Griechenland, was haltet ihr von dem Ganzen?

[Rdrk710]

Für mich stellt sich jetzt wirklich die Frage was besser ist. Grexit oder ewig weiter zahlen ? Das bisher bezahlte Geld sehen wir eh nicht wieder. Wieso also weiter Milliarden hinterherwerfen, die genauso für immer und ewig verschwunden sind ?

Das wird sich, wie ich fürchte, dann bald bis auf weiteres erledigt haben. Griechenland macht ja heute wohl Verprechungen, die sie schonmal nicht eingehalten haben, und kriegen dann mit irgendeiner Fadenscheinigen Begründung neues Geld. Und so geht es immer weiter, und weiter, und weiter... Und irgendwann fliegt dann alles auf, aber dann so richtig, denn dann lassen sich auch die anderen EU Mitgliedsstaaten nichts mehr sagen/gefallen, warum auch?

Edit: Vielleicht ist ein Grexit nicht das sinnvollse Mittel, aber besser als immer so weiterzuwursteln, bis und allen nicht nur der Euro, sondern die ganze EU um die Ohren fliegt, wäre es vielleicht. Das sollte man nicht einfach so abtun...

Nochmal Edit: Dass ich kein Allheilmittel nennen kann, ist mir bewusst. Diejenigen aber, die diese Kompetenz für sich in Anspruch nehmen, und von unseren Steuergeldern dafür bezahlt werden, können es auch nicht. Und das ist schlimmer, als es derzeit vielleicht wirken mag.

 

[Vordack]

Die sind doch wie jede andere Partei atm innerlich zerissen

Mir ist bewusst wer die sind. Ich habe es eher so gemeint "Wenn das irgendwann mal die echten Ziele der SPD WÄREN WÜRDE es wieder einen Grund geben die SPD zu wählen"

 

[Bonkic]

das thema ist so komplex, ich traue mir da ehrlich gesagt kein urteil darüber zu, was nun richtig oder falsch wäre.

wenig zielführend sind aber definitiv schuldzuweisungen à la "was die da abgezogen haben" mit offenbar aus der bild-zeitung übernommenen "fakten" (rente mit 50).
genauso wenig sinnvoll ist es umgekehrt, wenn die griechische seite mitunter meint, die schuld für die krise alleine bei der bösen eu zu suchen, oder merkel als nazi hinzustellen.

 

[MichaelG]

Diese Dinge sind Fakten und nicht aus der Bild (die lese ich nicht). Fakt ist, daß die Griechen Jahrzehntelang über ihre Verhältnisse gelebt haben und sich unter falschen Voraussetzungen den Zugang zum Euro erschlichen haben. Fakt ist auch, daß die Steuermoral in Griechenland nicht existiert. Fakt ist sicher auch, daß jetzt der kleine Mann den Kopf hinhalten soll. Keine Frage. Ein Metaxa oder Onassis haben ihre Milliarden in Sicherheit gebracht.

 

[Rdrk710]

Hauptsache, es würde überhaupt jemand mal die Verantwortung übernehmen, und entscheiden, was zu tun ist. Der Weg, auf dem wir jetzt sind, führt nirgendwo hin.

 

[sauerlandboy79]

Ich befürchte dass es auf einen schlechten Kompromiss hinauslaufen wird. Die EU hat zu viel Angst um Griechenland hopps gehen zu lassen, ergo wird sie wieder einige saure Gurken schlucken.

 

[MichaelG]

Die Frage ist wie lange noch ? Ansonsten artet das ganze in eine Dauer-Transferunion aus. Und wie das schlußendlich ausgeht hat man an der DDR gesehen. Jahrzehntelang Länder vom RGW durchgefüttert und 1989 war man stehend KO.

Hilfe sollte Hilfe zur Selbsthilfe sein. Und kein Dauerzustand.

 

[Rdrk710]

Und genau das wird die EU noch vor eine Zerreißprobe stellen. Warum sollten Länder wie Portugal, Irland oder die Slowakei da mitmachen? Warum sollten sie sich in Zukunft an irgendwelche Vorgaben dieser EU, die unfähig ist, politische Richtungen vorzugeben oder unbequeme Entscheidungen zu treffen (nein, ein Kompromiss, bei dem Griechenland einfach weiterhin am Tropf hängen bleibt, ist KEINE Enstcheidung) halten? Warum sollten sie mit ihrem Geld dazu beitragen, dieses Land vor dem (zu großen Teilen) selbstverschuldeten Ruin zu bewahren, wenn das besagte Land immer und immer wieder nur Winkelzüge durchführt und zum Teil die Hilfe anderer Länder noch mit Spott quittiert?

Auch wir Deustchen sollten uns mal überlegen, was uns diese EU eigentlich noch wert ist, wenn wir aus Angst, ein Land zu verlieren, so ziemlich alle anderen vo den Kopf stoßen und daruf vertrauen, dass usnere gegenseitige wirtschaftliche Abhängigkeit allen schon genug ist, um in der EU zu verbleiben. Da werden Töne gespuckt, was die EU alles tut und kann und macht, aber letzten ENdes ist sie dann doch nur... ja, was genau?
Wenn es denn wirklich so sein soll, haben die Griechen richtig und gut gespielt, aber dann soll einer demnächst den Engländern erklären, warum sie in der EU bleiben sollen (wirtschaftlich werden sie sicherlich kaum Einbußen hinnehemn müssen).

 

[Bonkic]

Diese Dinge sind Fakten und nicht aus der Bild (die lese ich nicht).

dass das griechische durchschnittsrentenalter bei 50 läge, ist einfach falsch.
wo hast du diese zahl her?

Die Frage ist wie lange noch ? Ansonsten artet das ganze in eine Dauer-Transferunion aus. Und wie das schlußendlich ausgeht hat man an der DDR gesehen. Jahrzehntelang Länder vom RGW durchgefüttert und 1989 war man stehend KO.

gutes beispiel: wie viele milliarden, wenn nicht billionen, hat der westen bislang in den osten gepumpt?

 

[MichaelG]

Lag. Wurde schon mehrfach bestätigt (Monitor, Exakt, Heute Journal). Das wurde mittlerweile auf 65 angehoben. Nach dem Hilfspaket. Als Bedingung dafür. Aber sonst hat sich nicht viel geändert.

 

[Bonkic]

Lag. Wurde schon mehrfach bestätigt (Monitor, Exakt, Heute Journal). Das wurde mittlerweile auf 65 angehoben. Nach dem Hilfspaket. Als Bedingung dafür. Aber sonst hat sich nicht viel geändert.

"Das griechische Renteneinstiegsalter - öffentlicher Dienst und Privatsektor zusammengenommen - schätzte die Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) 2012 übrigens auf 61,9 Jahre bei Männern und 60,3 Jahre bei Frauen. Und auch die von Bosbach, FAZ und Bild bemühte Zahl 64 für das Rentenalter in Deutschland liegt daneben: Nach OECD-Angaben gehen Männer hierzulande mit 62,1 und Frauen mit 61,6 Jahren in Ruhestand."

Keine Rente mit 56 - Medien - Süddeutsche.de

 

[Rabowke]

SpOn.de hat aus aktuellem Anlass einen interessanten Artikel zu dieser Thematik gebracht: Griechenland: Was Rentner im Vergleich zu Deutschland wirklich kriegen - SPIEGEL ONLINE

 

[MichaelG]

Hochinteressant. Das zeigt aber mal wieder, wie total verquer und schief es in Griechenland gelaufen ist und noch immer läuft.

Keiner wird die Griechen wirklich fallen lassen wollen, wenn sie selbst den ernsthaften Willen haben und ihr System umstrukturieren. Nur wirkliche ernsthafte Ansätze bemerkt man da bislang leider nicht wirklich. Die Superreichen haben ihr Geld im Ausland gebunkert. In kürzester Zeit sind vor wenigen Tagen Milliarden Euros von griechischen Konten abgehoben worden (wieso nicht vorher gesperrt ?). Wieso nicht längst einen Notstand ausgerufen und die Superreichen zur Kasse gebeten ?

Daß das ganze auf den Rücken der Kleinen ausgetragen wird ist eine Sauerei. In Griechenland gehört eine soziale Grundsicherung her, aber auch ein Steuersystem, was dafür sorgt, daß der Staat mit Steuereinnahmen in der Lage ist, auf eigenen Beinen zu stehen und irgendwann vielleicht sogar mal die Anschubhilfen zumindestens teilweise zurückzuzahlen.

Aber als Außenstehender hat man so den Eindruck, daß man so weiter wursteln will wie bisher. Alle Unterstützungen mit Fachkräften wurden bislang unterbunden. Das ist es was ich nicht verstehe. Auch nicht, daß man die Superreichen zur Kasse bittet.

 

[Bonkic]

dass es in griechenland misswirtschaft und korruption gab und gibt wird vermutlich keiner bestreiten.
nur haben davon, wie das nun einmal immer so ist, nur einige wenige profitiert. aber nicht die griechen in ihrer gesamtheit.

übrigens stimmt auch eine sache die der griechisch-stämmige journalist behauptet hat, so allem anschein nach nicht, oder zumindest hat er es unzulässig verkürzt: "die griechen" bekommen nicht mehr geld in der rente als sie im arbeitsleben bekommen.
es ist offenbar so, dass sich die höhe der erwerbsrente in griechenland, und das ist wohl in der tat ein konstruktionsfehler, an den 5 jahren bemisst, in denen am meisten verdient wurde und nicht am durchschnitt.
das kann natürlich zur folge haben, dass ein rentner mehr geld bekommt als direkt vor dem renteneintritt. generell der fall ist das aber nicht.

(nur am rande: deutsche beamtenpensionen bemessen sich imho auch einzig und alleine am maximalverdienst.)

 

[Rdrk710]

Die Renten ist eine Sache, aber jählich 1.000e Beamtenposten als Wahlgeschenke zu verteilen, die natürlich gut versorgt werden müssen (davon wurden ja zuletzt erst wieder 8.000 geschaffen), keine Steuern einziehen, insbesondere da, wo es nötig ist (und auch mit Freuden keien Zahlen, das tut da nämlich ein weiter Kreis, nicht nur die reichen), Gesetze schaffen, die es Banken unmöglich machen, die Grundstücke von Überschuldeten zwangszuversteigern, was diese Banken dann in Schieflage bringt, etc. etc. etc.

Das ist schon eine landesweite Einstellungsssache, auch wenn selbstverständlich die Superreichen an ganz vorderste Stelle stehen. Ich denke aber, man lehnt sich nicht ZU weit aus dem Fenster, wenn man daher echt behaptet, "die Griechen" haben jahrzehnte lang auf Schulden weit über ihre Verhältnisse gelebt und daher auch profitiert. Dass es nun zzusammenkracht und vielen die bittere Armut droht ändert nichts daran, dass es jahrelang vielen besser ging, als es eigentlich möglich war. Oder anders gesagt, man hat sich einen sozialen Luxus gegönnt, der tatsächlich auch deutschen Kassen schwer zu schaffen gemacht hätte.

Die persönliche Schuld freilich, die will ich mir nicht anmaßen, hier zu diskutieren. Aber ich bin mir daher nicht sicher, ob es der Sache gerecht wird, von "einigen wenigen" zu sprechen...

 

[Loosa]

das thema ist so komplex, ich traue mir da ehrlich gesagt kein urteil darüber zu, was nun richtig oder falsch wäre.

wenig zielführend sind aber definitiv schuldzuweisungen à la "was die da abgezogen haben" mit offenbar aus der bild-zeitung übernommenen "fakten" (rente mit 50).
genauso wenig sinnvoll ist es umgekehrt, wenn die griechische seite mitunter meint, die schuld für die krise alleine bei der bösen eu zu suchen, oder merkel als nazi hinzustellen.

Das sehe ich ähnlich.

Und ich denke, dass, so wie sich jetzt endlos hin und her aufgeregt wird, das Thema Griechenland in den nächsten Monaten genauso wieder aus der Presse verschwinden wird wie die Bankenkrise, Spanienkrise, EHEC-Krise, ... Zumindest hoffe ich, dass das Thema, trotz aller Polterei, letztendlich vernünftig und leise gelöst wird.
Was gab es nicht für ein Geschrei was den Banken an Geld hinterhergeworfen wird? Im Endeffekt waren das dann größtenteils Sicherheiten und der echte Verlust sehr überschaubar. Wobei sich die Politik in USA allerdings etwas geschickter anstellte und sogar noch Gewinne rausziehen konnte.

Was mich bei dem Thema aufregt ist, wie deutschlands Politik sich mal wieder scheinheilig als besserwisserischer Lehrmeister hinstellt. Und zum Teil auch noch recht hirnbefreit. Einen Schuldenschnitt kategorisch auszuschließen ist vielleicht stammtischgerecht, aber anstatt nur einen Teil der Kredite zu verlieren (Schnitt) wird darauf hingearbeitet alles zu verlieren (Insolvenz). Versteh ich nicht wirklich.

Apropos Rentendiskussion. In Griechenland gibt es nichts vergleichbares zu Hartz 4. Dort bekommt man genau ein Jahr Arbeitslosengeld und danach Null komma garnichts. Bei einer Arbeitslosenquote von fast 30% wohlgemerkt. Rente ist oft die einzige Sozialleistung mit der jemand seine Kinder und Enkelkinder versorgen muss. Das wäre bei uns nicht mal ansatzweise vorstellbar.
Kein Wunder, dass die Familie dort einen so hohen Stand hat aber man sich dem Staat gegenüber kaum verpflichtet fühlt.

 

[Lukecheater]

Der Text, die Meinung ist natürlich starker Tobak.

Nein

Ich hätte gern die/den Verfasserin gefragt, wie viel Milliarden noch nötig sind. Nochmal 100 Milliarden, oder 200 Milliarden, oder bis in die Unendlichkeit. Wo, wann ist Schluss, wo soll man den Schluss Strich ziehen?
Erste Politiker kommen ja jetzt mit der Wahrheit ans Tageslicht, das es ein Fass ohne Boden ist.

Wer sagt denn, dass Griechenland ohne Ende Geld bekommen soll? Dem Land muss so geholfen werden, dass es wieder aus eigener Kraft aus der Krise rauskommt. Wer daran Schuld hat, dass es soweit gekommen ist ist ein komplexes Thema, aber atm müssen es die ausbaden die wohl am wenigsten daran Schuld haben. Und da hilft es nicht wenn Deutschland den Oberlehrer spielt und mit Sparvorgaben das Land weiter in die Krise treibt.
Desweiteren müssten dort die Superreichen und Reeder endlich richtig zur Kasse gebeten werden.

Und bei alledem hilft dieses ewige Stammtischgelaber der deutschen Politiker natürlich kein Stück weiter, von wegen, dass der deutsche Arbeitnehmer hart arbeiten würde und man da ja schonmal was einfordern dürfte, wenn man hilft...
Wow, da hat der deutsche Arbeitnehmer aber viel davon, wenn seine Steuern ohne Verstand nach Griechenland gepumpt werden und die dortige Bevölkerung unter den sinnlosen Sparmaßnahmen leidet.

 

[Rabowke]

Darf ich an dieser Stelle kurz anmerken, dass Deutschland mit seinen Forderungen nicht allein steht? Ich kann Begriffe wie "Oberlehrer" u.ä. absolut nicht nachvollziehen. Ggf. mag der Eindruck in den deutschen Medien entstehen, EU-weit betrachtet sind aber fast alle Länder auf einer Linie.

Des Weiteren dürften wir uns wohl alle einig sein, dass wir in diesem Thread keine echten Lösungsvorschläge oder gar Ansätze ausarbeiten können ...

 

[Rdrk710]

Hier noch ein Beitrag zur Wahrnehmung der Gründe und Abläufe in den USA Ein Körnchen Wahrheit steckt aber gefühlt drin

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[Lukecheater]

Des Weiteren dürften wir uns wohl alle einig sein, dass wir in diesem Thread keine echten Lösungsvorschläge oder gar Ansätze ausarbeiten können ...

Deswegen hab ich hier bisher auch noch kaum etwas geschrieben, schon gar nicht zu echten Lösungsvorschlägen, weil der Thread hier überhaupt nicht geeignet ist darüber zu diskutieren, bzw. niemand das Know-How hat da wirklich was fundiertes abzuliefern.