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Final Fantasy 16: Darum mangelt es dem Spiel an Diversität

Arkatrex

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Wenn man keine Berührungspunkte dazu hat, sollte man sich bestenfalls überhaupt nicht dazu äußern.

Ich hinterfrage hier deine gesamte Aussage. Und offensichtlich gehst du auf die anderen Punkte meines Posts nicht mal ein.

Und wenn du "jeden Tag" mit dem ein und den selben Thema konfrontiert wirst, hast du schlicht keine Berührungspunkte zum Rassismus und Diskriminierung. Natürlich ist so eine Denkweise zu kritisieren und das stelle ich überhaupt nicht infrage.

Meine Frage ist allerdings folgende: Was genau willst du damit zum Ausdruck bringen? Dass Araber rassistischer sind, als Deutsche?

Kommt darauf an wie Du Berührungspunkte interpretierst. Wenn eine mit mir befreundete Frau aufgrund ihrer Herkunft nicht mal den potentiellen Schwiegereltern vorgestellt wird, macht mich das schon sehr betroffen und stellt bereits einen Berührungspunkt da.

Deine Formulierung "ist x schlimmer als y?" ist eine schlechte Ausgangsbasis. Aber um meine Einschätzung dazu zu beantworten: Ich persönlich habe nie in meinem Umfeld erlebt das ein arabischstämmiger Mensch von vorneherein von der deutschen Familie abgelehnt wurde. Andersherum habe ich das oft erlebt. Müsste ich Vermutungen anstellen liegt das vielleicht zu einem Teil an der Religion, zum anderen Teil an der Erziehung. Da ich auch positive Beispiele kenne, muss es also verstärkt mit der Hardliner Kultur / Religion zusammenhängen.

Eine Doktorarbeit habe ich darüber nicht geschrieben, ich kann Dir auch keine empirischen Studien geben, falls das Deine nächste Frage sein sollte.

Das ich nicht auf Deine Punkte eingehe kann ich nur zurückgeben, im großen und ganzen hat Dich offenbar nicht interessiert was ich über die Aspekte geschrieben habe, die das ganze Thema beenden würden. Ist ja auch langweilig wenn man sich nicht auf ein bis zwei Punkte festbeißen kann.
 

MarcHammel

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Kommt darauf an wie Du Berührungspunkte interpretierst. Wenn eine mit mir befreundete Frau aufgrund ihrer Herkunft nicht mal den potentiellen Schwiegereltern vorgestellt wird, macht mich das schon sehr betroffen und stellt bereits einen Berührungspunkt da.
Vom Hören/Sagen. Und auch das kann man durchaus hinterfragen, was die Freunde so erzählen. Damit will ich nicht sagen, dass deine Freunde lügen, sondern dass man beim Hören/sagen einfach mal einen kritischen Blick drauf haben sollte, weil Erzählungen auch mal von subjektiven Wahrnehmungen beeinflusst werden.

Du hast dir ein Urteil gebildet, ohne das Gesamtbild zu kennen.
Deine Formulierung "ist x schlimmer als y?" ist eine schlechte Ausgangsbasis.
Das ist eine Frage. Buchstäblich nur eine Frage. Und diese Frage habe ich aufgrund kontextbezogener Äußerungen deinerseits gestellt.
Aber um meine Einschätzung dazu zu beantworten: Ich persönlich habe nie in meinem Umfeld erlebt das ein arabischstämmiger Mensch von vorneherein von der deutschen Familie abgelehnt wurde. Andersherum habe ich das oft erlebt. Müsste ich Vermutungen anstellen liegt das vielleicht zu einem Teil an der Religion, zum anderen Teil an der Erziehung. Da ich auch positive Beispiele kenne, muss es also verstärkt mit der Hardliner Kultur / Religion zusammenhängen.
Muss es nicht. Das ist deine eigene, subjektive Einschätzung dazu. Die ist zwar für sich genommen völlig legitim, aber in einer Debatte um gesamtgesellschaftliche Probleme nicht ausschlaggebend und auch nicht hilfreich.

"Ich habe das so erlebt, also MUSS es so sein" ist eine ziemlich schlechte Ausgangsbasis. ;)

Du hast ja keine Ahnung, was ich für rassistischen Scheiß ich schon von Deutschen erlebt habe. Ich kriege täglich auf Arbeit mit, wie meine ausländischen Kollegen rassistisch behandelt werden, und ich kriege nicht selten gesagt, dass Eltern keine ausländischen Erzieher für ihre Kinder haben wollen.

Können Araber rassistisch sein? Na klar. Können es Deutsche sein? Aber zu 100%, mein Freund. Nur unterschlägst du das hier völlig, weil du selbst keine Erfahrungen damit gemacht hast. Oder entsprechende Aussagen einfach nicht als rassistisch empfunden hast.
Eine Doktorarbeit habe ich darüber nicht geschrieben, ich kann Dir auch keine empirischen Studien geben, falls das Deine nächste Frage sein sollte.
Und damit sollte sich das auch erledigt haben und deine ursprünglichen Aussagen, auf die ich vorhin eingegangen bin, sind nichts anderes als rassistisch.
Das ich nicht auf Deine Punkte eingehe kann ich nur zurückgeben, im großen und ganzen hat Dich offenbar nicht interessiert was ich über die Aspekte geschrieben habe, die das ganze Thema beenden würden. Ist ja auch langweilig wenn man sich nicht auf ein bis zwei Punkte festbeißen kann.
Dude, ich habe deine Kommentare auseinander genommen und bin auf so ziemlich jeden relevanten Punkt eingegangen. Nachweislich. Kann man nachlesen.
 
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Arkatrex

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Vom Hören/Sagen. Und auch das kann man durchaus hinterfragen, was die Freunde so erzählen. Damit will ich nicht sagen, dass deine Freunde lügen, sondern dass man beim Hören/sagen einfach mal einen kritischen Blick drauf haben sollte, weil Erzählungen auch mal von subjektiven Wahrnehmungen beeinflusst werden.

Du hast dir ein Urteil gebildet, ohne das Gesamtbild zu kennen.

Das ist eine Frage. Buchstäblich nur eine Frage. Und diese Frage habe ich aufgrund kontextbezogener Äußerungen deinerseits gestellt.

Muss es nicht. Das ist deine eigene, subjektive Einschätzung dazu. Die ist zwar für sich genommen völlig legitim, aber in einer Debatte um gesamtgesellschaftliche Probleme nicht ausschlaggebend und auch nicht hilfreich.

"Ich habe das so erlebt, also MUSS es so sein" ist eine ziemlich schlechte Ausgangsbasis. ;)

Und damit sollte sich das auch erledigt haben und deine ursprünglichen Aussagen, auf die ich vorhin eingegangen bin, sind nichts anderes als rassistisch.

Dude, ich habe deine Kommentare auseinander genommen und bin auf so ziemlich jeden relevanten Punkt eingegangen. Nachweislich. Kann man nachlesen.

Entlarvend, hast ja schließlich die letzten Posts darauf hingearbeitet, "Dude". Zumindest das was für Dich interessant gewesen ist. Den Rest hast Du ignoriert :)

Du hast überhaupt keine Ahnung wie viel ich vom Gesamtbild kenne, woher auch? Also woher nimmst Du Dir das Recht heraus über mich zu urteilen?

Drückst mir gepflegt einfach den Stempel auf. Netter Versuch, mehr aber auch nicht.
Menschen die so im Web argumentieren wie Du, sind einer der Gründe warum man nicht offen über solche Diskriminierungen oder Rassismus diskutieren kann. Du wartest einfach auf ein Buzzword wo Du drauf einsteigen kannst um andere als Rassisten darzustellen.

Das bringt die Diskussion nicht weiter, da man in Deinen Augen nicht mal Erfahrungen teilen und darüber diskutieren darf, nur weil es Dir nicht gefällt.

Es ist genauso Diskriminierung und Rassismus und nicht weniger wert, weil es ne weiße Frau in Deutschland trifft.
Deiner Logik nach dürfte man dann gar keine Empathie empfinden oder seine Meinung zu einem Thema äußern wenn man nicht selbst betroffen ist.

Spoiler: Dann wäre auch die gesamte Diskussion um die Karl May Bücher oder "kulturelle Aneignung" hinfällig, da dies in der Regel von Personen losgetreten wird die nicht betroffen sind.
 

MarcHammel

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Entlarvend, hast ja schließlich die letzten Posts darauf hingearbeitet, "Dude". Zumindest das was für Dich interessant gewesen ist. Den Rest hast Du ignoriert :)
Was genau habe ich denn ignoriert? Ich beziehe mich hier eindeutig auf das, was du geschrieben hast.
Du hast überhaupt keine Ahnung wie viel ich vom Gesamtbild kenne, woher auch? Also woher nimmst Du Dir das Recht heraus über mich zu urteilen?
Ich urteile anhand deiner Aussagen. Wenn du deine Anekdote nicht weiter führst, um möglicherweise Missverständnisse zu beseitigen, liegt das Problem auch bei dir. Ich kann nur auf das eingehen, was du von dir gibst.

Wenn du aber einer ganzen Ethnie "rassistischeres Verhalten, als wir es jemals sein können" unterstellst, nur weil n Araber deine Freundin seinen Eltern nicht vorstellen wollte, ist das...naja. Passt halt irgendwie nicht zusammen.

Zumindest war der Zusammenhang, in dem du von "Kulturen, die rassistischter sind, als wir es je sein könnten" und dann von Türken und Arabern gesprochen hast, schon ziemlich fragwürdig. Vor allem, wenn man noch deine kleine Anekdote bedenkt.
Drückst mir gepflegt einfach den Stempel auf. Netter Versuch, mehr aber auch nicht.
Menschen die so im Web argumentieren wie Du, sind einer der Gründe warum man nicht offen über solche Diskriminierungen oder Rassismus diskutieren kann. Du wartest einfach auf ein Buzzword wo Du drauf einsteigen kannst um andere als Rassisten darzustellen.
Wieso fühlst du dich jetzt angegriffen? Ich hab meinen Standpunkt klar gemacht, ihn aber auch eindeutig erläutert. Ich habe deine Aussagen hinterfragt und dir auch erklärt, warum ich deine Aussage hinterfrage.
Das bringt die Diskussion nicht weiter, da man in Deinen Augen nicht mal Erfahrungen teilen und darüber diskutieren darf, nur weil es Dir nicht gefällt.
Natürlich darf man Erfahrungen teilen.

Dein Punkt war jedoch im Grunde: "Das sind meine persönlichen Erfahrungen, also muss es so sein." Du ziehst einen Schluss und unterstellst einer ganzen Ethnie pauschal Rassismus aufgrund einer - durchaus fragwürdigen, zweifelsohne - Situation, die du nicht mal selbst erlebt hast, sondern nur vom Hören/Sagen.

Du hast ja nun auch selbst gesagt, dass du keine, bzw. wenig Berührungspunkte hast. Und der einzige Berührungspunkt, den du scheinbar hast, sind die Erzählungen deiner Freundinnen. Zumindest hast du dem bisher auch gar nicht widersprochen. Und wenn doch, dann kannst du das auch gern mitteilen. Wenn du das aber versäumst und dich hier angegriffen fühlst, statt eventuelle Missverständnisse aus den Weg zu räumen, dann ist die Sache eigentlich eh gegessen. :)
Du KANNST also gar keinen Blick für das gesamtgesellschaftliche Problem haben, weil du nur einen ganz kleinen - grenzwertigen - Teil gesehen hast. Bzw. hast du nur davon gehört. Logisch, oder?

Ich kann ja auch nicht die Bau- und Funktionsweise eines PCs erfassen, nur weil ich weiß, wie n PC angeht.
Es ist genauso Diskriminierung und Rassismus und nicht weniger wert, weil es ne weiße Frau in Deutschland trifft.
Mit welcher Silbe hab ich denn das behauptet? Das musst du mir jetzt mal erklären.
Deiner Logik nach dürfte man dann gar keine Empathie empfinden oder seine Meinung zu einem Thema äußern wenn man nicht selbst betroffen ist.
Auch das habe ich so nie behauptet, nein. Von Empathie war überhaupt nicht die Rede. Sondern von deinen Schlüssen, die du aus deinen Erfahrungen aus zweiter Hand beziehst.
Spoiler: Dann wäre auch die gesamte Diskussion um die Karl May Bücher oder "kulturelle Aneignung" hinfällig, da dies in der Regel von Personen losgetreten wird die nicht betroffen sind.
Diese Debatte um die kulturelle Aneignung finde ich tatsächlich lächerlich. Weil das bedeuten würde, dass Kultur in Stein gemeißelt ist und nur bestimmte Ethnien Anspruch auf bestimmte kulturelle Sitten oder kulturelle Expression haben. Bei dieser Debatte wird zudem ausgeblendet, dass ausnahmslos jede Kultur Einflüssen von Außen erliegt und sich somit auch über die Jahre immer verändert.
 
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Arkatrex

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Was genau habe ich denn ignoriert? Ich beziehe mich hier eindeutig auf das, was du geschrieben hast.

Ich urteile anhand deiner Aussagen. Wenn du deine Anekdote nicht weiter führst, um möglicherweise Missverständnisse zu beseitigen, liegt das Problem auch bei dir. Ich kann nur auf das eingehen, was du von dir gibst.

Wenn du aber einer ganzen Ethnie "rassistischeres Verhalten, als wir es jemals sein können" unterstellst, nur weil n Araber deine Freundin seinen Eltern nicht vorstellen wollte, ist das...naja. Passt halt irgendwie nicht zusammen.

Wieso fühlst du dich jetzt angegriffen? Ich hab meinen Standpunkt klar gemacht, ihn aber auch eindeutig erläutert. Ich habe deine Aussagen hinterfragt und dir auch erklärt, warum ich deine Aussage hinterfrage.

Natürlich darf man Erfahrungen teilen.

Dein Punkt war jedoch im Grunde: "Das sind meine persönlichen Erfahrungen, also muss es so sein." Du ziehst einen Schluss und unterstellst einer ganzen Ethnie pauschal Rassismus aufgrund einer - durchaus fragwürdigen, zweifelsohne - Situation, die du nicht mal selbst erlebt hast, sondern nur vom Hören/Sagen.

Mit welcher Silbe hab ich denn das behauptet? Das musst du mir jetzt mal erklären.

Auch das habe ich so nie behauptet, nein. Von Empathie war überhaupt nicht die Rede. Sondern von deinen Schlüssen, die du aus deinen Erfahrungen aus zweiter Hand beziehst.

Diese Debatte um die kulturelle Aneignung finde ich tatsächlich lächerlich. Weil das bedeuten würde, dass Kultur in Stein gemeißelt ist und nur bestimmte Ethnien Anspruch auf bestimmte kulturelle Sitten oder kulturelle Expression haben. Bei dieser Debatte wird zudem ausgeblendet, dass ausnahmslos jede Kultur Einflüssen von Außen erliegt und sich somit auch über die Jahre immer verändert.

Auf was soll ich mich denn sonst beziehen als meine Erfahrungen? Worauf beziehst Du Dich? Kannst Du ausschließen das es nicht so ist? Natürlich kannst Du das nicht.

Du hast mich in dem Post davor als Rassisten bezeichnet. Ich habe in den vorherigen Posts eigentlich nur darauf gewartet wann Du es nicht mehr abwarten kannst damit loszulegen. Deine Fragestellungen zuvor haben explizit darauf abgezielt.

Ich habe auch unter anderem beschrieben das Rassismus und Diskriminierung daher rührt das Menschen / Aktivisten / Organisationen immer auf die Unterschiede hinweisen um damit Probleme aufzuzeige. Was wirklich skurril ist, da das eigentliche Ziel ist nach Möglichkeit gar keine Unterschiede wahrzunehmen um ein perfektes Zusammenleben haben zu können (ist natürlich realitätsfern, aber ein hehres Ziel).
Und das Rassismus und Diskriminierung erst dann vorbei sind wenn sich keiner mehr Gedanken um die Unterschiede machen muss.

Was den Rest angeht: Ursprünglich ging es eigentlich nur um ein Anreißen des Themas um ein paar Beispiele zu nennen. Ich werde den Teufel tun und Dir Details über die zwischenmenschlichen Probleme meiner Freundinnen nennen, nur um Deine Neugierde zu befriedigen. Das gehört hier schlichtweg nicht hin und bringt auch genau Null Benefit für das Vorankommen der Diskussion.

Bisher bin ich auch der Einzige von uns beiden der Content zur Diskussion geliefert hat, Du dagegen hast nur nachgebohrt. Wenn Du also andere Beispiele hast, die Deine Argumente untermauern, wäre jetzt der richtige Zeitpunkt dafür.
 

MarcHammel

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Ich habe in den vorherigen Posts eigentlich nur darauf gewartet wann Du es nicht mehr abwarten kannst damit loszulegen.
Na klar.
Deine Fragestellungen zuvor haben explizit darauf abgezielt.
Du hättest ja auch einfach darauf eingehen können und dich erklären können. Ein "Nein, das habe ich so nicht gemeint. Ich meinte das folgendermaßen: [...]" hätte locker gereicht und wäre eine gute Ausgangsbasis gewesen.

Man kann es auch einfach als das sehen, was es war: Buchstäblich eine Frage. Wäre es eine Unterstellung, hätte ich sie entsprechend formuliert.
Ich habe auch unter anderem beschrieben das Rassismus und Diskriminierung daher rührt das Menschen / Aktivisten / Organisationen immer auf die Unterschiede hinweisen um damit Probleme aufzuzeige.
Jaa...Probleme aufzeigen muss aber nicht zwingend Rassismus fördern.
Was wirklich skurril ist, da das eigentliche Ziel ist nach Möglichkeit gar keine Unterschiede wahrzunehmen um ein perfektes Zusammenleben haben zu können (ist natürlich realitätsfern, aber ein hehres Ziel).
Das Ziel ist nicht, Unterschiede nicht mehr wahrzunehmen, sondern Unterschiede zu akzeptieren und ggf. auch als bereichernd wahrzunehmen. Wir sind alle unterschiedlich, haben unterschiedliche Ansichten, Moralvorstellungen, sehen anders aus. Das wird wahrgenommen. Es fällt halt auf. Was okay ist. Das Problem ist, dass es oft nicht akzeptiert wird.
Was den Rest angeht: Ursprünglich ging es eigentlich nur um ein Anreißen des Themas um ein paar Beispiele zu nennen. Ich werde den Teufel tun und Dir Details über die zwischenmenschlichen Probleme meiner Freundinnen nennen, nur um Deine Neugierde zu befriedigen. Das gehört hier schlichtweg nicht hin und bringt auch genau Null Benefit für das Vorankommen der Diskussion.
Das hättest du dir eine andere, weniger persönliche Anekdote einfallen lassen sollen. Wie gesagt, sind deine Aussagen in diesem Zusammenhang schon sehr fragwürdig. Außerdem hab ich überhaupt kein Interesse daran zum Ausdruck gebracht, dass du mir mehr davon erzählst.
Bisher bin ich auch der Einzige von uns beiden der Content zur Diskussion geliefert hat, Du dagegen hast nur nachgebohrt. Wenn Du also andere Beispiele hast, die Deine Argumente untermauern, wäre jetzt der richtige Zeitpunkt dafür.
Ich habe Beispiele genannt. Wie wäre es mal, wenn du meine Posts richtig liest? Wie wäre es mit den Erfahrungen aus meinem Berufsalltag, die ich angerissen habe? Scheinst du aber ignoriert zu haben.
 

Arkatrex

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Na klar.

Du hättest ja auch einfach darauf eingehen können und dich erklären können. Ein "Nein, das habe ich so nicht gemeint. Ich meinte das folgendermaßen: [...]" hätte locker gereicht und wäre eine gute Ausgangsbasis gewesen.

Man kann es auch einfach als das sehen, was es war: Buchstäblich eine Frage. Wäre es eine Unterstellung, hätte ich sie entsprechend formuliert.

Jaa...Probleme aufzeigen muss aber nicht zwingend Rassismus fördern.

Das Ziel ist nicht, Unterschiede nicht mehr wahrzunehmen, sondern Unterschiede zu akzeptieren und ggf. auch als bereichernd wahrzunehmen. Wir sind alle unterschiedlich, haben unterschiedliche Ansichten, Moralvorstellungen, sehen anders aus. Das wird wahrgenommen. Es fällt halt auf. Was okay ist. Das Problem ist, dass es oft nicht akzeptiert wird.

Das hättest du dir eine andere, weniger persönliche Anekdote einfallen lassen sollen. Wie gesagt, sind deine Aussagen in diesem Zusammenhang schon sehr fragwürdig. Außerdem hab ich überhaupt kein Interesse daran zum Ausdruck gebracht, dass du mir mehr davon erzählst.

Ich habe Beispiele genannt. Wie wäre es mal, wenn du meine Posts richtig liest? Wie wäre es mit den Erfahrungen aus meinem Berufsalltag, die ich angerissen habe? Scheinst du aber ignoriert zu haben.
Vermutlich dürfte es einfach nur untergegangen zu sein, aber Du kannst Deine Erfahrungen gerne nochmal hier hervorheben. Möglicherweise auch ein optischer Nachteil das Du den Text Zitat für Zitat,auseinandernimmst.

Ich bevorzuge längere Texte am Stück, kann man besser ausholen und erklären.

Und warum soll meine Erfahrung fragwürdig sein? Mag sein das ich Dir Unrecht tue, aber in der Regel empfindet man das nur als "fragwürdig" wenn es eher "unangenehm" ist. Was es aber nicht weniger "schlimm" macht.
 

MarcHammel

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Vermutlich dürfte es einfach nur untergegangen zu sein, aber Du kannst Deine Erfahrungen gerne nochmal hier hervorheben. Möglicherweise auch ein optischer Nachteil das Du den Text Zitat für Zitat,auseinandernimmst.
Ich werde mich hier nicht wiederholen. Die Posts verschwinden nicht. Du kannst sie also selbst nachlesen. :)
Und warum soll meine Erfahrung fragwürdig sein? Mag sein das ich Dir Unrecht tue, aber in der Regel empfindet man das nur als "fragwürdig" wenn es eher "unangenehm" ist. Was es aber nicht weniger "schlimm" macht.
Ich sprach von deinen Aussagen und deinen Rückschlüssen aus deinen Erfahrungen, nicht von deinen Erfahrungen an sich. Ich hab auch negative Erfahrungen mit Migranten gemacht. Ich würde trotzdem nicht auf die Idee kommen, einem ganzen Volk Rassismus zu unterstellen.

Ich bin raus. Hau rein und schöne gute Nacht gewünscht.
 

Arkatrex

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Ich werde mich hier nicht wiederholen. Die Posts verschwinden nicht. Du kannst sie also selbst nachlesen. :)

Ich sprach von deinen Aussagen und deinen Rückschlüssen aus deinen Erfahrungen, nicht von deinen Erfahrungen an sich. Ich hab auch negative Erfahrungen mit Migranten gemacht. Ich würde trotzdem nicht auf die Idee kommen, einem ganzen Volk Rassismus zu unterstellen.

Ich bin raus. Hau rein und schöne gute Nacht gewünscht.
Ich habe keinem ganzen Volk Rassismus unterstellt, Du hast gefragt ob ich arabischstämmigen Völkern einen größeren Rassismus als Deutschen unterstelle. Das ist doch dann ein deutlicher Unterschied. Und begründet habe ich es auch, nämlich mit Erziehung und den religiösen Hardlinern. Gute Nacht :)
 

MarcHammel

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Ich habe keinem ganzen Volk Rassismus unterstellt, Du hast gefragt ob ich arabischstämmigen Völkern einen größeren Rassismus als Deutschen unterstelle. Das ist doch dann ein deutlicher Unterschied. Und begründet habe ich es auch, nämlich mit Erziehung und den religiösen Hardlinern. Gute Nacht :)
Noch mal zur Erklärung, da du es ja offensichtlich selbst nicht verstehst. Du hastfolgendes geschrieben:
dabei übersehen wir das nicht eigentlich unsere Ansichten problematisch sind, sondern die anderen Kulturen auf dem Erdball die viel rassistischer und respektloser sind als wir es jemals sein könnten.
Und in diesem Zusammenhang hast du Araber und Türken ins Spiel gebracht. Und deine kleine Anekdote. Sorry, aber was soll man denn in diesem Kontext anderes verstehen? Welchen Schluss soll man da als Leser denn sonst ziehen, wenn du all das in einen Zusammenhang bringst?

Ich habe lediglich nachfragt, was du zum Ausdruck bringen willst. Zum Verständnis, wohl gemerkt. Da ich dir ja erstmal nichts unterstellen wollte. Da du natürlich nicht drauf eingegangen bist und drum herum geredet hast, war der Schluss für mich klar.

Du solltest echt mal deine eigenen Texte lesen und darüber nachdenken, was die für eine Wirkung haben. Deine grundlegende Aussage ist und bleibt ziemlich fragwürdig. Aber die Bereitschaft, irgendwas aufzuklären, wenn hier ein Missverständnis vorlag, hast du auch von vornherein nicht gezeigt. :)

Reingehauen.
 

Arkatrex

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Noch mal zur Erklärung, da du es ja offensichtlich selbst nicht verstehst. Du hastfolgendes geschrieben:

Und in diesem Zusammenhang hast du Araber und Türken ins Spiel gebracht. Und deine kleine Anekdote. Sorry, aber was soll man denn in diesem Kontext anderes verstehen? Welchen Schluss soll man da als Leser denn sonst ziehen, wenn du all das in einen Zusammenhang bringst?

Ich habe lediglich nachfragt, was du zum Ausdruck bringen willst. Zum Verständnis, wohl gemerkt. Da ich dir ja erstmal nichts unterstellen wollte. Da du natürlich nicht drauf eingegangen bist und drum herum geredet hast, war der Schluss für mich klar.

Du solltest echt mal deine eigenen Texte lesen und darüber nachdenken, was die für eine Wirkung haben. Deine grundlegende Aussage ist und bleibt ziemlich fragwürdig. Aber die Bereitschaft, irgendwas aufzuklären, wenn hier ein Missverständnis vorlag, hast du auch von vornherein nicht gezeigt. :)

Reingehauen.
Du redest auch nur drumherum um nach Möglichkeit keinen anderen Schluss zuzulassen. Habe ich mich doch nicht getäuscht.

Du bist der Meinung ich müsste irgendwas aufklären was Du nicht verstehst. Ich beantworte Dir trotz allem Deine Fragen so einfach wie möglich, die Antwort gefällt Dir nicht, also gräbst Du wieder nen anderen Satz aus.

Kürzen wir das einfach ab, meine ursprüngliche Annahme das Du gerne andere als Rassisten entlarven willst, obwohl diese Annahme nur in deinem Kopf herumspukt, ist im Grunde korrekt. Bevor ich mich bei Dir wieder und wieder im Kreis drehe, spare ich mir weitere Posts. Ist einfach nicht zielführend wenn Du ohnehin keinen anderen Schluss zulassen willst.

Welchen Schluss Leser am Ende daraus ziehen ist für jeden individuell. Wenn man allerdings keinen anderen Schluss zulässt (und das absichtlich) kann auch keine noch so gute Antwort helfen.

Du stellst Dich quer, hast nur Gegenfragen und wenn die Luft für Dich dünn wird verstehst Du wieder irgendwas nicht.

Meine Zeit ist mir kostbar und ich diskutiere gerne, aber für selbsternannte Faschistenjäger die sich ihre Opfer selbst zusammen bauen, habe ich keine Zeit übrig.

Tschüssikowski
 

SethWinterstein

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Und das schließt jetzt das aus, was ich geschrieben habe? Weil es mal eine Serie mit ner Biene gab und eine mit ner blauen Koboldfrau? :confused:

Hab ich auch nie behauptet, dass es reicht. Worauf willst du da jetzt also hinaus? Wenn du mir schon antwortest, dann bezieh dich doch explizit auf das, was ich geschrieben habe, und stelle keine Feststellungen in den Raum, die ich so buchstäblich nie von mir gegeben habe.

Der Punkt ist, dass Identifikation oder auch einfach nur Spaß nicht identische Hautfarbe, Geschlecht oder Alter bedingt. Genau das ist aber das was medial erzählt wird. Mir geht es darum aufzuzeigen, dass das was derzeit medial und von Interessengruppen propagiert wird falsch ist. Und wenn man falsche Dinge propagiert, ist das ein ziemliches Problem, wenn das Thema so elementare Dinge sind wie Hautfarbe und Co.. Du sprachst über die Forcierung durch die Medien und ich versuche zu erklären, dass das was Kotaku und Co. tun und sagen extrem problematisch ist.

Was genau ist da jetzt so schlecht dran, dass es für dunkelhäutige Kinder eben auch mal eine dunkelhäutige Identifikationsfigur gibt und die sich darüber freuen, einfach weil es für diese Kinder medial zu wenig davon gibt. Und ja, auch das ist beobachtbar. Die meisten Hauptfiguren in Medien für Kinder sind nicht schwarz, arabisch oder asiatisch, sondern weiß.

Ich sehe daran insofern nichts schlechtes, weil das die Identifikation durch andere Eigenschaften nicht ausschließt. Du implizierst hier das Gegenteil, aber auf welcher Basis? Auf Vermutung und Spekulation.
Was schlecht ist, ist nicht dass es eine dunkelhäutige Identifikationsfigur gibt, sondern das was häufig hinter der dunkelhäutigen Identifikationsfigur steht und hinter Tokenism steht. Und das ist eine Ideologie, die zutiefst von der Vorstellung geprägt ist, dass Hautfarbe eine besondere Bedeutung hat oder Geschlecht oder auch Alter, dass es ein grundsätzliches Problem gibt dass ein Mensch mit dunkler Hautfarbe sich mit einem Menschen heller Hautfarbe identifiziert und andersherum. Oder dass Männer sich nicht mit Frauen identifizieren können und umgekehrt. Oder dass Kinder Erwachsene nicht verstehen (und umgekehrt). Kurzum, die Attribute machen den Menschen aus und im schlimmsten Fall, werden mit den Attributen auch noch Eigenschaften und Rollenbilder verknüpft. und das ist keine Vermutung oder Spekulation, sondern das ist das was man immer wieder liest, nämlich so Dinge wie "Es braucht Repräsentation, damit Menschen von X sich identifizieren können". Ein solcher Satz ist das Produkt eben dieser Ideologie, weil der Satz grundlegend falsch ist. Identifikation benötigt nicht dasselbe Geschlecht, benötigt nicht dieselbe Hautfarbe, benötigt nicht dieselbe sexuelle Orientierung und auch nicht dasselbe Alter.

Und hinzu kommt, wie am Beispiel Schwarzenegger, dass einen Charakter zu haben, der ein identisches Attribut hat, nicht auch eine Identifikationsfigur ist, weil dafür mehr notwendig ist.

Und wie ich in einem anderen Post schon sagte: Abgrenzung ist nicht gleich Ausgrenzung.
Das ist richtig aber Abgrenzung kann gleich Ausgrenzung sein. Das muss es nicht, es kommt auf den Kontext an.

Hast du denn mal die Frage gestellt, WARUM das so ist? Meinst du, da spielen böswillige Gründe hinein? Oder glaubst du, dass da doch eher schlechte Erfahrungen, wie z.B. Erfahrungen mit Rassismus eine Rolle spielen?

Mit dem Finger drauf zeigen ist natürlich einfach. Aber mal bei den betrofenen Personen nachfragen, warum das so ist, ist nicht so einfach, hm? ;)
Betroffen? Du meinst, die hellhäutigen Kinder die ausgegrenzt werden? Natürlich habe ich mir da Gedanken darüber gemacht und ist das böswillig? Sicher auch nicht. Aber es ist böse. Es ist Rassismus. Das heißt nicht, dass die Rassisten dahinter das machen, weil sie bewusst Menschen abwerten wollen (darunter auch ihre eigenen Kinder), hier spielen natürlich eigene Erfahrungen eine Rolle bspw. Diskriminierung, so wie du es auch sagst aber der Schluß ist eben falsch. Die Antwort auf Diskriminierung ist nicht selbst zu diskriminieren aber es ist psychologisch ein einfacher Schluß, genauso wie Opfer von Gewalt in ihrer Kindheit häufig zu Tätern im Erwachsenenalter werden. Das ist nur keine legitime Verteidigung für die eigenen falschen Taten. Es ist nur eine Erklärung und wir sollten aus diesen Erklärungen lernen. So wie wir gegen Gewalt in der Erziehung vorgehen, muss man eben auch gegen rassistische Ideologie vorgehen.

Und auch in den 90ern waren aktive, starke weibliche Hauptfiguren eine extreme Seltenheit.
Absolut! Aber viele die dort aufgewachsen sind (wie ich zum Beispiel), waren es leid und haben dann andere Erfahrungen gemacht sei es Janeway auf der Voyager, Dana Scully bei Akte-X oder Lara Croft in Tomb Raider und wollten mehr davon und haben mehr davon dann aktiv unterstützt.

Zur Info: An dieser Stelle sind wir nicht mehr bei Kindern, sondern bei Erwachsenen und Teenagern. Und wer sich als Erwachsener noch eine Identifikationsfigur suchen muss, der ist emotional unreif.
Mir geht es aber spezifisch um Kinder. Es ist ein Problem, wenn ich Kindern erzähle "du kannst Mädchen nicht verstehen!" oder etwas mit dem Gedanken mache von wegen "Es sind noch Kinder, da muss das einfach sein" und einfach heißt dann eben reine Stereotype des reitenden Mädchens, dass dem Jungen erzählt, dass es X und Y nicht darf. Sprich: Die Idee Identifikation verlaufe auf einer Schiene, die Jungen auf ihrer Schiene, die Mädchen auf ihrer Schiene. Und dann weiter die schwarzen Mädchen haben dann ihre Bahn, die schwarzen Jungen wieder ihre (und Asiaten und Araber und so weiter...). Ganz zu Schweigen von Plotts und Themen, die nicht über Glücksbärchis hinausgehen. Das ist etwas das sich glücklicherweise geändert hat aber eben nicht durch die aktuellen woken Ideologen, sondern durch Leute wie Hideo Miyazaki und diejenigen, die sich schlicht an besseren Writing orientiert haben und sich von Stereotypen lösten.

Das wird nicht "gerade heute so sehr behauptet". Das war in der Pädagogik und Psychologie nie wirklich anders. Dabei geht es natürlich auch um Rollenbilder. Also auch Interessen und Erfahrungen.
Nur ist das was medial propagiert wird deutlich einfacher als das was man aus Pädagogik und Psychologie lehrt und diese Vereinfachung und Oberflächlichkeit führt zu Problemen.

Fandest du die einfach nur cool oder hast du dich mit ihr identifiziert? Oder war sie einfach nur dein erster feuchter Jungentraum? Und ja, das gibt es durchaus und ist gar nicht so unüblich, dass beginnende sexuelle Fantasien sich bei jungen Teenagern auch gern mal auf fiktive Figuren fokussieren. Das ist kein Klischee.
Identifiziert. Identifikation ist schon etwas arg seltenes, dafür müssen die Bedingungen stimmen, daher sind die meisten Figuren, die mir gefallen auch eben nur cool und es ist selten, dass man mal denkt "oh wow, der Charakter ähnelt mir!". Bei Sailor Merkur habe ich das gefühlt oder bei Steve Urkel, bei den meisten anderen Figuren nicht. Um Sex geht es an dieser Stelle nicht, dafür waren die anderen Sailors besser geeignet XD
Das Geschlecht ist insofern AUCH ein Problem, weil weibliche Akteure nun mal viiiieeele Jahre lang deutlich seltener aktiv auftraten. Aber schön, dass du so langsam zu dem Punkt kommst, der das eigentliche Problem in den Medien für Kinder anspringt: Klassische, festgefahrene Rollenbilder. Da spielt das Geschlecht natürlich mit rein.
Ich bin nicht langsam an den Punkt, sondern schon die ganze Zeit an dem Punkt, denn meine Kritik ist ja, dass das was medial propagiert wird zumeist nicht das ist, was sinnvoll ist. Wie ich sagte, es geht oft gar nicht um Egalität, Empowerment und Kreativität, das ist was wirklich wichtig ist aber das worüber man spricht, was man vertritt, ist dabei häufig das Gegenteil und das ist bedenklich.
 

MarcHammel

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Der Punkt ist, dass Identifikation oder auch einfach nur Spaß nicht identische Hautfarbe, Geschlecht oder Alter bedingt. Genau das ist aber das was medial erzählt wird. Mir geht es darum aufzuzeigen, dass das was derzeit medial und von Interessengruppen propagiert wird falsch ist. Und wenn man falsche Dinge propagiert, ist das ein ziemliches Problem, wenn das Thema so elementare Dinge sind wie Hautfarbe und Co.. Du sprachst über die Forcierung durch die Medien und ich versuche zu erklären, dass das was Kotaku und Co. tun und sagen extrem problematisch ist. [...]
Ich hab doch auch nie das Gegenteil behauptet. :confused: Wir reden hier, glaub ich, aneinander vorbei.

Meine ursprüngliche Aussage war, dass Kinder sich an Eigenschaften orientieren, die sinnlich zu erfassen sind. Dazu gehören nun mal auch Hautfarbe etc. Die Begründung dafür hab ich auch geliefert. Das hat nicht mal was mit Medien zu tun. Das geschieht ganz automatisch. Das ist belegt und beobachtbar. Das ist ein Fakt. Und das ist weder schlecht, noch sonst was. Es ist einfach so.

Und entgegen meiner Aussage bzgl. Erwachsener passiert es auch bei Erwachsenen, dass die sich eher mit denen rum treiben, mit denen sie sich eher identifizieren. Sei es durch Musik, generell ähnliche Interessen oder eben auch die gleiche Herkunft.

Und hinsichtlich Medien ist es auch nichts schlechtes und auch völlig natürlich, wenn sich Kinder Vorbilder suchen, die ihnen ähnlich sind (gleiches Geschlecht, gleiche Hautfarbe, vlt. auch nur gleiche Haarfarbe oder andere Merkmale). Das kann auch auf körperliche Beeinträchtigungen zutreffen. Auch das passiert ganz automatisch. Kinder orientieren sich an Vorbildern und die finden sie oft auch in Medien. Auch das ist ein Fakt und beobachtbar.
Betroffen? Du meinst, die hellhäutigen Kinder die ausgegrenzt werden?
Eigentlich meinte ich die, die vermeintliche Ausgrenzung betreibung.
Natürlich habe ich mir da Gedanken darüber gemacht und ist das böswillig? Sicher auch nicht. Aber es ist böse. Es ist Rassismus. Das heißt nicht, dass die Rassisten dahinter das machen, weil sie bewusst Menschen abwerten wollen (darunter auch ihre eigenen Kinder), hier spielen natürlich eigene Erfahrungen eine Rolle bspw. Diskriminierung, so wie du es auch sagst aber der Schluß ist eben falsch. Die Antwort auf Diskriminierung ist nicht selbst zu diskriminieren aber es ist psychologisch ein einfacher Schluß, genauso wie Opfer von Gewalt in ihrer Kindheit häufig zu Tätern im Erwachsenenalter werden. Das ist nur keine legitime Verteidigung für die eigenen falschen Taten. Es ist nur eine Erklärung und wir sollten aus diesen Erklärungen lernen. So wie wir gegen Gewalt in der Erziehung vorgehen, muss man eben auch gegen rassistische Ideologie vorgehen.
Sich drüber Gedanken machen und mal das Gespräch suchen sind zwei Paar Schuhe. Aber wenn dir schon klar ist, dass da was schief läuft, warum schaust du dann weg? Warum gehst du nicht mal hin und bietest Unterstützung an? Oder redest einfach mal mit den Menschen? :confused: Das scheint dich ja zu beschäftigen.

Ich bin nicht langsam an den Punkt, sondern schon die ganze Zeit an dem Punkt, denn meine Kritik ist ja, dass das was medial propagiert wird zumeist nicht das ist, was sinnvoll ist. Wie ich sagte, es geht oft gar nicht um Egalität, Empowerment und Kreativität, das ist was wirklich wichtig ist aber das worüber man spricht, was man vertritt, ist dabei häufig das Gegenteil und das ist bedenklich.
Wir wollen aber gerade von diesen festen Rollenbildern weg kommen. Und dass Medien bestimmte Zielgruppen ansprechen, ist jetzt auch nichts neues. Medien sind aber auch ein Spiegel der Gesellschaft. Das eine beeinflusst das andere und umgekehrt.
 

SethWinterstein

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Ich hab doch auch nie das Gegenteil behauptet. :confused: Wir reden hier, glaub ich, aneinander vorbei.

Meine ursprüngliche Aussage war, dass Kinder sich an Eigenschaften orientieren, die sinnlich zu erfassen sind. Dazu gehören nun mal auch Hautfarbe etc. Die Begründung dafür hab ich auch geliefert. Das hat nicht mal was mit Medien zu tun. Das geschieht ganz automatisch. Das ist belegt und beobachtbar. Das ist ein Fakt. Und das ist weder schlecht, noch sonst was. Es ist einfach so.

Und entgegen meiner Aussage bzgl. Erwachsener passiert es auch bei Erwachsenen, dass die sich eher mit denen rum treiben, mit denen sie sich eher identifizieren. Sei es durch Musik, generell ähnliche Interessen oder eben auch die gleiche Herkunft.

Und hinsichtlich Medien ist es auch nichts schlechtes und auch völlig natürlich, wenn sich Kinder Vorbilder suchen, die ihnen ähnlich sind (gleiches Geschlecht, gleiche Hautfarbe, vlt. auch nur gleiche Haarfarbe oder andere Merkmale). Das kann auch auf körperliche Beeinträchtigungen zutreffen. Auch das passiert ganz automatisch. Kinder orientieren sich an Vorbildern und die finden sie oft auch in Medien. Auch das ist ein Fakt und beobachtbar.
Eine gewisse Orientierung ist weder problematisch, noch das Thema. Es geht um das was medial propagiert wird und wenn dort propagiert wird "Es braucht Attribut X damit Person mit X sich identifizieren kann" ist das schlicht unwahr und Ausdruck von einem -ismus, weil es Menschen unterstellt sie können sich nicht identifizieren, wenn das Attribut fehlt. Männer nicht mit Frauen, Schwarze nicht mit Weißen, Kinder nicht mit Erwachsenen, Rothaarige nicht mit Blondinen, Brillenträger nicht mit Nichtbrillenträgern, Rollstuhlfahrer nicht mit Menschen die laufen können und was einem nicht sonst so alles einfällt. Es geht nicht um grobe Tendenzen oder Faktoren, sondern um diese Totalität und die Unterstellung, die sich aus ihr ergibt und die Problematik die daraus eben entsteht. Die Ideologie eben.

Eigentlich meinte ich die, die vermeintliche Ausgrenzung betreibung.
Das ist nicht vermeintlich, sondern Fakt. Es ist keine Frage ob man Menschen ausschließt, da in diesem Fall Menschen bewusst und offen auf Basis ihrer Hautfarbe ausgeschlossen werden. Es ist Ausgrenzung, nicht vermeintlich, sondern faktisch festgestellt.

Sich drüber Gedanken machen und mal das Gespräch suchen sind zwei Paar Schuhe. Aber wenn dir schon klar ist, dass da was schief läuft, warum schaust du dann weg? Warum gehst du nicht mal hin und bietest Unterstützung an? Oder redest einfach mal mit den Menschen? :confused: Das scheint dich ja zu beschäftigen.
Unterstützung.. worin? Nicht rassistisch zusein? Aber nur so, ich habe auf Twitter durchaus kurzzeitig gesprochen - mit dem Ergebnis geblockt worden zusein. Und klar beschäftigt mich offener Rassismus, der legal ausgeübt wird.

Wir wollen aber gerade von diesen festen Rollenbildern weg kommen. Und dass Medien bestimmte Zielgruppen ansprechen, ist jetzt auch nichts neues. Medien sind aber auch ein Spiegel der Gesellschaft. Das eine beeinflusst das andere und umgekehrt.
Wir sind schon lange Weg von festen Rollenbildern. Wir leben nicht mehr in den 50ern. Es gibt kein Patriarchat mehr. Wollen Medien Zielgruppen ansprechen? Sicher wollen sie das, dagegen ist auch an und für sich nichts zusagen (obwohl Zielgruppendenken teilweise recht daneben ist), nur geht das oftmals auch an der Zielgruppe vorbei. Denken wir an Gendersprache. Übergreifend weitestgehende Ablehnung über Altersgrenzen, Geschlechter und politische Lager hinaus und trotzdem sieht man es überall. Medien propagieren nicht immer zielgruppenorientiert, sie sind teilweise auch politisch und dabei können sie auch extrem sein und propagandistisch (nun gut, Propaganda ist ja ursprünglich auch Werbung). Und genau bei diesem Themen haben wir dieses Problem, mit schon genannten sehr bedenklichen Auswirkungen.
 

MarcHammel

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Eine gewisse Orientierung ist weder problematisch, noch das Thema. Es geht um das was medial propagiert wird und wenn dort propagiert wird "Es braucht Attribut X damit Person mit X sich identifizieren kann" ist das schlicht unwahr und Ausdruck von einem -ismus, weil es Menschen unterstellt sie können sich nicht identifizieren, wenn das Attribut fehlt. Männer nicht mit Frauen, Schwarze nicht mit Weißen, Kinder nicht mit Erwachsenen, Rothaarige nicht mit Blondinen, Brillenträger nicht mit Nichtbrillenträgern, Rollstuhlfahrer nicht mit Menschen die laufen können und was einem nicht sonst so alles einfällt. Es geht nicht um grobe Tendenzen oder Faktoren, sondern um diese Totalität und die Unterstellung, die sich aus ihr ergibt und die Problematik die daraus eben entsteht. Die Ideologie eben.
Es sagt doch überhaupt keiner, dass sich ein Schwarzer nicht mit einem Weißen identifizieren kann. :confused: Wo nimmst du denn bitte diese Behauptung plötzlich her?

Schließt das eine das andere aus? Wo steht das? Wer hat das gesagt?
Fakt ist, dass Menschen sich vorrangig mit denen identifizieren, die ihnen ähnlich sind. Damit suchen sie auch eher die Nähe zu eben diesen Figuren und Menschen. Bei wem liegt die Schuld? Bei den Medien? Kann es nicht auch sein, dass Medien dies aufgreifen und publizieren?

Noch mal: Medien und Gesellschaft beeinflussen sich gegenseitig. Medien sind letztlich auch nur ein Werkzeug zur Kommunikation. Dahinter stecken Menschen.

Und es geht hier natürlich auch um Repräsentation. Fakt ist nämlich auch, dass gewisse Menschengruppen medial noch sehr stiefmütterlich oder eben sehr stereotypisch behandelt wurden und stellenweise immernoch werden.
Das ist nicht vermeintlich, sondern Fakt.
Dass es ein Fakt ist, kann ich nicht beurteilen, da ich nicht in der Situation drin stecke. Daher "vermeintlich". Ich kenne nur deine Aussage. Und sich auf die Aussage einer einzelnen Person zu stützen, ohne alle Seiten zu kennen, ist...fragwürdig. Würde ich das kommentarlos für bare Münze nehmen, was du da sagst, wäre ich zumlich wenig medienkompetent.
Unterstützung.. worin? Nicht rassistisch zusein? Aber nur so, ich habe auf Twitter durchaus kurzzeitig gesprochen - mit dem Ergebnis geblockt worden zusein. Und klar beschäftigt mich offener Rassismus, der legal ausgeübt wird.
"Auf Twitter kurzzeitig gesprochen"? Wie wäre es mal, wenn du PERSÖNLICH auf die Menschen zugehst? :confused:
Wir sind schon lange Weg von festen Rollenbildern.
Sind wir definitiv leider noch nicht. Das kann ich dir unter Garantie sagen. Wir sind auf einem guten Weg, aber noch längst nicht am Ziel. Wir sind noch immer bei festen Rollenbildern (gesellschaftliche Erwartungen, Werbung etc.) und auch bei Sexualisierung durch Gesellschaft und damit auch Medien.

Da unsere Bevölkerung auch immer älter wird und nach wie vor Menschen leben, die noch nach alten Rollenbildern erzogen wurden, wird es auch noch einige Jahrzehnte dauern, bis wir wirklich davon weg sind.
Denken wir an Gendersprache. Übergreifend weitestgehende Ablehnung über Altersgrenzen, Geschlechter und politische Lager hinaus und trotzdem sieht man es überall. Medien propagieren nicht immer zielgruppenorientiert, sie sind teilweise auch politisch und dabei können sie auch extrem sein und propagandistisch (nun gut, Propaganda ist ja ursprünglich auch Werbung). Und genau bei diesem Themen haben wir dieses Problem, mit schon genannten sehr bedenklichen Auswirkungen.
Übers Gendern kann man wohl diskutieren. Die aktuelle Art und Weise lehne ich auch entschieden ab. Aber(!!!) dass Sprache inklusiv sein soll, ist gar nicht falsch. Im Gegenteil. Und früher oder später wird sich die Sprache dahin gehend entwickeln, dass sie inklusiver ist.

Kleiner Hinweis: Der Begriff "extrem" wird mittlerweile so inflationär verwendet, dass seine eigentliche Bedeutung längst verwässert wurde. Was ist denn bitte in deinen Augen "extrem"?

Per Definition bedeutet "extrem", bis an die äußersten Grenzen zu gehen. Wo liegen diese äußersten Grenzen? Selbstverständlich genau dort, wo Menschen physischen und psychischen Schaden erleiden oder sogar sterben. Und das ist hier definitiv nicht der Fall. Es ist höchstens nervig, aber nicht 'extrem'.
 
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Jalpar

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Und da ist sie: Die nächste künstlich fabrizierte Kontroverse! Es ist mittlerweile so ermüdend und so vollkommen überflüssig.

Glaubt irgendjemand, daß das auch nur einen Hauch von Einfluß auf die Verkaufszahlen von FF 16 haben wird?
 
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