und? Ist das in Zeiten eines geeinten Europas so abwegig?

Natürlich braucht man Abgrenzungen, um Verwaltungsarbeiten durchführen zu können, aber da hört der Sinn hinter den einzelnen Nationen heutzutage doch auch schon ziemlich auf.

Und wieso sollte in der theoretischen Abgrenzungsreihe
"Sankt-Martinsweg
Barmen
Wuppertal
Nordrhein Westfalen
Deutschland
Europa
Eurasischer Kontinent
Erde"
ausgerechnet "Deutschland" irgendwie "besonders" sein?
Man kann sich doch genausogut als "Europäer" oder einfach als "Mensch" identifizieren und zugehörig fühlen.

 

[Dimebag]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

- durch den fett markierten Absatz hast du allerdings allem, was mit Nationalität oder National-Identität zu tun hat, abgeschworen.

Und? Ist das in Zeiten eines geeinten Europas so abwegig?

Natürlich braucht man Abgrenzungen, um Verwaltungsarbeiten durchführen zu können, aber da hört der Sinn hinter den einzelnen Nationen heutzutage doch auch schon ziemlich auf.

Und wieso sollte in der theoretischen Abgrenzungsreihe
"Sankt-Martinsweg
Barmen
Wuppertal
Nordrhein Westfalen
Deutschland
Europa
Eurasischer Kontinent
Erde"
ausgerechnet "Deutschland" irgendwie "besonders" sein?
Man kann sich doch genausogut als "Europäer" oder einfach als "Mensch" identifizieren und zugehörig fühlen.

Und genau darin habe ich den Poster doch bestätigt..?


Nur zur Info: Ich bin kein Freund arbiträrer Grenzen. Diese sind zumindest auf logistischer Ebene aber noch notwendig und präsent. Man muss also mit ihnen leben und arbeiten. Dazu gehört z. B. Politik. Ich würde jetzt Stunden brauchen, also um's kurz zu halten und ganz ans Ende eines langen Aufsatzes zu springen: Wenn jeder so denken würde, gäbe es ja beispielsweise keine rechte Gewalt, und diese Diskussion gäbe es auch nicht. Dem ist aber nicht so

 

[Fanator-II-701]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

Die hier gebrachten Argumente für eine solche verallgemeinernde "Volks"-Verantwortung sind mE nicht tragbar. Soll ich meine Eltern und diese wiederum ihre Eltern dafür verklagen, dass sie mich in einem bestimmten regional abgegrenzten Gebiet geboren haben? Wer kann denn bitteschön etwas dafür, dass er sich aus der Verbindung von Samen und Eizelle in bspw. Kehl statt 5 km weiter in Strasbourg entwickelt hat? Wie will man das einem Kind plausibel erklären?

Ich stimme deiner Argumentation zu - durch den fett markierten Absatz hast du allerdings allem, was mit Nationalität oder National-Identität zu tun hat, abgeschworen.
Unter dieser Voraussetzung kann ich zustimmen, dass jegliche Verantwortung in Bezug auf die Generation vor uns selbst unnötig bzw. unangebracht wäre. Jeder kann nur für seine eigene (Lebens-)Geschichte Verantwortung übernehmen.

In erster Linie sind wir alle Menschen... allerdings besitzen wir für die Region, in die wir hineingeboren werden, ein Bleiberecht (Nationalität) und eine nicht beschreibbare regionale Bindung (wer kennt kein Heimweh?). Dafür muss sich niemand schämen oder wenn es ihm nicht gefällt, dem "abschwören". Jedoch muss man nur für sein eigenes Handeln innerhalb dieses Gesellschaftsverbundes Verantwortung tragen.

Kein anderer Deutscher wird zur Verantwortung gezogen, wenn Paul Bunzelmann die belgische Grenze überschreitet und dort eine Straftat begeht, während 82 Millionen Deusche in Verantwortung genommen werden, weil Teile der jetzt noch lebenden Bevölkerung dereinst einer besch...... Ideologie nahe standen, diese mit Waffengewalt gegenüber anderen Menschen versuchten durchzusetzen und dabei unsägliches Grauen über ihren Einflussbereich gebracht haben. Andere Teile dieser Bevölkerung haben dagegen Widerstand geleistet, haben diese Ideologie bekämpft oder zumindest nicht unterstützt und werden ebenso dafür unter Generalschande gestellt.
Das ist schlicht ebenso falsch, wie die folgenden Generationen mitverantwortlich zu machen.

Ein Beispiel aus der heutigen Zeit, dessen Bewertung mich in fernen Jahren sehr wohl interessieren würde:
Ich fühle mich bspw. nicht verantwortlich für die Beteiligung unserer Truppen am völkerrechtswidrigen Krieg in Afghanistan. Ich lehne diesen Krieg ab. Ich spreche mich dagegen aus. Ich versuche alles in meiner Macht stehende, um die deutsche Beteiligung zu beenden. Bin ich dennoch für diese Kriegsbeteiligung als deutscher Staatsangehöriger mitverantwortlich? Ich denke: nein.

Oder was denkt "Ali Özdemir"* (Inhaber der deutschen Staatsbürgerschaft, hier seit 40 Jahren wohnhaft, arbeitend, Steuern und damit WIedergutmachung zahlend), wenn die Kanzelbunslerin von Kollektivschuld spricht. Andersherum: Was denkt sich "Kurt Kleinholz"*? Argentinischer Staatsangehöriger und ehemaliger KZ-Aufseher, dem die Flucht gelang. Der lacht sich schlapp üder die blöden Deutschen (er gehört ja nicht mehr dazu).
*) Namen fiktiv

Anderes Beispiel: Ich freue mich, wenn ein deutscher Sportler (oder ein ganzes Team als deutsche Mannschaft) bei internationalen Wettkämpfen Erfolge verbucht. Ich freue mich über die Leistung und auch darüber, dass dies als Erfolg meines Landes gewertet wird. Niemand wird jedoch darauf kommen, zu sagen, dass wir alle (oder ich oder jeder andere Einzelne speziell) in Deutschland deswegen gute Sportler sind. Denn es macht mich nicht stolz, ein Deutscher zu sein. Warum auch, ich habe doch nichts geleistet, sondern die Sportler (welche zum Teil nicht einmal die deutsche Staatsbürgerschaft haben und dennoch Deutschland vertreten)...

Ich bin auch nicht Papst ("Wir sind Papst!") ... das soll der Benedikt mal schön alleine mit seinem Chef ausmachen. Wäre ja auch grauenhaft, eine Atheisten als Papst zu haben.

Auch sehe ich mich nicht als Deutschland im Sinne bekloppter Werbekampagnen ("Du bist Deutschland!") von Institutionen zur Wiedererlangung eines "nationalen Bewußtseins".

Und dennoch habe ich durchaus eine Nationalidendität und Heimatverbundenheit (im Sinne gefühlter Naturverbundenheit mit bestimmten Regionen und Stätten meines Lebensablaufes), bin froh über die Errungenschaften unserer Vorfahren (z.B. unsere Verfassung (GG), Gleichberechtigung, Achtung und Wahrung der Menschenrechte) die es mir und meiner Familie ermöglichen in meinem privaten Wirkungsbereich ein menschenwürdiges Dasein zu führen. Diese Werte versuche ich durch meinen privaten und beruflichen Einfluss zu vertreten. Doch, sind dies nationale oder ideologische "Gruppen"-Werte? Oder nicht doch eher humane Werte - ethische Werte, die jeder Mensch am ehesten als Mensch vertreten kann.

Was ich sehr wohl nicht habe, ist Nationalstolz, nationalistischen Eifer oder gar separatistische Einstellung, wie man sie bei so manchem Landsmann, sei es im Sport oder der Innen- sowie Außenpolitik, finden kann.


Unsere Welt wird sich sowieso dahingehend wandeln, dass wir als menschliche Gesamtheit das Überleben versuchen werden. Nationalistische Bestrebungen verhindern dabei die Resourcenbündelung in Versorgung, Wirtschaft, Wissenschaft und Bildung, was wiederum die allgemeine Entwicklung der menschlichen Rasse hemmt.

 

[Fanator-II-701]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

Nur zur Info: Ich bin kein Freund arbiträrer Grenzen. Diese sind zumindest auf logistischer Ebene aber noch notwendig und präsent. Man muss also mit ihnen leben und arbeiten. Dazu gehört z. B. Politik. Ich würde jetzt Stunden brauchen, also um's kurz zu halten und ganz ans Ende eines langen Aufsatzes zu springen: Wenn jeder so denken würde, gäbe es ja beispielsweise keine rechte Gewalt, und diese Diskussion gäbe es auch nicht. Dem ist aber nicht so

Wäre es also so schlimm, wenn jeder so denken würde und wir diese Diskussion nicht führen müssten, sondern uns statt dessen einfach ins Bett hauen könnten...
Dass diese Grenzen präsent sind, stimmt durchaus. Jedoch die Notwendigkeit ist bei weitem nicht mehr in vollem Umfang gegeben.

 

[Wolf-V]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

sicherlich kann man daran einiges diskutieren, aber doch scheinen bei menschen der gleichen nation bestimmte eigenschaften besonders geprägt zu sein. das hat mit den jeweiligen werten, der kultur und dem gesellschaftlichen umgang untereinander zu tun. die grenzen sind fließend, aber doch sind grundeigenschaften relativ klar. nun ist es bei „den deutschen“ so, dass ihre pünktlichkeit, ihr pflichtbewusstsein, ihre effizienz und sorgfalt wohl bekannt sind. durchaus gute eigenschaften, die sicherlich immer mal changieren, sich aber seit langer zeit nicht ändern. im dritten reich kam dann noch eine besonderheit des pflichtbewusstseins hinzu, die sogenannte obrigkeithörigkeit. und dann kam es so, dass „die deutschen“ ein regime an die macht gewählt hat, dass keinen ansatz von moral hatte. moral ist aber eine weniger stark ausgeprägte eigenschaft und so kam es, dass das ziel bestimmte gruppen von menschen zu vernichten, nicht nur „pünktlich“, sorgfältig und pflichtbewusst umgesetzt wurde, sondern auch die effizienz dieses zieles der ausrottung durch die ebenen bis nach unten ständig erhöht wurde und das die moralische frage dieses tuns nicht gestellt wurde. und dieses zusammenspiel, macht die verbrechen einzigartig. und weil es dieses eigenschaften immer noch gibt, muß man sich der verantwortung dieser verbrechen, so unangenehm es auch ist, stellen. denn würde man sagen „hey, wir können nichts dafür“ wäre das der erste schritt dahin, dass eventuell wieder solche verhältnisse eintreten und nachher wieder alle sagen“ ich hab doch vom umfang nichts gewusst“.

oder anders gesagt, eine art sicherheitsverwahrung für die deutschen ist durchaus sinnvoll um zu verhindern, dass sie wieder über all ihre eigenschaften die moral vergessen.

und nur nebenbei, würde bei der nächsten wahl ein kanzler an die macht kommen, der innerhalb weniger monate die arbeitslosigkeit auf 0 senkt und die wirtschaftsdaten drastisch ins positive schraubt, wer in diesem land hätte da eine chance würde er sagen „vorsicht, der kanzler ist wahnsinnig, er und seine regierung machen das nur auf pump und verfolgt ganz finstere ziele für die zukunft“? ich bin der meinung, kritiker hätten es da sehr schwer und wenn sich dass dann in den jahren darauf in krieg und verderben dreht, wäre es wieder zu spät. Insbesondere, wenn man die vergangenheit vergisst, jedenfalls die negativen teil.

verantwortung ist aber durchaus das gegenteil von unterwürfigkeit. andererseits immer zu erleben, dass viele deutsche keinen unterschied zwischen „israelischen verbrechen“ und „jüdischen verbrechen“ machen. das eine kann eine berechtigte kritik sein, das andere ist reiner rassismus. viel zu viele sagen immer noch „die juden“ wurden in lagern vernichtet ohne sich zu veranschaulichen, dass es zumeist deutsche waren. viel zuviel vergessen über die lagertoten die unzähligen kriegsopfer. es gibt da durchaus noch einiges zu realisieren.

heute jedenfalls ist deutschland ein land das beispielhaft mit – wenigstens einem teil – seiner grausamen verganheit umgeht und das eine friedliche revolution geschafft hat, darauf kann man stolz sein. dennoch und genau um weiter einen solchen weg zu gehen, sollte man die verbrechen der vergangenheit nicht vergessen.

und klar haben andere länder auch einiges am hacken und ständig neues kommt dazu, solange wir aber noch nicht mal mit den eigenen zurecht kommen, es seit dem kriegsende eigentlich druchgängig die tonalität gibt „na wir konnten nichts dafür, das war das hitlermonster und eigentlich war der österreicher“ solange sollte man nicht so einfach behaupten, mit uns hat das alles nichts mehr zu tun.

und nein, ich als mensch bin nicht schuldig, aber als deutscher bin ich es – und das trage ich mit der verantwortung die sich gehört, egal ob es ehemalige sowjets, us-amerikaner, franzosen, briten oder sonstige mit ihren verbrechen auch machen oder nicht.

(und die verbrechen der gegenwart, die hohen profite die deutschland aus dem dritten reich in die brd transferiert hat – wirtschaftswunder –, die unternehmen die nur aufgrund der vernichtung im dritten reich existieren und unserer wirtschaft noch heute dienen und „unsere“ leistungen als waffenproduzent, kürz ich hier einfach mal ab, denn das ist gegenwart)

 

[bsekranker]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

oder anders gesagt, eine art sicherheitsverwahrung für die deutschen ist durchaus sinnvoll um zu verhindern, dass sie wieder über all ihre eigenschaften die moral vergessen.

Du kannst dich gerne selbst irgendwo sicher verwahren - vor allem wenn das bedeutet dass ich persönlich von solchen Äußerungen in Zukunft verschont bleibe.


Unglaublich, so etwas traut sich ja nicht einmal Herr Broder zu sagen. *kopfschüttel*

 

[Spassbremse]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

nicht nur „pünktlich“, sorgfältig und pflichtbewusst umgesetzt wurde, sondern auch die effizienz dieses zieles der ausrottung durch die ebenen bis nach unten ständig erhöht wurde und das die moralische frage dieses tuns nicht gestellt wurde. und dieses zusammenspiel, macht die verbrechen einzigartig.

Und genau in diesem Punkt widerspreche ich vehement.
Das die Verbrechen der Nazis abartig waren, bestreitet niemand. Und nein, ich wiederhole mich, sie lassen sich auch durch nichts rechtfertigen.
Aber sie stellen auch NICHTS Besonderes dar. Hitler und seine Chargen waren keine dämonischen Ausgeburten der Hölle, sondern nur zutiefst gestörte Vollversager, wenn man die durchschnittlichen (Vorkriegs-)Biographien der Täter betrachtet.
Ich weigere mich, und zum Glück stehe ich da heutzutage nicht mehr alleine dar, den Nazis und ihrer Ideologie eine besondere Überhöhung ("hitlermonster") zukommen zu lassen, indem ich ihre Verbrechen als "einzigartig" und "Dämonisch" darstelle. Das haben die Kerle nicht verdient. Die Verbrechen waren einfach nur abartig, und sorry, bloß weil Keingeister wie Adolf Eichmann hübsch akkurate Listen verfasst haben, zeichnet sich das Gesamtverbrechen nicht durch eine "besondere Kreativität" aus.

Erinnern ja, mahnen ja, und daraus lernen, aber bitte kein salbungsvolles Geschwafel à la "ewigwährende Kollektivschuld" und "unfassbar bösestes Verbrechen aller Zeiten", denn das ist eigentlich sogar eine Art verquerer Bewunderung des Nationalsozialismus.

 

[PiusQuintus]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

oder anders gesagt, eine art sicherheitsverwahrung für die deutschen ist durchaus sinnvoll um zu verhindern, dass sie wieder über all ihre eigenschaften die moral vergessen.

Du kannst dich gerne selbst irgendwo sicher verwahren - vor allem wenn das bedeutet dass ich persönlich von solchen Äußerungen in Zukunft verschont bleibe.


Unglaublich, so etwas traut sich ja nicht einmal Herr Broder zu sagen. *kopfschüttel*

"Leute, die Deutschland nicht mögen, gibt es zu Hauf. In neun von zehn Fällen sind es Deutsche." Henryk M. Broder.

 

[nikiburstr8x]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

nicht nur „pünktlich“, sorgfältig und pflichtbewusst umgesetzt wurde, sondern auch die effizienz dieses zieles der ausrottung durch die ebenen bis nach unten ständig erhöht wurde und das die moralische frage dieses tuns nicht gestellt wurde. und dieses zusammenspiel, macht die verbrechen einzigartig.

Und genau in diesem Punkt widerspreche ich vehement.
Das die Verbrechen der Nazis abartig waren, bestreitet niemand. Und nein, ich wiederhole mich, sie lassen sich auch durch nichts rechtfertigen.
Aber sie stellen auch NICHTS Besonderes dar. Hitler und seine Chargen waren keine dämonischen Ausgeburten der Hölle, sondern nur zutiefst gestörte Vollversager, wenn man die durchschnittlichen (Vorkriegs-)Biographien der Täter betrachtet.
Ich weigere mich, und zum Glück stehe ich da heutzutage nicht mehr alleine dar, den Nazis und ihrer Ideologie eine besondere Überhöhung ("hitlermonster") zukommen zu lassen, indem ich ihre Verbrechen als "einzigartig" und "Dämonisch" darstelle. Das haben die Kerle nicht verdient. Die Verbrechen waren einfach nur abartig, und sorry, bloß weil Keingeister wie Adolf Eichmann hübsch akkurate Listen verfasst haben, zeichnet sich das Gesamtverbrechen nicht durch eine "besondere Kreativität" aus.

Erinnern ja, mahnen ja, und daraus lernen, aber bitte kein salbungsvolles Geschwafel à la "ewigwährende Kollektivschuld" und "unfassbar bösestes Verbrechen aller Zeiten", denn das ist eigentlich sogar eine Art verquerer Bewunderung des Nationalsozialismus.

Agreed.

Die Verbrechen der Nazis sind absolut verachtenswert. Und ich glaube, die detaillierte Möglichkeit der Aufarbeitung der Nazi-Schreckensherrschaft durch moderne Medien trägt indes dazu bei, als sei diese dunkle Epoche unserer Geschichte einzigartig. Sie ist es nicht.

Wenn vor über 2000 Jahren schon derartig detailliert über diverse Schreckensherrschaften berichtet worden wäre, wie heutzutage mit den Mitteln der Moderne (Zeitungen, Internet etc.), hätte man von den damaligen Kriegen vermutlich ähnlich gedacht, wie heute über den Holocaust und die vergangenen Kriege ähnlich "glorifiziert".

 

[unterseebotski]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

Agreed.

Die Verbrechen der Nazis sind absolut verachtenswert. Und ich glaube, die detaillierte Möglichkeit der Aufarbeitung der Nazi-Schreckensherrschaft durch moderne Medien trägt indes dazu bei, als sei diese dunkle Epoche unserer Geschichte einzigartig. Sie ist es nicht.

Wenn vor über 2000 Jahren schon derartig detailliert über diverse Schreckensherrschaften berichtet worden wäre, wie heutzutage mit den Mitteln der Moderne (Zeitungen, Internet etc.), hätte man von den damaligen Kriegen vermutlich ähnlich gedacht, wie heute über den Holocaust und die vergangenen Kriege ähnlich "glorifiziert".

Wenn man aus 2000 Jahre alten Schreckensherrschaften noch Kapital in Milliardenhöhe rausschlagen könnte, dann würde das genauso glorifiziert.
Natürlich darf man das ganze nicht vergessen, damit so etwas sich nicht noch einmal wiederholt - leider wiederholt es sich aber ständig. Irgendwo auf der Erde schlagen sich immer wieder Menschen die Köpfe ein, weil sie nicht an das gleiche glauben, ist da der Maßstab, also die Anzahl der Opfer wirklich das entscheidende?

 

[nikiburstr8x]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

Irgendwo auf der Erde schlagen sich immer wieder Menschen die Köpfe ein, weil sie nicht an das gleiche glauben, ist da der Maßstab, also die Anzahl der Opfer wirklich das entscheidende?

Die Frage verstehe ich jetzt nicht bzw. versteh ich nicht, warum du meinen Beitrag diesbezüglich mit gequotest hast. :-o

 

[aph]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

Das die Verbrechen der Nazis abartig waren, bestreitet niemand. Und nein, ich wiederhole mich, sie lassen sich auch durch nichts rechtfertigen.
Aber sie stellen auch NICHTS Besonderes dar. Hitler und seine Chargen waren keine dämonischen Ausgeburten der Hölle, sondern nur zutiefst gestörte Vollversager, wenn man die durchschnittlichen (Vorkriegs-)Biographien der Täter betrachtet.

Dass sie - vor allem für ihre Zeit - einzigartig waren, sieht man schon daran, wie schockiert der Rest der Welt war, weil sie sich einfach nicht vorstellen konnten, dass jemand wirklich SO grausam sein kann. q.e.d.

 

[Worrel]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

Das die Verbrechen der Nazis abartig waren, bestreitet niemand. Und nein, ich wiederhole mich, sie lassen sich auch durch nichts rechtfertigen.
Aber sie stellen auch NICHTS Besonderes dar. Hitler und seine Chargen waren keine dämonischen Ausgeburten der Hölle, sondern nur zutiefst gestörte Vollversager, wenn man die durchschnittlichen (Vorkriegs-)Biographien der Täter betrachtet.

Dass sie - vor allem für ihre Zeit - einzigartig waren, sieht man schon daran, wie schockiert der Rest der Welt war, weil sie sich einfach nicht vorstellen konnten, dass jemand wirklich SO grausam sein kann. q.e.d.

... weil eben frühere Gräueltaten bis dato nicht derart detailiert überliefert waren.

Auch qed.

 

[aph]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

... weil eben frühere Gräueltaten bis dato nicht derart detailiert überliefert waren.

Auch qed.

Nenn mir eine einzige vergleichbare Tat, wo sich "Fachleute" in Konferenzen zusammensetzten um zu beraten, wie man die Tötungsquote pro Tag noch erhöhen kann und die Kosten der Vernichtung senken.

Zwei Dinge sind für mich eindeutig: A) Man kann Gräueltaten schlecht gegeneinander rechnen. B) Die Naziverbrechen waren bisher (zum Glück) einzigartig.

 

[unterseebotski]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

Irgendwo auf der Erde schlagen sich immer wieder Menschen die Köpfe ein, weil sie nicht an das gleiche glauben, ist da der Maßstab, also die Anzahl der Opfer wirklich das entscheidende?

Die Frage verstehe ich jetzt nicht bzw. versteh ich nicht, warum du meinen Beitrag diesbezüglich mit gequotest hast. :-o

Hab Dich zitiert, weil ich Dir zustimme, was ältere Greueltaten angeht, die weniger medienwirksam dokumentiert wurden.
Ergänzt habe ich dann, dass solche Greueltaten sicherlich heute genauso medienwirksam dokumentiert würden, könnte man daraus noch Kapital schlagen.
Die BRD zahlt ja nicht unerhebliche Mengen an "Entschädigungsgeldern"... - ich glaube (und das ist wirklich reine Spekulation), die Mittel- und Südamerikaner haben von Portugal und Spanien nicht einen Cent für die Ermordung von Millionen von Menschen im Zeitraum zwischen 1500 und 1700 n.Chr. gesehen - die haben ja z.T. ganze Völkerstämme ausgelöscht.

Deswegen meine Frage an die Allgemeinheit, ob der Maßstab so einer Katastrophe wirklich entscheidend ist? Warum die Anzahl der Toten vergleichen oder den Zeitraum innerhalb dem die Verbrechen passiert sind? Ist es der zeitliche Abstand, der die Verbrechen vergessen lässt?
Sind sich die Italiener heute einer Schuld bewusst, weil die Römer während ihrer Herrschaft Millionen von Menschen versklavt, ermordet und gehetzt haben? Sind sie sich der Massaker schuldbewusst, die sie in Colosseen zur Unterhaltung des Volkes begangen haben?

Deswegen bin auch ich der Meinung, dass die Verbrechen in der menschlichen Geschichte nicht einzigartig sind.
Und daraus lernen wird die Menschheit leider auch nichts, auch das lehrt mich die Geschichte.

 

[Spassbremse]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

... weil eben frühere Gräueltaten bis dato nicht derart detailiert überliefert waren.

Auch qed.

Nenn mir eine einzige vergleichbare Tat, wo sich "Fachleute" in Konferenzen zusammensetzten um zu beraten, wie man die Tötungsquote pro Tag noch erhöhen kann und die Kosten der Vernichtung senken.

Zwei Dinge sind für mich eindeutig: A) Man kann Gräueltaten schlecht gegeneinander rechnen. B) Die Naziverbrechen waren bisher (zum Glück) einzigartig.

Du kannst davon ausgehen, dass sämtliche Genozide allein im 20. Jahrhundert durchaus von den jeweiligen verantwortlichen Machthabern einigermaßen akkurat durchgeplant wurden, egal, ob Du jetzt Stalin, Pol Pot, Mao, oder einen der anderen Verrückten als Beispiel hernimmst, die "Massensäuberungen" durchgeführt haben, um ihre kranke Ideologie durchzusetzen.

Glaub mir, wenn immer Millionen Menschen umgebracht werden, steckt dahinter eine ganz perfide, ausgeklügelte Logistik, die von entsprechender Stelle geplant werden muss.

EDIT: Doch, in einem Punkt sind die Verbrechen der Nazis tatsächlich einzigartig.
Sie sind, im Gegensatz zu den meisten anderen Gewaltexzessen, die Menschen sich gegenseitig antun, zum Glück sehr gut, nahezu lückenlos, dokumentiert. Deshalb predige ich ja, man soll, man muss die Naziverbrechen umbedingt als mahnendes Beispiel in Erinnerung halten.

Was ich jedoch ablehne, ist ein reflexartiges Schuldbekenntnis von Leuten, die mit den Verbrechen nichts zu tun hatten. Es gibt keine vererbbare "Kollektivschuld". Das ist Schwachsinn.

Selbst wenn die Naziverbrechen einzigartig wären - was sie meiner Meinung nach eben NICHT sind.

Und für Dich, Aph, gilt das Gleiche: Du tätest gut daran, den braunen Pfeifen auch nicht "zuviel der Ehre" anzutun...

 

[Wolf-V]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

Und genau in diesem Punkt widerspreche ich vehement.
Das die Verbrechen der Nazis abartig waren, bestreitet niemand. Und nein, ich wiederhole mich, sie lassen sich auch durch nichts rechtfertigen.
Aber sie stellen auch NICHTS Besonderes dar. Hitler und seine Chargen waren keine dämonischen Ausgeburten der Hölle, sondern nur zutiefst gestörte Vollversager, wenn man die durchschnittlichen (Vorkriegs-)Biographien der Täter betrachtet.

einig sind wir ja, und ich dachte das wäre auch von mir klar, dass hitler & co menschen waren. eine aussage im übrigen, die viele so nicht machen, weil sie die schuld nur bei wenigen, also der regierung, suchen wollen. so gestört waren sie auch nicht, sie waren schlicht und einfach fanatisch. und das sie versager waren, ist unser glück.

die verbrechen an sich stellen auch tatsächlich nichts besonderes dar, so widerlich dass auch ist. aber die durchführung ist das besondere und einzigartige. mit der durchführung meine ich art, aufzeichnung und erfüllung der "befehle" bzw. gesetze von oben durch "das volk". die folter bis zum tod wurde von vielen nationen praktiziert, die "wissenschaftliche" auswertung des menschenmaterials zum vorteil der gesellschaft aber nicht, die idee, wenn schon töten, dann vorher noch als forschungsmaterial nutzen - das ist durchaus einzigartig. und das waren eben nicht einzelne, um das zu bewerkstelligen, angefangen von verhaftung bis zur dokumentation des todes bedurfte es eine menge menschen die daran mitgearbeitet haben. ein einzelener adolf eichmann wäre alleine nicht in der lage gewesen.

Ich weigere mich, und zum Glück stehe ich da
heutzutage nicht mehr alleine dar, den Nazis und ihrer Ideologie eine
besondere Überhöhung ("hitlermonster") zukommen zu lassen, indem ich
ihre Verbrechen als "einzigartig" und "Dämonisch" darstelle. Das haben
die Kerle nicht verdient. Die Verbrechen waren einfach nur abartig, und
sorry, bloß weil Keingeister wie Adolf Eichmann hübsch akkurate Listen
verfasst haben, zeichnet sich das Gesamtverbrechen nicht durch eine
"besondere Kreativität" aus.

gerade das von dir zitierte "hiltlermonster" habe ich ja eben aus demselben grund eingesetzt, weil es einfach ist mit solchen überhöhungen zu behaupten, nicht die gesamtheit war ein wesentlicher faktor der die verbrechen möglich gemacht hat, sondern nur einzelne, es waren nicht nur einzelne.

und doch, nicht nur die führung sondern der großteil des volkes haben viel kreativität an den tag gelegt um das morden effizient zu industrialisieren. nicht nur, dass das töten an sich effektiver gestaltet wurde, sondern es wurde auch das menschenmaterial genutzt bis zum tod. und nicht nur von einzelnen fanatikern sondern auch von hinz und kunz in der bevölkerunge. dass aber wird von anfang an eher bestritten. angefangen von "ich war nur mitläufer", ich hatte keine andere wahl" über das sehr beliebte "davon habe ich nichts gewusst" bis zum heutigen "aber wir können doch nun wirklich nichts dafür, das waren doch andere generationen" ist immer wieder der versuch zu erkennen, die verantwortung abzulehnen. den profit haben die deutschen gerne mitgenommen und nutzen ihn heute noch gerne. geschichte kann man nicht an- und ablegen wie man will. man sollte dazu stehen, man sollte die verantwortung übernehmen und man sollte daraus lernen.

wenn man die getöteten wieder aufleben lassen könnte, könnte man vielleicht etwas anders damit umgehen, fakt ist aber, dass etlichen menschen und familien, die zukunft unwiderruflich genommen worden ist, auf eine art und weise die mit nichts vergleichbar ist und die eben nicht einfach nur im vergasen bestand, sondern in maximalem leid vorher.

Erinnern ja, mahnen ja, und daraus
lernen, aber bitte kein salbungsvolles Geschwafel à la "ewigwährende
Kollektivschuld" und "unfassbar bösestes Verbrechen aller Zeiten", denn
das ist eigentlich sogar eine Art verquerer Bewunderung des
Nationalsozialismus.

wie man das in bewunderung umkehren will ist mir unbegreiflich.

hier ausschnitte einer geschäftskorrespondenz von bayer und einem kz, als beispiel, wie unmenschlich und unmoralisch die vernichtung angesehen wurde:

“Bezüglich
des Vorhabens von Experimenten mit einem neuen Schlafmittel würden wir
es begrüßen, wenn Sie uns eine Anzahl von Frauen zur Verfügung stellen
würden (...)”
“Wir
erhielten Ihre Antwort; jedoch erscheint uns der Preis von RM 200.- pro
Frau zu hoch. Wir schlagen vor, nicht mehr als RM 170,- pro Kopf zu
zahlen. Wenn Ihnen das annehmbar erscheint, werden wir Besitz von den
Frauen ergreifen. Wir brauchen ungefähr 150 Frauen. (...)”
“Wir
bestätigen Ihr Einverständnis. Bereiten Sie für uns 150 Frauen im
bestmöglichsten Gesundheitszustand vor, und sobald Sie uns mitteilen,
daß sie soweit sind, werden wir diese übernehmen (...)”
“Erhielten
den Auftrag für 150 Frauen. Trotz ihres abgezehrten Zustandes wurden
sie als zufriedenstellend befunden. Wir werden sie bezüglich der
Entwicklung der Experimente auf dem Laufenden halten (...)”
“Die
Versuche wurden gemacht. Alle Personen starben. Wir werden uns
bezüglich einer neuen Sendung bald mit Ihnen in Verbindung setzen.”

 

[der-jo]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

die idee, wenn schon töten, dann vorher noch als forschungsmaterial nutzen - das ist durchaus einzigartig

http://de.wikipedia.org/wiki/Einheit_731

 

[aph]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

Glaub mir, wenn immer Millionen Menschen umgebracht werden, steckt dahinter eine ganz perfide, ausgeklügelte Logistik, die von entsprechender Stelle geplant werden muss.

....
Was ich jedoch ablehne, ist ein reflexartiges Schuldbekenntnis von Leuten, die mit den Verbrechen nichts zu tun hatten. Es gibt keine vererbbare "Kollektivschuld". Das ist Schwachsinn.

Selbst wenn die Naziverbrechen einzigartig wären - was sie meiner Meinung nach eben NICHT sind.

Und für Dich, Aph, gilt das Gleiche: Du tätest gut daran, den braunen Pfeifen auch nicht "zuviel der Ehre" anzutun...

Tue ich nicht. Du musst dir nur das von Wolf zitierte Schreiben anschauen um zu wissen, dass die Nazis eine neue Stufe erreicht hatten mit der bürokratischen Herzlosigkeit, mit der sie zu Werke gingen. Pol Pots Regime ist da nah dran gekommen, aber auch die sind nicht vergleichbar. Ansonsten fällt mir kein weiterer ein.

Sorry, du verharmlost die Naziverbrechen wirklich, wenn du das alles auf dieselbe Stufe setzt. Das hat nichts mit der besseren Dokumentiertheit zu tun.

Und reflexartige Schuldbekenntnisse habe ich zu diesem Thema schon seit Jahrzehnten nicht mehr erlebt. Ich weiß nicht, worauf du dabei anspielen könntest.

 

[Spassbremse]

AW: Habt ihr Leid über die Welt gebracht?

Tue ich nicht. Du musst dir nur das von Wolf zitierte Schreiben anschauen um zu wissen, dass die Nazis eine neue Stufe erreicht hatten mit der bürokratischen Herzlosigkeit, mit der sie zu Werke gingen. Pol Pots Regime ist da nah dran gekommen, aber auch die sind nicht vergleichbar. Ansonsten fällt mir kein weiterer ein.

Sorry, du verharmlost die Naziverbrechen wirklich, wenn du das alles auf dieselbe Stufe setzt. Das hat nichts mit der besseren Dokumentiertheit zu tun.

Und reflexartige Schuldbekenntnisse habe ich zu diesem Thema schon seit Jahrzehnten nicht mehr erlebt. Ich weiß nicht, worauf du dabei anspielen könntest.

Einheit 731 wurde schon erwähnt.
Und das ich die Verbrechen "verharmlose", das habe ich einmal überhört. Ich spreche mich als studierter Historiker nur gegen diese hysterische Wichtigtuerei, mit denen einige Zeitgenossen die Naziverbrechen überhöhen, aus.
Ich brauche mich nicht andauernd zu wiederholen, nur noch einmal - für Dich: ich bin dagegen, dass man die Mistkerle posthum als etwas faszinierend Böses wertet. Wenn man die Naziverbrechen als etwas singulär Unfassbares darstellt, würdigt man die "Leistung" dieser Verbrecher. Die Nazis waren primitive Schweine, die sich in keinem Punkt von anderen Schlächtern unterscheiden lassen.

Die "reflexartigen Schuldbekenntnisse" sind Diskussionsgegenstand dieses Threads.