• Aktualisierte Forenregeln

    Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.

    Forenregeln


    Vielen Dank

Die Twitter-Affaire

Ich versteh die Aufregung nicht, mir wäre es sogar am liebsten wenn die komplette Auszählung Live übertragen wird und zwar mit einem Bild von jedem gezählten Zettel. ;)

Ich glaub die haben nur Angst das es differenzen zwischen dem Twitter Ergebniss und dem TV Ergebiss geben könnte. :finger:
 
Richtig, der Vergleich mit den USA hinkt allein schon deshalb, weil die gesamte Wahl, was die letzten Jahre ja gezeigt haben nicht wirklichen lupenrein demoktratisch war. Das fängt an mit dem systematischen Ausschluss von Wahlberechtigten, geht weiter mit den Wahlmaschinen (Lochkarten!!!!)

So wie auch in Deutschland? *gg*

usw.... Zudem sind die USA eine Nation die sich über mehrere Zeitzonen erstreckt, also ist es faktisch schon unmöglich zu verhindern dass vorher was durchsickert.

was soll das den für ein Argument sein?

Genauso könnte man sagen, dass man aufgrund der neuesten Informationstechnologie man ein "durchsickern" auch in Deutschland nicht verhindern kann. Entweder man macht so ein Gesetz oder nicht.

Weiter gibt es einfach nur 2 Parteien dort die eine Rolle spielen. Also in keinster Weise mit den Umständen hier in D vergleichbar.

Das stimmt sogar. In Deutschland gehört es auch dazu taktisch zu wählen. Das heißt man muss mögliche Koalitionen berücksichtigen und dann so wählen, dass die gewünschte Koalition bessere Chancen hat.

Die Entscheidung würde ja gerade hier durch zeitnahe Daten besser/rationaler werden.

Mir stellt sich die Frage welche Nachteile oder Rechtsverletzung man dadurch erleidet dass die Ergebnisse erst nach 18 Uhr vorliegen ?

siehe Art. 5 GG

;)
Also das mit Art. 5 GG musst du mir jetzt mal erklären. Welches Recht soll denn da verletzt worden sein ?

Zudem bin ich nach wie vor der Meinung, dass man die Studien aus den USA nicht ohne weiteres auf Deutschland übertragen kann. Allein weil die Rahmenbedingungen und auch die polit. Kultur eine andere sind.
Systematische Ausschlüsse bestimmte Wählergruppen aus D sind mir jetzt nicht bekannt?
 
Also das mit Art. 5 GG musst du mir jetzt mal erklären. Welches Recht soll denn da verletzt worden sein ?

Absatz 1, Satz2:

"Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt."

Zudem bin ich nach wie vor der Meinung, dass man die Studien aus den USA nicht ohne weiteres auf Deutschland übertragen kann. Allein weil die Rahmenbedingungen und auch die polit. Kultur eine andere sind.

[size=11pt; line-height: 115%; font-family: "Calibri","sans-serif&quot]Natürlich.
Nur sind eben Studien aus den USA zu den Präsidentschaftswahlen in dieser Frage besonders interessant und aussagekräftiger als es deutsche Studien wären.

Bei den Präsidentschaftswahlen geht es (meist) um die isolierte Frage wer Präsident wird. Wenn genau diese Frage schon beantwortet ist, und es die einzige Frage ist über die angestimmt wird, dann ist in dieser Situation die potentiell größte Beeinflussung der Wähler gegeben. Wenn dann nicht einmal da etwas entscheidendes gefunden wurde liegt der Schluss nahe, dass es auch bei komplexeren Abstimmungen keinen Einfluss gibt.

In Deutschland geht es ja beispielsweise nicht nur um den Kanzler, sondern auch um die Zusammensetzung des Bundestages, um das Gewicht der kleinen Parteien und um die Direktkandidaten.

Steht z.B. fest, dass eine Rot-Grüne Koalition die Mehrheit hat und nicht mehr eingeholt werden kann, dann würde der CDU-Wähler trotzdem noch zur Wahl weil die Sitzverteilung weiterhin interessant ist. Auf ihn hätte das also keine Auswirkung.

Für die die es interessiert: Es gibt in Deutschland ab und zu die Situation, dass ein Wahlkreis erst Wochen nach der Bundestagswahl wählt. Da steht das Ergebnis auch praktisch fest... bei der Bundestagswahl 2005 war das in Dresden der Fall. Die Wahlbeteiligung war genauso hoch wie 2002 und auch in der Größenordnung von Nachbarkreisen. Und die Stimmenverteilung war auch "normal" [/size] ;)
 
Also das mit Art. 5 GG musst du mir jetzt mal erklären. Welches Recht soll denn da verletzt worden sein ?

Absatz 1, Satz2:

"Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt."

Zudem bin ich nach wie vor der Meinung, dass man die Studien aus den USA nicht ohne weiteres auf Deutschland übertragen kann. Allein weil die Rahmenbedingungen und auch die polit. Kultur eine andere sind.

[size=11pt; line-height: 115%; font-family: "Calibri","sans-serif&quot]Natürlich.
Nur sind eben Studien aus den USA zu den Präsidentschaftswahlen in dieser Frage besonders interessant und aussagekräftiger als es deutsche Studien wären.

Bei den Präsidentschaftswahlen geht es (meist) um die isolierte Frage wer Präsident wird. Wenn genau diese Frage schon beantwortet ist, und es die einzige Frage ist über die angestimmt wird, dann ist in dieser Situation die potentiell größte Beeinflussung der Wähler gegeben. Wenn dann nicht einmal da etwas entscheidendes gefunden wurde liegt der Schluss nahe, dass es auch bei komplexeren Abstimmungen keinen Einfluss gibt.

In Deutschland geht es ja beispielsweise nicht nur um den Kanzler, sondern auch um die Zusammensetzung des Bundestages, um das Gewicht der kleinen Parteien und um die Direktkandidaten.

Steht z.B. fest, dass eine Rot-Grüne Koalition die Mehrheit hat und nicht mehr eingeholt werden kann, dann würde der CDU-Wähler trotzdem noch zur Wahl weil die Sitzverteilung weiterhin interessant ist. Auf ihn hätte das also keine Auswirkung.

Für die die es interessiert: Es gibt in Deutschland ab und zu die Situation, dass ein Wahlkreis erst Wochen nach der Bundestagswahl wählt. Da steht das Ergebnis auch praktisch fest... bei der Bundestagswahl 2005 war das in Dresden der Fall. Die Wahlbeteiligung war genauso hoch wie 2002 und auch in der Größenordnung von Nachbarkreisen. Und die Stimmenverteilung war auch "normal" [/size] ;)
Das andere später Wählen ist aber nur eine Ausnahmesituation die auch sehr sehr selten vorkommt.


Was den Art 5 GG angeht, liegt hier kein Eingriff in die Pressefreiheit vor wenn Ergebnisse vor einer bestimmten Uhrzeit nicht veröffentlich werden dürfen. Es wird immer wieder gerne übersehen oder vergessen dass man Gesetzestexte nicht immer wörtlich nehmen kann sondern durch Auslegung noch zu konkretisieren ist. Zudem wird dem Bürger ja der Zugang zu den Informationen ja nicht verwehrt.
 
Steht z.B. fest, dass eine Rot-Grüne Koalition die Mehrheit hat und nicht mehr eingeholt werden kann, dann würde der CDU-Wähler trotzdem noch zur Wahl weil die Sitzverteilung weiterhin interessant ist. Auf ihn hätte das also keine Auswirkung.

"auf ihn", mag sein. aber es sind nunmal fälle denkbar, wo es anders ist, und wenn DANN ein kandidat/eine partei klagt, haste den salat. auch wenn echte einflüsse vlt. in der tat nicht vorhanden wären.

aber ALLE parteien und die gesetzgebung ist sich da einig - wieso versuchst du, das positive dieser regelung zu widerlegen? :finger:






Für die die es interessiert: Es gibt in Deutschland ab und zu die Situation, dass ein Wahlkreis erst Wochen nach der Bundestagswahl wählt. Da steht das Ergebnis auch praktisch fest... bei der Bundestagswahl 2005 war das in Dresden der Fall. Die Wahlbeteiligung war genauso hoch wie 2002 und auch in der Größenordnung von Nachbarkreisen. Und die Stimmenverteilung war auch "normal" ;)
das war eine absolute ausnahme wegen eines todesfalles einer kandidatin und konnte auch nur bestand haben, weil klar war, dass es nicht die mehrheiten im bundestag verändern würde. ansonsten hätte man in dem fall sogar bundesweit ggf. wahl wiederholen müssen, es gibt da sogar die ansicht, dass alle anderen stimmen der BT-wahl erst nach abschluss der wahl in dresden hätten ausgezählt werden würfen:

wikipedia: Nach Ansicht des Berliner Staatsrechtlers [/i][/i]http://de.wikipedia.org/wiki/Christian_PestalozzaChristian Pestalozza hätten die Ergebnisse vom 18. September bis zum Abschluss der Nachwahl unter Verschluss gehalten werden müssen, da die betroffenen Bürger ihre Stimme viel gezielter einsetzen konnten als der Rest der Bevölkerung. „Dadurch sind Freiheit und Gleichheit der Wahl beeinträchtigt“, so der Experte. Das halte er für verfassungsrechtlich bedenklich [/i][/i]

klagen von unterlegenen parteien jedenfalls wären sicher gekommen, wenn durch dresden mehrheiten verändert worden wären. und so oder so kannst du doch gar nicht wissen, ob ohne diesen "vorfall" in dresden nicht doch relevant anders gewählt worden wäre.


und so oder so: diese regelungen sind auch für spezialfälle gedacht, die möglicherweise bisher noch nicht vorkamen, zB was machst du - wenn du die regelung außer kraft setzen würdest - wenn so was wie in dresden dann zufällig gleich in 10 städten vorkommt und dadurch dann doch sogar mehrheiten im bundesttag direkt gefährdet sind? siehst du das dann immer noch so, dass die wahl unabhängig beibt? und es gab schon oft genug einzelne abgeordnete, bei denen nur eine handvoll stimmen entschieden hat. zB wenn da in nem dorf 3 kandidaten sind, die vor der wahl ca. gleichauf scheinen. dann stellt sich am wahlktag aber heraus, dass unerwartet der FDP-kandidat keine chance hat und der SDP-mann leicht vor dem der CDu liegt. jetzt können FDP-wähler sich dann sagen "hui, da wählen wie lieber der CDU-mann, bevor der von der SPD gewinnt..." - ohne diese info würde aber jeder unabhägnig nur anhand seiner sich zuvor gebildeten meinung entscheiden, so wie es auch sein soll.

und was würdest du machst du, wenn du diese regelung außer kraft setzt und sich dann in der zukunft eben solche fälle sogar bei der bundestagswahl ergeben, dass jeweils nur 0,5% unterschied in den wählerstimmen entscheident für andere mehrheiten sein können? in dem fall kann dann nämlich sehr wohl eine vorabinfo kurz vor abgabe der stimme dann noch dazu führen, dass leute ihr kreuz woanders machen, zB um den kleineren koalitionspartner zu stützen. da kannst du dann nicht mehr kurz vor der wahl mal schnell das gesetz ändern, um das zu verhindern...
 
Das andere später Wählen ist aber nur eine Ausnahmesituation die auch sehr sehr selten vorkommt.

Es geht ja auch darum ob es einen großen Einfluss auf den Wähler hat wenn das Ergebnis schon feststeht. Und da gab es offenbar keine wirklich nennenswerten Auswirkungen. Ergo: Prognosen hätten sie dann auch/ erst recht nicht. Deswegen das Beispiel

Was den Art 5 GG angeht, liegt hier kein Eingriff in die Pressefreiheit vor wenn Ergebnisse vor einer bestimmten Uhrzeit nicht veröffentlich werden dürfen. Es wird immer wieder gerne übersehen oder vergessen dass man Gesetzestexte nicht immer wörtlich nehmen kann sondern durch Auslegung noch zu konkretisieren ist. Zudem wird dem Bürger ja der Zugang zu den Informationen ja nicht verwehrt.

Naja in Art. 5 steht nichts von einer Einschränkung. Also ist auch keine vorgesehen. Die Einschränkung kommt vom Bundeswahlgesetz.
 
"auf ihn", mag sein. aber es sind nunmal fälle denkbar, wo es anders ist, und wenn DANN ein kandidat/eine partei klagt, haste den salat. auch wenn echte einflüsse vlt. in der tat nicht vorhanden wären.

aber ALLE parteien und die gesetzgebung ist sich da einig - wieso versuchst du, das positive dieser regelung zu widerlegen? :finger:

Soll der Kandidat halt klagen. "Bei mir" gäbe es halt nur kein Gesetz auf dessen Verletzung er sich berufen könnte *gg*

wikipedia: Nach Ansicht des Berliner Staatsrechtlers http://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Pestalozza Christian Pestalozza hätten die Ergebnisse vom 18. September bis zum Abschluss der Nachwahl unter Verschluss gehalten werden müssen, da die betroffenen Bürger ihre Stimme viel gezielter einsetzen konnten als der Rest der Bevölkerung. „Dadurch sind Freiheit und Gleichheit der Wahl beeinträchtigt“, so der Experte. Das halte er für verfassungsrechtlich bedenklich

Naja ich behaupte jetzt einfach mal, dass man für jeden denkbaren Unsinn irgendwo einen Juristen findet, der bereit ist ihn zu vertreten :B

(das ist jetzt nicht als Angriff auf Herrn Pestalozza gedacht. Den Mann kenn ich nicht)

und so oder so: diese regelungen sind auch für spezialfälle gedacht, die möglicherweise bisher noch nicht vorkamen, zB was machst du - wenn du die regelung außer kraft setzen würdest - wenn so was wie in dresden dann zufällig gleich in 10 städten vorkommt und dadurch dann doch sogar mehrheiten im bundesttag direkt gefährdet sind? siehst du das dann immer noch so, dass die wahl unabhängig beibt? und es gab schon oft genug einzelne abgeordnete, bei denen nur eine handvoll stimmen entschieden hat. zB wenn da in nem dorf 3 kandidaten sind, die vor der wahl ca. gleichauf scheinen. dann stellt sich am wahlktag aber heraus, dass unerwartet der FDP-kandidat keine chance hat und der SDP-mann leicht vor dem der CDu liegt. jetzt können FDP-wähler sich dann sagen "hui, da wählen wie lieber der CDU-mann, bevor der von der SPD gewinnt..." - ohne diese info würde aber jeder unabhägnig nur anhand seiner sich zuvor gebildeten meinung entscheiden, so wie es auch sein soll.

und was würdest du machst du, wenn du diese regelung außer kraft setzt und sich dann in der zukunft eben solche fälle sogar bei der bundestagswahl ergeben, dass jeweils nur 0,5% unterschied in den wählerstimmen entscheident für andere mehrheiten sein können? in dem fall kann dann nämlich sehr wohl eine vorabinfo kurz vor abgabe der stimme dann noch dazu führen, dass leute ihr kreuz woanders machen, zB um den kleineren koalitionspartner zu stützen. da kannst du dann nicht mehr kurz vor der wahl mal schnell das gesetz ändern, um das zu verhindern...

Naja das Beispiel mit den toten Kandidaten war ja auch nur als reales Experiment dafür gedacht um zu sehen ob es Auswirkungen hat wenn man das Ergebnis vorher praktisch kennt. Das ist kein gestelltes Experiment, sondern echt - echter gehts nicht.

Ich frage mich nur wieso einige Leute (hier: Dresden) laut Wahlgesetz das Ergebnis vorher wissen dürfen, aber wir anderen dürfen nichtmal Vermutungen (Umfragen) erfahren. Das passt doch nicht.
 
Das andere später Wählen ist aber nur eine Ausnahmesituation die auch sehr sehr selten vorkommt.

Es geht ja auch darum ob es einen großen Einfluss auf den Wähler hat wenn das Ergebnis schon feststeht. Und da gab es offenbar keine wirklich nennenswerten Auswirkungen. Ergo: Prognosen hätten sie dann auch/ erst recht nicht. Deswegen das Beispiel

Was den Art 5 GG angeht, liegt hier kein Eingriff in die Pressefreiheit vor wenn Ergebnisse vor einer bestimmten Uhrzeit nicht veröffentlich werden dürfen. Es wird immer wieder gerne übersehen oder vergessen dass man Gesetzestexte nicht immer wörtlich nehmen kann sondern durch Auslegung noch zu konkretisieren ist. Zudem wird dem Bürger ja der Zugang zu den Informationen ja nicht verwehrt.

Naja in Art. 5 steht nichts von einer Einschränkung. Also ist auch keine vorgesehen. Die Einschränkung kommt vom Bundeswahlgesetz.
Und was ist mit Absatz 2 ? (2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der
allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der
Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Wenn du schon damit um dich wirfst dann lese es auch ganz ;)
Zudem kannst du nicht von einem Einzelfall der eine kleine Gruppe im Vergleich zum ganzen großen betroffen hat anwenden.
 
Und was ist mit Absatz 2 ? (2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der
allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der
Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Wenn du schon damit um dich wirfst dann lese es auch ganz ;)

Na und? Sicher steht da, dass die Rechte eingeschränkt sind. Aber das bedeutet doch nicht, dass jedes Gesetz das Art.2 einschränkt das auch zurecht tut. Das ist immer eine Abwägungssache. Fakt ist aber, dass Art.2 durch das Veröffentlichungsverbot eingeschränkt wird. Und danach hattest du doch gefragt. ;)

Zudem kannst du nicht von einem Einzelfall der eine kleine Gruppe im Vergleich zum ganzen großen betroffen hat anwenden.

Deshalb gibt es ja weitere Beispiele. In den 70er gab es auch schon 2 solche Fälle in Deutschland und wie bereits geschrieben die Untersuchungen aus den USA gibt es auch noch.

Irgendwann werden es dann zu viele Einzelfälle mit zu vielen kleinen Gruppen, dass man dann noch von Ausnahmen sprechen könnte.
 
Und was ist mit Absatz 2 ? (2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der
allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der
Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Wenn du schon damit um dich wirfst dann lese es auch ganz ;)

Na und? Sicher steht da, dass die Rechte eingeschränkt sind. Aber das bedeutet doch nicht, dass jedes Gesetz das Art.2 einschränkt das auch zurecht tut. Das ist immer eine Abwägungssache. Fakt ist aber, dass Art.2 durch das Veröffentlichungsverbot eingeschränkt wird. Und danach hattest du doch gefragt. ;)

Zudem kannst du nicht von einem Einzelfall der eine kleine Gruppe im Vergleich zum ganzen großen betroffen hat anwenden.

Deshalb gibt es ja weitere Beispiele. In den 70er gab es auch schon 2 solche Fälle in Deutschland und wie bereits geschrieben die Untersuchungen aus den USA gibt es auch noch.

Irgendwann werden es dann zu viele Einzelfälle mit zu vielen kleinen Gruppen, dass man dann noch von Ausnahmen sprechen könnte.
Dann hättest du ja schon zu Beginn hier mit Art.2 GG kommen müssen und nicht mit Art. 5 GG ;) Aber auch damit hast du wieder Unrecht. Wäre der Passus verfassungswidrig, dann wäre der schon längst geändert worden. M. E. nach ist der Ablauf einer störungsfreien und ordnungsgemäßen Wahl dann doch höher zu gewichten, als das Bedürfnis des einzelnen ungenaue und sich stetig ändernde Hochrechungen zur Wahl zu bekommen. Zum anderen ist Art. 2 GG das schwächste Grundrecht was es überhaupt gibt, was bedeutet dass es im Vergleich zu anderen sehr einfach einschränkbar ist. Dies ist demnach wohl auch gerechtfertigt.



Nochmal zu den Beispielen und Untersuchungen: M. Erachtens nach sind und bleiben das stark beschränkte Einzelfälle die nicht vergleichbar sind, besonders wenn die Jahre vorher der Wahlkreis schon immer eine Partei bevorzugt hat. Dann kann natürlich die VÖ von den Ergebnissen nichts daran ändern.
Weiterhin glaube ich nicht das man die Studien die in den USA gemacht worden sind einfach nach D übertragen kann allein schon wegen der völlig unterschiedlichen polit. Kultur.
 
Dann hättest du ja schon zu Beginn hier mit Art.2 GG kommen müssen und nicht mit Art. 5 GG ;) Aber auch damit hast du wieder Unrecht. Wäre der Passus verfassungswidrig, dann wäre der schon längst geändert worden. M. E. nach ist der Ablauf einer störungsfreien und ordnungsgemäßen Wahl dann doch höher zu gewichten, als das Bedürfnis des einzelnen ungenaue und sich stetig ändernde Hochrechungen zur Wahl zu bekommen. Zum anderen ist Art. 2 GG das schwächste Grundrecht was es überhaupt gibt, was bedeutet dass es im Vergleich zu anderen sehr einfach einschränkbar ist. Dies ist demnach wohl auch gerechtfertigt.

Ja ich meinte Artikel 5. War eine Vertipper.

Ein Gesetz wird nur dann als verfassungswidrig eingestuft wenn jemand klagt, was mienes Wissens nach niemand getan hat. Die Frage steht allerdings irgendwo im Raum.

Aber selbst wenn: da das eine Abwägung ist, kann sich diese auch jederzeit ändern. Einmal als verfassungsgemäß anerkannt bedeutet nicht, dass es für alle Ewigkeit verfassungsgemäß ist.

Nochmal zu den Beispielen und Untersuchungen: M. Erachtens nach sind und bleiben das stark beschränkte Einzelfälle die nicht vergleichbar sind, besonders wenn die Jahre vorher der Wahlkreis schon immer eine Partei bevorzugt hat. Dann kann natürlich die VÖ von den Ergebnissen nichts daran ändern.
Weiterhin glaube ich nicht das man die Studien die in den USA gemacht worden sind einfach nach D übertragen kann allein schon wegen der völlig unterschiedlichen polit. Kultur.

Gut, die Sache ist nur die dass es meines Wissens nach keine Studie dazu gibt die eine Beeinflussung nachweist. Allerdings gibt es mehrere die keinen entscheidenden Zusammenhang nachweisen konnten. Wie sinnvoll ist denn ein Gesetz was offenbar nur auf Vermutungen und Behauptungen basiert?
 
Sehr geil das ganze hier mit dem QUick edit.. oh man oO


Also nochmal:

Ob das Gesetz nun Konform oder Verfassungswidrig ist steht insofern außer Frage als dass es ja schon lange angewandt wird und es nach jeder Wahl irgendwo irgendjemanden gibt der Versucht gegen die Durchführung und co. zu klage. Da wird auch oft genug behauptet dass das Gesetz nicht verfassungskonform ist. Dementsprechend ist es als solches schon in Ordnung. Also wir zwei kommen da auf keinen Nenner was die Frage der Prognosen angeht, denn mir fehlt einfach der wirkliche entscheidende Nachteil den man dadurch hat dass die Ergebnisse erst nach 18 Uhr veröffentlich werden. Sonst könntest du ja auch eine direkte Auswertung deiner Stimme nach Abgabe verlangen, das wäre ja auch nicht sehr sinnvoll ;)



Zudem gibt es in vielen Gesetzen reine Vermutungen die es entweder dem Gesetzgeber oder einer beteiligten Partei erleichtern oder erschweren die Situation darzulegen. So außergewöhnlich ist das ja nun nicht. Das fängt ja schon bei der Unschuldsvermutung an im Strafrecht geht weiter zur Betriebsgefahr usw....
 
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